Steuern - Gerade mit dem Finanzamt telefoniert

[mezzomix]

Den größten Teil meiner BTC habe ich 2011 - 2012 gekauft und auch nie verkauft. Mein Problem ist,
1. dass ich diese auf Seiten (Bitmarket.eu) gekauft habe die nicht mehr existiert, ich somit keinen Nachweiß über meinen Kauf habe.
und
2. dass ich eben einen Bruchteil meiner BTC (max. 5%) hin und her gehandelt habe.

1. Könnte ich zwar über die Blockchain nachweisen, aber ob dass vom Finanzamt akzeptiert wird?

Kann ich die Coins aus 1. und 2. getrost getrennt behandel (1. Steuerfrei und 2. versteuern) oder muss ich das Fifo Prinzip anwenden, also Quasi alle meine Trades durchgehen, ausrechnen ab wann ich meine >1 Jahr Coins aufgebraucht hatte und ab da versteuern?

Ich würde 1. (gehalten über ein Jahr) und 2. (Handel innerhalb eines Jahres) auf jeden Fall getrennt behandeln - falls die Coins keine direkte Verbindung haben (z.B. Coins aus 1. auf einem von Dir in 2. zugeordneten Konto liegen). Die sicher > 1 Jahr gehaltenen und nicht Dir zuordenbare Coins würde ich dann gar nicht angeben. Das macht Dir (und dem FA) das Leben einfacher, schützt Dich vor willkürlichen Überaschungsaktionen und ist die absolut korrekte Vorgehensweise.

Wenn Du 2. versteuern willst und faul bist könntest Du die Daten grob zusammenfassen und eine möglichst gute Schätzung abgeben. Dabei hast Du das Risiko, dass das FA die Schätzung nach oben korrigiert. Das sollte bei 5% der Coins durchaus tragbar sein. Wenn Du Glück hast, ist der Sachbearbeiter auch faul und frisst Deine Gewinnschätzung mit der Erklärung über verschwundene Börsen etc. einfach so. Ich gehe mal davon aus, dass 2. einen nennenswerten Nettogewinn innerhalb des jeweiligen Kalenderjahres ergibt, sonst kannst Du Dir das alles nämlich gleich (er)sparen.

Ach ja, bitmarket.eu ist schon eine Weile her. Da ich nicht davon ausgehe, dass Du jetzt noch die 2014er Erklärung oder sogar noch ältere Erklärungen abgibst, wäre ich sehr vorsichtig. Solltest Du für 2016 oder 2015 Angaben machen, die auf frühere Gewinne schliessen lassen, dann kannst Du gleich noch eine Selbstanzeige mit abgeben. Oder aber Du kannst abschätzen, dass gar kein nennenswerter Gewinn angefallen ist und vergisst die Sache.

[Akka]

Ich gehe mal davon aus, dass 2. einen nennenswerten Nettogewinn innerhalb des jeweiligen Kalenderjahres ergibt, sonst kannst Du Dir das alles nämlich gleich (er)sparen.

Ach ja, bitmarket.eu ist schon eine Weile her. Da ich nicht davon ausgehe, dass Du jetzt noch die 2014er Erklärung oder sogar noch ältere Erklärungen abgibst, wäre ich sehr vorsichtig. Solltest Du für 2016 oder 2015 Angaben machen, die auf frühere Gewinne schliessen lassen, dann kannst Du gleich noch eine Selbstanzeige mit abgeben. Oder aber Du kannst abschätzen, dass gar kein nennenswerter Gewinn angefallen ist und vergisst die Sache.

Ich habe alles in allem etwa 1 Nettogehalt + gemacht. Wie gesagt das Trading war mehr eine Spielerei als ein ernstes Geschäft.

Bei dem was BTC aber mittlerweile wert sind will ich vor allem nicht, dass mich das Trading in den hintern beißt wenn ich jetzt doch mal ein paar meiner komplett legal erworbenen und über Jahre gehaltenen Coins verkaufe.

Denke das wichtigste ist das dem Finanzamt nichts verschweige, falls es falls ich etwas von meinen BTC verkaufe und meine > Jahr gehalten nicht einfach akzeptiert wird und es zu einer Prüfung kommt.
Gleichzeitig mache ich mir aber auch einen Kopf hier schlafende Hunde zu wecken und mir ein Riesen Theater einzuhandeln.

Vor 2016 habe ich nichts in der Hinsicht gemacht.
Steuerklärung 2016 habe ich noch nicht abgegeben und mache mir gerade einen Kopf was ich hier angebe.
Tatsächlich auf meinem Konto ist noch nichts gelandet. Ich hatte 2013 mal ein paar Coins verkauft, aber seit dem nichts.

[MishaMuc]

Man mag es vielleicht nicht glauben, aber auch beim Finanzamt sitzen leute die sich mit Cypto auskennen.
Generell gilt: Wenn du Coins verkaufst, die du eh über Jahre gehalten hast, musst du dem Finanzamt nichts mitteilen. Daher weckst du da auch keine schlafenden Hunde.

[Akka]

Man mag es vielleicht nicht glauben, aber auch beim Finanzamt sitzen leute die sich mit Cypto auskennen.
Generell gilt: Wenn du Coins verkaufst, die du eh über Jahre gehalten hast, musst du dem Finanzamt nichts mitteilen. Daher weckst du da auch keine schlafenden Hunde.

Wenn ich ein paar Tausen als Gewinn angebe, aber das 10 fache auf meinem Konto eingeht, mache ich im Zweifel nur auf mich aufmerksam. Halte ich für unklug.

Wenn ich die kleinen Trades verschweige, mache ich mich strafbar. Das ist für mich komplett ausgeschlossen.

Ich denke ich werde die von mir geführte (und für mich äußerst ungünstige) Gewinn/Verlust Rechnung nehmen und den Gewinn versteuern.

Coins aus >1 Jahr Haltezeit separat aufführen und als steuerfrei angeben und hoffen das dass so akzeptiert wird.  

So lange ich nichts verschweige, sollte ja das schlimmste was passieren kann sein, dass ich doch mehr Steuern zahlen muss.

Danke für die Antworten.

[MishaMuc]

Wieso die steuerfreien Coins melden? Das macht keinen Sinn.
Melde nur die Trades, die zu versteuern sind und fertig.

[Akka]

Noch ein paar Fragen,

ich habe jetzt alle meine Trades und meine BTC in das Tracking Tool eingetragen.

Wenn ich eine Rechnung nach FIFO mache (die ja zum Traden) ungeschickt ist habe ich für 2016 und 2017 einen ordentlichen Gewinn zu verrechnen.

Wenn ich jedoch nach Lifo gehe, bleibe ich für 2016 unter dem Freibetrag von 600€ (wie gesagt Spielerei) und habe für 2017 einen relativ geringen Betrag, zudem hätten die Coins die ich noch halte immer noch ihre Steuerfreiheit.

1. Ich kann LiFo anwenden muss mich aber dann darauf festlegen, kann also nicht irgendwann nach FiFo wechseln, oder ist FiFo verpflichtend?

2. Sollte ich die Trades unter dem Freibetrag für 2016 überhaupt angeben oder nur die Berechnung haben für den Fall das ich etwas nachweisen muss?

[4ley]

Ich muss hier einmal darauf hinweisen, dass seit Anfang letztens Monats CoinTracking die Käufe nach Tag gruppiert. Bei einer ungruppierten LIFO fällt der Gewinn wesentlich höher aus. Das ist mir erst aufgefallen, als ich mir die "Detaillierte Berechnung" ansah. Daraufhin bestätigte mir Dario, der Betreiber, die Gruppierung. Wenn du die Trades ungruppiert haben willst, dann musst du ihn anschreiben.

[Akka]

Ich muss hier einmal darauf hinweisen, dass seit Anfang letztens Monats CoinTracking die Käufe nach Tag gruppiert. Bei einer ungruppierten LIFO fällt der Gewinn wesentlich höher aus. Das ist mir erst aufgefallen, als ich mir die "Detaillierte Berechnung" ansah. Daraufhin bestätigte mir Dario, der Betreiber, die Gruppierung. Wenn du die Trades ungruppiert haben willst, dann musst du ihn anschreiben.

Danke für den Hinweis. Das wäre mir nicht aufgefallen.

Meinst du damit die Angabe, dass er sich bei Verkäufen auf vorherige Kaufpools bezieht und sind das evtl. Pools aus mehreren Trades des gleichen Tages?

Ich will jetzt bei meiner Steuer nicht bescheißen aber halt schon die für mich geschickteste Methode nehmen. Sollte ich das deaktivieren?

[4ley]

Er gruppiert alle Käufe eines Tages zu einem Kaufpool und errechnet einen gewichteten Durchschnittspreis.

Ob du das abschalten sollst, kann ich dir nicht sagen. Ich war nur verwundert, dass der Gewinn um so viel geringer war. Warum das so ist, kann ich auch nicht sagen. Ich gehe natürlich davon aus, dass alles richtig gerechnet wird. Kann eventuell auch sein, dass ich relativ viele Trades habe und dadurch der Durchschnittspreis günstiger wird.

[Akka]

Er gruppiert alle Käufe eines Tages zu einem Kaufpool und errechnet einen gewichteten Durchschnittspreis.

Ob du das abschalten sollst, kann ich dir nicht sagen. Ich war nur verwundert, dass der Gewinn um so viel geringer war. Warum das so ist, kann ich auch nicht sagen. Ich gehe natürlich davon aus, dass alles richtig gerechnet wird. Kann eventuell auch sein, dass ich relativ viele Trades habe und dadurch der Durchschnittspreis günstiger wird.

Nochmal danke für die Info. Ich schaue mir das im Detail an und überlege dann was ich tue. Weitere Fragen zu CoinTracking werde ich im entsprechenden Thread posten. Hier geht's ja um die Steuern 

[clearclear]

Vielen Dank für die Info - klingt sehr interessant aber auch logisch - die Frage ist nur wie es ist wenn man mehrmals hin- und her wechselt bzw. über Privat verkauft usw. Die Dokumentation könnte dann ja wahrscheinlich um einiges schwieriger werden.

[anks]

Also... mal eine einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

Bisher lese ich nur "ein Jahr halten" aber kaum ein Mensch lässt seine BTC einfach mal so über ein Jahr im Wallet liegen.
Mal kommt was hinzu, dann wieder weg, dann entsteht wieder woanders ein Gewinn, usw.

[lassdas]

einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

einfache Antwort:
Nein.

Sobald Du für Deine Bitcoins Altcoins kaufst, realisierst Du Gewinne (oder Verluste) und die sind ordnungsgemäß zu versteuern.
Wenn Du dann die Altcoins gegen Altcoins tauscht, realisierst Du wieder Gewinne (oder Verluste) und auch die sind dann wieder ordnungsgemäß zu versteuern.

Steuerfrei sind Gewinne aus Coin-Veräußerungen nur dann, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen,
das ist in Deinem Beispiel (über ein Jahr hin und her geschoben) nicht der Fall.

[anks]

einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

einfache Antwort:
Nein.

Sobald Du für Deine Bitcoins Altcoins kaufst, realisierst Du Gewinne (oder Verluste) und die sind ordnungsgemäß zu versteuern.
Wenn Du dann die Altcoins gegen Altcoins tauscht, realisierst Du wieder Gewinne (oder Verluste) und auch die sind dann wieder ordnungsgemäß zu versteuern.

Steuerfrei sind Gewinne aus Coin-Veräußerungen nur dann, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen,
das ist in Deinem Beispiel (über ein Jahr hin und her geschoben) nicht der Fall.

Schade aber dank dir weiß ich ja jetzt bescheid

[Queenvio]

Wie ist es eigentlich wenn man die coins schon lange hat und keinen Beleg mehr für den Kauf hat.
Reicht es dann, wenn man über die Blockchain beweisen kann, dass die coins 1 Jahr nicht bewegt wurde, dann zum Exchanger und dort getauscht wurden?

[bct_ail]

Wie ist es eigentlich wenn man die coins schon lange hat und keinen Beleg mehr für den Kauf hat.
Reicht es dann, wenn man über die Blockchain beweisen kann, dass die coins 1 Jahr nicht bewegt wurde, dann zum Exchanger und dort getauscht wurden?

Dann musst du einen Eigenbeleg für das Finanzamt erstellen, den das FA aber nicht anerkennen muss. Wenn du beweisen kannst, dass dir die Coins gehören, wäre die Blockchain natürlich eine Möglichkeit und ein Anfang.
Man kann auch einfach mal bei seinem Sachbearbeiter vom FA nachfragen.

[plempe]

einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

einfache Antwort:
Nein.

Sobald Du für Deine Bitcoins Altcoins kaufst, realisierst Du Gewinne (oder Verluste) und die sind ordnungsgemäß zu versteuern.
Wenn Du dann die Altcoins gegen Altcoins tauscht, realisierst Du wieder Gewinne (oder Verluste) und auch die sind dann wieder ordnungsgemäß zu versteuern.

Steuerfrei sind Gewinne aus Coin-Veräußerungen nur dann, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen,
das ist in Deinem Beispiel (über ein Jahr hin und her geschoben) nicht der Fall.

Wie gibt man das denn an? Wer kalkuliert am Ende die einzelnen Gewinne und Verluste in Euro? Dazu gehört ja auch immer der €-Wert zum Zeitpunkt des Tradese des Altcoins.
Wenn man 1000+ Trades im letzten Jahr gemacht hat, das überblickt doch kein Schwein?

[kalkulatorix]

einfache Frage:
Wenn ich mein Geld das ich eingezahlt hab über ein Jahr hin und her geschoben hab
(von Altcoin zu Altcoin) und Gewinn gemacht hab - bleibt es dann auch steuerfrei?

einfache Antwort:
Nein.

Sobald Du für Deine Bitcoins Altcoins kaufst, realisierst Du Gewinne (oder Verluste) und die sind ordnungsgemäß zu versteuern.
Wenn Du dann die Altcoins gegen Altcoins tauscht, realisierst Du wieder Gewinne (oder Verluste) und auch die sind dann wieder ordnungsgemäß zu versteuern.

Steuerfrei sind Gewinne aus Coin-Veräußerungen nur dann, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen,
das ist in Deinem Beispiel (über ein Jahr hin und her geschoben) nicht der Fall.

Wie gibt man das denn an? Wer kalkuliert am Ende die einzelnen Gewinne und Verluste in Euro? Dazu gehört ja auch immer der €-Wert zum Zeitpunkt des Tradese des Altcoins.
Wenn man 1000+ Trades im letzten Jahr gemacht hat, das überblickt doch kein Schwein?

Unter Bitcoincharts.com gibt es historische Kursreihen für Bitcoin. Die Trades in den Altcoins werden üblicherweise gegen Botcoin sein, so hast Du schon einmal den EUR Wert des Trades. Im Excel (eine neue Version, die nicht die Beschränkung auf 64000 Zeilen hat) die Trades von der Exchange importieren, ein Paar Formeln, etwas Pivot, und schon hast Du zumindest einen groben Überblick.

[tyKiwanuka]

Moin,

wie schauts mit Bitcoins aus, die man mit Sportwetten "verdient" ?

Kauf 1 BTC - nicht 1 Jahr gehalten - beim Bitcoin-Buchmacher eingezahlt - 2 BTC draus gemacht - Auszahlung 2 BTC beim Buchmacher - Auszahlung 1 BTC aufs Bankkonto.

Fallen Steuern an ? Wettgewinne sind steuerfrei.

Jemand eine Ahnung oder schon Erfahrungen gesammelt ? 

[Acura3600]

In der Vergangenheit waren die Sportwetten Gewinne in Deutschland und Österreich nicht steuerpflichtig. Laut Gesetz gehörten sie nicht zu den sieben Einkunftsarten (vgl. § 2 Abs. 3 EStG), sodass der Staat keine Steuer von Wettfreunden verlangen durfte. Das traf generell auf jede Art von Glücksspiel, Wetten und Gewinnspiele zu. Alles, was vom Wettkonto ausgezahlt wurde, blieb zu 100 Prozent Eigentum – Wettanbieter mussten Sportwetten nicht versteuern. Eigentlich eine logische Vorgehensweise. Denn Sportwetten Gewinne als Einkunftsart geltend zu machen, könnte im Gegenzug bedeuten, dass man als Spieler zudem die Verluste geltend machen dürfte. Das wäre ein klares Minusgeschäft für den Staat – er hat sich deshalb etwas anderes ausgedacht und die Wettgewinne mit einer Sondersteuer versehen.

Anders sieht es aus wenn Du Berufsspieler bist - dann musst Du deine Gewinne versteuern