Wechselwirkungen zwischen Bitcoin & Altcoins

[d5000]

Es wird ja immer wieder gewünscht, in einem Thread Wechselwirkungen zwischen Bitcoin und anderen Kryptowährungen ("Altcoins") diskutieren zu können. Ich möchte hier den Versuch im Hauptforum starten.

Der Thread ist selbstmoderiert mit folgenden Regeln, um zu verhindern, dass der Thread abgleitet oder als Werbethread für Altcoins (wie der Hot-Coins-Thread) missbraucht wird (denn dann hätte er sicher nur geringe Überlebenschancen oder würde - zu Recht - ins Altcoinunterforum verbannt).

- Die Beiträge müssen sich klar auf eine Wechselwirkung zwischen Altcoins und Bitcoin beziehen. Es darf dabei sowohl um den Markt (z.B. den Bitcoin-Marktanteil) oder um technische Entwicklung gehen (z.B. Übernahme von Features von Altcoins in Bitcoin, Altcoins als "Testgebiet" für Bitcoin wie bei Segwit usw.).
- Ich hoffe auf eine Selbstregulierung. Klare Werbeeinträge für irgendwelche Altcoins und andere Beiträge völlig ohne Bezug zu Bitcoin werde ich aber löschen (typische Beispiele: "Für $ALTCOIN gibt es bald positive News." - "$ALTCOIN gerade 20% hoch und da geht noch mehr").


So. Erster Anlass für den Thread ist die bevorstehende Segwit-Aktivierung bei Litecoin (morgen).

Ich sehe diese auch für Bitcoin als positiv an, da ich glaube, dass dadurch der Druck auf die Bitcoin-Miner steigen wird, Segwit zu unterstützen. Schließlich steht ja die Gefahr im Raum, dass die Miner bei einer geringeren Bitcoin-Dominanz Einnahmen verlieren. Was meint die Gemeinde?

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[Serpens66]

Also es gilt eindeutig, dass der Bitcoinpreis auswirkung auf die Altcoinpreise hat.
Umgekehrt gibt es aber noch keine Wechselwirkung. Also nur weil LTC oder iein anderer Coin evlt durch die Decke geht, sinkt der BTC Kurs nicht.

Dennoch trifft die erste Wechselwirkung ja nicht immer zu, aber oft.
Hat da jemand noch genauere Beobachtungen, wann Altcoins tatsächlich immer abstürzen wie jetzt aktuell (wenn auch nur kurzzeitg)?

[allyouracid]

Ich beobachte das seit der letzten Shitcoin-Season ziemlich intensiv. Während es in der letzten noch eine relativ klare Regel war "wenn BTC hochgeht, gehen die Altcoins runter", wurde das dieses Mal scheinbar etwas aufgeweicht. Einige Altcoins sind im USD-Chart stark angestiegen und konnten sich trotz des enormen Anstiegs vom Bitcoin relativ stabil gegen selbigen halten.

Wo ich diese Reaktion scheinbar immer beobachten kann ist direkt wenn ein größerer Move beim Bitcoin passiert: egal ob stark hoch oder stark runter, dann werden die Altcoins zurück in die Steinzeit gedumpt. Ich erkläre mir das so: wenn BTC steigt, wollen die Leute schnell ihre Bitcoins zurück haben und merken gar nicht, dass sie dabei Verluste machen. Hauptsache bei der Rally dabei sein. Wenn BTC dumpt, wollen sie ihre Altcoins schnel zurück in BTC konvertieren, um diese in Fiat konvertieren zu können, bevor es noch weiter dumpt.

Weiterer Ansatz einer Erklärung: es ist alles Quatsch und der Market Maker nutzt die Bewegungen vom Bitcoin, um die Alt-Märkte in seine Richtung zu bewegen.

Die Wahrheit wird sich vermutlich irgendwo in der Mitte befinden. Was derzeit allerdings gut funktioniert ist, diese Dips zu kaufen. Exchanges wie Poloniex wechseln ihre Farbe alle paar Tage von Rot zu Grün zu Rot zu Grün. Wenn Bitcoin signifikante Bewegungen wie heute macht, kann man günstig Shitcoins einkaufen, die man ein paar Tage später für nen guten Gewinn zurück verkaufen kann.
Natürlich geht das nicht immer so weiter, aber solange es funktioniert, bin ich dabei.

[d5000]

Bei früheren Altcoinrallys habe ich folgende Beobachtungen gemacht:

- Altcoins gehen hoch, wenn Bitcoin eine stabile Phase hat.
- Altcoins gehen runter, wenn Bitcoin das Wachstum wieder aufnimmt. Deckt sich mit eurer Beobachtung.
- Altcoins gehen dann wieder tendenziell hoch, wenn bei Bitcoin eine Trendwende in den Bärenmarkt ansteht. Dieser Anstieg ist dann aber alles andere als nachhaltig, es können zwar neue Tops erreicht werden ...
- ... Wochen bis Monate später geht es dann aber definitiv abwärts bei den Altcoins und bei den meisten dann auch tiefer als bei Bitcoin. Viele ehemalige Top-Altcoins laufen dann irgendwann unter ferner liefen, die nächste Welle neuer Altcoins rollt an.

Wie allyouracid vermute ich auch, dass teilweise das Schema dieser Wechselwirkung einfach so bekannt ist, dass es von Pump/Dump-Gruppen ausgenutzt wird und so zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung wird. Auffällig ist aber, dass bei Altcoin-Dumps meist irgend ein Coin dem allgemeinen Trend entgegenläuft - vermutlich setzen dann alle, die nicht in den BTC zurück wollen, auf diesen einen.

Zur entgegengesetzten Wirkung: Es wurde ja in den englischen Foren ein paarmal die Theorie geäußert, dass der Ethereum-Anstieg vor einigen Wochen den BTC-Anstieg gebremst habe. Ich vermute aber hier keine Kausalwirkung ETH hoch -> BTC runter, sondern als Ursache das Segwit-Patt bei Bitcoin: es sorgt für weniger Euphorie bei BTC und feuert dagegen die Spekulation auf eine Alternative (Eth, Dash ...) an.

PS: Keine Meinung zur LTC-Segwit-Aktivierung bisher und seinen Auswirkungen auf Bitcoin?

[bitcoinminer42]

ihr macht immer wieder den grössten Fehler den man machen kann...

Niemals von der Vergangenheit auf die Zukunft schliessen! Das kann gut gehen... muss es aber nicht ;-)

[whyte]

Im Moment steigt alles, quer durch die Bank ...

[d5000]

ihr macht immer wieder den grössten Fehler den man machen kann...

Niemals von der Vergangenheit auf die Zukunft schliessen! Das kann gut gehen... muss es aber nicht ;-)

Das ist ja die große Diskussion beim Trading: Bringt Charttechnik (=die ja von der Vergangenheit auf die Zukunft schließt) und ähnliche Techniken was oder nicht (Effizienzmarkthypothese bzw. korrekt Markteffizienzhypothese)?

Ich habe bei Bitcoin (und Altcoins) bisher die Beobachtung gemacht, dass sie oft was bringt und es durchaus nützlich ist, sich den Kursverlauf auch in der Vergangenheit mal genauer anzuschauen. Gerade wenn es mal wieder nach Blase aussieht. Man sollte sich aber natürlich nicht 100% drauf verlassen. Es sind aber imho Muster mit einer Wahrscheinlichkeit über 50%.

[Wellensurfer]

Es sind aber imho Muster mit einer Wahrscheinlichkeit über 50%.

das bezweifel ich. Kannst Du das irgendwie belegen?

[allyouracid]

ihr macht immer wieder den grössten Fehler den man machen kann...

Niemals von der Vergangenheit auf die Zukunft schliessen! Das kann gut gehen... muss es aber nicht ;-)

Also ich finde, Erfahrungen zu sammeln und dadurch fundierte Entscheidungen zu treffen, ist ne durchaus gute Sache. ;-)

Wenn "niemals von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen" universell gültig wäre, würde das ja bedeuten, dass Erfahrungen zu sammeln nicht dazu führt, dass man sich Know How aneignet und in einer Sache gut wird.
Und wenn die Vergangenheit mich gelehrt hat, dass es zwischen bestimmten Dingen kausale Zusammenhänge gibt, die mit auch nur leicht erhöhter Wahrscheinlichkeit bestimmte Ereignisse eintreten lassen, dann würde ich das schon als hilfreich bezeichnen.

Klar kann es auch mal anders kommen. Hatten wir ja grad ne Zeit lang: Bitcoin geht hoch und die Altcoins gehen mal nicht direkt runter. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so kommt, war / ist höher und daher nehme ich gern in Kauf, dass es auch mal nicht klappt wenn es dafür die nächsten zwei Mal wieder klappt.

[d5000]

Es sind aber imho Muster mit einer Wahrscheinlichkeit über 50%.

das bezweifel ich. Kannst Du das irgendwie belegen?

Ließe sich sicher machen, wäre aber - in wissenschaftlicher Qualität - sehr aufwändig. Aber ziemlich eindeutig und an mehreren Charts lassen sich solche einfachen Muster beobachten:
- Trendkanäle, die längere Zeit gültig bleiben
- die Tatsache, dass nach einer Überschreitung eines länger gültigen Hochs meist ein signifikant höheres Hoch folgt (analog dazu bei Tiefs, Stichwort Donchian Channel)
- nach einer extrem steilen Rally über mehrere Wochen kommt es meist zu einer deutlichen Korrektur und die alten Hochs werden mehrere Wochen lange nicht überschritten.

Das bezieht sich jetzt vor allem auf Bitcoin. Ich vermute, dass dies so schön funktioniert, weil viele Tradingbots die selben Regeln verwenden. Und zu Altcoin/Bitcoin-Wechselwirkungen: die oben von allyouracid und Serpens66 beobachteten Muster habe ich ebenfalls beobachtet.

[Spray.]

Heute ist die Korrelation zwischen dem Bitcoin- und den Altcoinkursen sehr schön zu sehen.
Altcoins werden allerdings hauptsächlich in BTC gehandelt, les ich hier zumindest so heraus: http://coinmarketcap.com/currencies/volume/24-hour/
Was ich jetzt daraus schließen soll weiß ich nicht.

[lockept93]

Sehr interessant zu sehen.
Da Bitcoin nun so teuer ist, dass er für microaktionen im Netz zu stark ist, macht das den Weg frei für Altcoins. Bitcoin wird quasi das Gold des Internets - Altcoins die Währungen.

[d5000]

Sehr interessant zu sehen.
Da Bitcoin nun so teuer ist, dass er für microaktionen im Netz zu stark ist, macht das den Weg frei für Altcoins. Bitcoin wird quasi das Gold des Internets - Altcoins die Währungen.

Das wurde ja schon oft behauptet. Vom Transaktionsvolumen oder der Akzeptanz bei Shops ist aber leider bei den Altcoins noch nicht viel zu sehen. Es gibt aber imho schon Spekulation darauf, dass sich das irgendwann ändern könnte - oder dass zumindest ein paar Dumme glauben, dass sich das ändern könnte

(Der Bitcoin ist übrigens nicht "zu teuer", zu teuer sind allenfalls die Fees für Mikrotransaktionen, was ja LN *irgendwann* beheben soll. Oder irgend eine andere 2nd-Layer-Technologie.).

[mezzomix]

Das wurde ja schon oft behauptet. Vom Transaktionsvolumen oder der Akzeptanz bei Shops ist aber leider bei den Altcoins noch nicht viel zu sehen. Es gibt aber imho schon Spekulation darauf, dass sich das irgendwann ändern könnte - oder dass zumindest ein paar Dumme glauben, dass sich das ändern könnte

Ich sehe keinen Grund warum sich das ändern sollte. Bei ein paar Altcoins mit überschaubaren Parametern wäre das eventuell möglich. Bei tausenden von Altcoin mit unüberschaubaren Parametern, von denen die meisten unfair den Herausgeber bevorzugen, gibt es keinen Grund einen davon zu nutzen.

[d5000]

Ich habe das mal untersucht, also ob wirklich Transaktionsvolumen von Bitcoin zu Altcoins abgeflossen ist, indem ich die Blockexplorer der Top-10-Coins gecheckt habe.

Das Resultat war ernüchternd. Mit der Ausnahme von Ethereum (das immerhin auf ca. auf 40% des Bitcoin-Volumens kommt, wo aber sicher auch automatisierte Zahlungen dabei sind) liegen alle Kryptowährungen weit hinter Bitcoin, was die wirklich getätigten Transaktionen pro Stunde angeht.

Für das genaue Ergebnis habe ich einen eigenen Thread im englischen Forum aufgemacht. Mal sehen, ob ich von den Altcoinern verhauen werde

[ulrich909]

Ich habe das mal untersucht, also ob wirklich Transaktionsvolumen von Bitcoin zu Altcoins abgeflossen ist, indem ich die Blockexplorer der Top-10-Coins gecheckt habe.

Das Resultat war ernüchternd. Mit der Ausnahme von Ethereum (das immerhin auf ca. auf 40% des Bitcoin-Volumens kommt, wo aber sicher auch automatisierte Zahlungen dabei sind) liegen alle Kryptowährungen weit hinter Bitcoin, was die wirklich getätigten Transaktionen pro Stunde angeht.

Für das genaue Ergebnis habe ich einen eigenen Thread im englischen Forum aufgemacht. Mal sehen, ob ich von den Altcoinern verhauen werde

Nee, du wirst nicht verhauen, aber ich denke, dass viele erst mal Btc kaufen werden um dann irgendwann mal günstig in Altcoins einzusteigen.Ich habe da meine 2-5 Favoriten und wenn der Kurs gegenüber BTC abstürzt, werde ich einige BTC in Altcoins tauschen. Eine Erholung wird es auf jeden Fall geben siehe NXT

[kalkulatorix]

Machen wir einmal ein Gedankenexperiment.

Angenommen es gibt einen Arbitrage Bot, in den Märkten BTC/USD, LTC/USD und LTC/BTC auf Arbitragemöglichkeiten lauert.

Ausgehend von einer arbitragefreien Situation, treibt eine bedeutende Kauforder den Preis im BTC/EUR Markt nach oben. Wie kann der Bot diese Situation ausnützen? Er macht das:

Schritt 1.) BTC im BTC/EUR Markt verkaufen.
Schritt 2.) Die fehlenden BTC holt er sich im LTC/BTC Markt, verkauf also LTC und treibt den Preis der LTC am LTC/BTC Markt nach unten.
Schritt 3.) Im letzten Markt des Dreiecks kauft er im LTC/USD Markt die fehlenden LTC, zieht den LTC Preis in USD gesehen, nach oben.

Das kann man sich je nach Vorliebe, aus mehreren Richtungen anschauen:

Im LTC/BTC Market beobachtet, sinkt der LTC, wenn der BTC steigt.
Im LTC/USD Market beobachtet, der LTC bewegt sich in dieselbe Richtung wie der BTC Preis.

Der Poloniex User, der nur LTC besitzt, sieht in der Übersichtsauswertung unter "Balances, Deposits und Withdrawals" einen sinkenden BTC Wert, aber einen nahezu gleichbleibenden USD Wert seines Accounts.

Ist euch nicht auch aufgefallen, dass die Altcoins so stark gestiegen sind, als die Performanceprobleme bei Poloniex begonnen haben? Mit der schlechten Leistung der Umsatzstärksten Exchange, kann man keine Arbitrage machen, dieser regulierende Mechanismus ist ausgefallen. Somit können etablierte Atlcoins auch am Altcoin/BTC Markt ungebremst vom BTC Kurs steigen, was den aktuellen Kurssprung verursacht. Unbeteutendere Altcoins werden da einfach mitgerissen.

[d5000]

Interessante Erklärung, kann sicher einen Teil des Altcoin-Anstiegs erklären - besonders bei den kleinen Coins.

Ich glaube trotzdem, dass die Blocksize-Debatte und damit eine Gelegenheit für Altcoins, sich als "die Alternative zum Bitcoin" mit schnelleren Transaktionen usw. zu vermarkten, mehr zum Altcoinanstieg beigetragen hat. Ganz gut sichtbar war das ja beim ersten richtig "gebubbelten" Coin, dem Dash. Und dann kam die japanische Welle.

Wie aber oben schon gesagt: Das war/ist alles Spekulation. Außer vielleicht Ethereum und ganz marginal Ripple hat kein Coin wirklich Transaktions-Volumen von Bitcoin abgreifen können.

[d5000]

Die Altcoinbubble ist ja jetzt höchstwahrscheinlich geplatzt. Die meisten Coins haben schon 40%-50% oder mehr bezüglich ihres Allzeithochs verloren. Bitcoin dagegen hält sich sehr gut - nur 15-20 Prozent unter dem Allzeithoch.

Ich denke daher, dass die Erwartungshaltung für Bitcoin und Altcoins auseinandergedriftet ist. Vielleicht hat auch die wahrscheinliche Segwit-Einführung was damit zu tun - da ja Bitcoin dann erstmal keinen Kapazitätsengpass mehr hat, hört die Spekulation auf Alternativen auf (insbesonders auf die Segwit-Altcoins).

Bei den großen Altcoin-Dumps mit über 10% Verlust ist mir aufgefallen, dass auch Bitcoin dabei immer etwas herunter rutschte (meistens 2-4 Prozent), obwohl dort charttechnisch/fundamental keine Rechtfertigung vorhanden war. Ich vermute, dass hier ganz trivial die Altcoins schuld waren: Leute, die von Altcoins in den BTC gegangen sind und daraus wieder in Fiat.

[Serpens66]

Erinnert sich noch jemand an die letzten Bitcoinblasen?

Ich meine mich zu erinnern, dass es so war:
- Bitcoinblase fängt an und BTC steigt und steigt usw..  Altcoins ziehen mit Tagen/Wochen Verzögerung nach.
- Altcoinpreise stürzen in sich zsm. also Altcoinblase platzt.  Tage/Wochen danach platzt auch die BTC Blase.

Erinnere ich mich richtig? Oder bilde ich mir das nur ein?
Könnte der Preisnachlass bei den Altcoins ein Vorbote bezüglich BTC sein?