Das Märchen vom Fiat-Geld

[mezzomix]

Da es dort OT und unerwüscht ist, habe ich das Thema aus dem Kursverlauf abgespalten.

Bei FIAT wäre es die Garantie der Notenbanken und die ständige Verfügbarkeit sowie die unendlich vielen und staatlich verpflichteten
Akzeptanzstellen.

Bullshit! Alle drei Punkte falsch in einem Satz, sowas muss man erst mal hinbekommen. 

Doch, stimmt alles.
Und all das hat der Bitcoin nicht.

Es gibt bei Fiat keine (Wert-/Preis-/Kurs-)Garantie, es ist nicht ständig verfügbar (die Abhebung grosser Barbeträge muss angemeldet werden - DE / ist nicht möglich GR) und niemand ist verpflichtet Bargeld anzunehmen (privat gibt es die freie Vereinbarung des Zahlungsmittels, staatliche Stellen weigern sich erfolgreich, das gesetzliche Zahlungsmittel anzunehmen).

Bitcoin ist zumindest frei und ständig verfügbar.

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Bitcoin ist zumindest frei und ständig verfügbar.

100% auf Nachfrage abhängig.

[bitcoinminer42]

Bitcoin ist zumindest frei und ständig verfügbar.

100% auf Nachfrage abhängig.

auch für BTC? 

[mezzomix]

Bei FIAT wäre es die Garantie der Notenbanken und die ständige Verfügbarkeit sowie die unendlich vielen und staatlich verpflichteten
Akzeptanzstellen.

Bullshit! Alle drei Punkte falsch in einem Satz, sowas muss man erst mal hinbekommen.  

Wieso? Die Notenbanken stabilisieren den Kurs (zumindest versuchen Sie es) Bar- und Giralgeld bekommst du an jeder Ecke...
und die Händler sind verpflichtet das gesetzliche Zahlungsmittel zu akzeptieren...

Es gibt keine Kursgarantie der Notenbanken und vor allem keine Wertgarantie für das gesetzliche Zahlungsmittel (= Fiat-Geld). Die Notenbanken machen Geldpolitik, richtig. Das hat aber mit Garantie nichts zu tun. Man könnte höchstens sagen, sie versuchen das Geld zu entwerten (Inflationsziele). Garantieren können sie aber selbst dafür nicht. Siehe das fehlgeschlagene QE und die fehlgeleitete Zinspolitik.

Ich bekomme gerade kein Bargeld an jeder Ecke. Beim Automaten ist meist bei 1.000,- EUR schluss, und in der Bankfiliale bei 10.000,- EUR. Das habe ich gemerkt, als ich mal ein gebrauchtes Auto (unter 10.000,- EUR) kaufen wollte und die Bank trotz Vorankündigung das Geld gerade noch aus der Kasse und den Geldautomaten zusammenkratzen konnte. Für die Griechen gilt die ständige Verfügbarkeit ganz offensichtlich nicht. Meine Bitcoin sind dagegen immer und vollständig verfügbar.

Kein Händler (keine Firma und auch keine Privatperson) ist verpflichtet, das gesetzliche Zahlungsmittel zu aktzeptieren. Wenn ich Dir (geschäftlich oder privat) etwas verkaufe und aktzeptiere nur Bitcoin, wirst Du mich nicht zwingen können, das gesetzliche Zahlungsmittel zu aktzeptieren. Ich habe persönlich versucht, eine Behörde dazu zu zwingen, das gesetzliche Zahlungsmittel zu aktzeptieren. Dieser Versuch wurde von mehreren Gerichten sofort abgeschmettert. Das habe ich hier sogar als Gerichtsbeschluss vorliegen. Niemand muss das gesetzliche Zahlungsmittel aktzeptieren, bis auf die Behörden - und die aktzeptieren es trotzdem nicht!

[Greshamsches Geld]

Zwangsversteigerungen an Gericht akzeptieren ausschließlich einen druckfrischen bankbestätigten Giralgeldschnipsel(Scheck).  

[Limx Dev]

Netter Thread Mezzomix. Gruß Christian

[cryptcoin_de]

Der 500 Euro Schein (so man einen besitzt) ist auch gesetzliches Zahlungsmittel.
Erkläre das mal einer Kassiererin beim Netto oder der nächsten Tanke.
Viel Spass damit.

[mezzomix]

Das belegt meine Argumentation. Netto und auch Tankstellen sind private Firmen, die eine Zahlungsmittel, Zahlungsmodalität und auch das Angebot frei mit Dir vereinbaren können (Vertragsfreiheit). Wenn Du mit denen auf keinen gemeinsamen Nenner kommst, dann kannst Du dort nichts kaufen.

Hast Du gegenüber Netto dagegen grob fahrlässig einen Schaden verursacht und wirst (z.B. durch einen Gerichtsbeschluss) zur Zahlung von 500,- EUR gezwungen, dann muss Netto den 500 EUR Schein annehmen. Hat Netto nicht zuvor klar gemacht, den 500 EUR Schein nicht zu aktzeptieren, und Du hast die Ware bereits konsumiert, dann muss Netto den Schein auch nehmen. War zumindest früher mein Standpunkt, gestützt durch die Rechtslage. Nach meinen Erfahrungen der letzten Monate/Jahre bin ich davon allerdings nicht mehr überzeugt. Vielleicht käme Netto ja auch mit dem Argument durch, dass die Annahmeverweigerung des 500 EUR Scheines der Vereinfachung der Abwicklung dient und damit unabhängig von der Rechtslage unter dem Schutz der Behörden durchgezogen werden kann (das nennt man dann Willkür)?!

[butch3r]

Ich denke auch: Der Wert des Bitcoin ist größtenteils Schall und Rauch. Aber das zeigt ja nur, dass es eine richtige Währung ist.

Aber mal ernsthaft. Zu sagen hinter Bitcoin als Technologie steckt kein wert ist genauso wie zu sagen google ist doch nur eine website. Woher der Wert?

[Chefin]

Bitcoin ist wie Fiatgeld nur mit dem Vertrauen der Menschen hinterlegt.

Auch wenn unser lieber Mezzo das anders sieht. Aber er lebt nicht in der selben Welt wie wir Normalos.

Die Verfügbarkeit am Geldautomat zb ist vom Geldbestand im Automat abhängig und davon das man "fair use" betreibt. Und auch aus Sicherheitsüberlegungen gedeckelt. Den wenn wirklich die Kartendaten flöten gehen sind 1000 Euro Verlust schon hart. 10.000 Euro weil der Dispo das hergibt sind dann fast existenzbedrohend.

Ich bekomme zb problemlos 2500 Euro am Automaten. Weil ich das Limit anheben hab lassen. Liegt auch dran, das ich fast alles in Bar abwickel und so meinen Lohn regelmässig in Bar abhebe. Das war in 500Euro Schritten pro Tag(das war defaultvorgabe) sehr mühselig. Man bekommt dann natürlich ein Schriftstück das auf die Sicherheitsrisiken hinweis und muss das lesen bestästigen

Mehr Bargeld bekommt man zwangsläufig aber nur, wenn es in der Bank liegt. Das ist bei physikalischen Scheinen eben ein logistisches Problem von Geldscheinen allgemein und keine politisch erzeugte Vorgabe. Das aber macht unser Mezzo gerne draus. Lässt dabei solche Kleinigkeiten wie Geldtransport unerwähnt, weils sonst unglaubwürdig wäre.

Wir haben ungefähr seit 1000 Jahren Buchgeld. Im Hochmittelalter hat das angefangen. Geld lief im Kreis, der König leiht es sich, bezahlt die Handwerker und die wiederum bringen es zum Geldhändler der für die Sicherheit sorgt. Und seitdem wurde es zwar immer mal angepasst, aber hat auch dafür gesorgt das wir heute haben was wir haben. Und uns gehts jetzt nicht so wirklich schlecht.

Und ich bin nun nicht wirklich ablehnend gegen Bitcoin, habe selbst viel Handel damit getrieben. Und zwar echten Handel, keine Spekulation. Guten Honigwein verkauft. Nur leider ist der Handel mit Bitcoin eingeschlafen. Nichtmal Miner kannst du damit noch kaufen. Es ist zum reinen Geldtransfer und Spekulationsobjekt geworden. Die Basis hinter Bitcoin wird immer kleiner. Man kann ja auch kaum noch etwas kaufen damit. Ausser Euros. Und bei allen wo man kaufen kann steht Euro als Kaufpreis dran, nicht Bitcoin. Die Bitcoins rechnet man dann um. Umgedreht wäre es aber richtig, wenn man Bitcoin als Ersatz für FIAT-Geld haben will. Übrigens: selbst mezzo weist alles in Euro aus, auch wenn er dann Bitcoin will. Das zeigt auch deutlich, das er nur jammert, aber immer noch an den Vorteilen von FIAT-Geld klebt.

Und natürlich, FIAT-Geld hat Nachteile. Das Buchgeld ist ein Problem. Ein Facebook, das mehr Wert ist als ein VW-Konzern, wo eigentlich nur heisse Luft und Werbung drin steckt, ist ein Problem. Hinter VW stecken Maschinen, Gebäude, KnowHow, Patente. Und wir sollten das Problem ernst nehmen und nach Lösungen suchen. Bitcoin ist aber keine Lösung dafür. Den es ist genauso hochspekulativ wie Facebookaktien.

[mezzomix]

Bitcoin ist wie Fiatgeld nur mit dem Vertrauen der Menschen hinterlegt.

Auch wenn unser lieber Mezzo das anders sieht. Aber er lebt nicht in der selben Welt wie wir Normalos.

Toller Versuch, aber leider voll daneben:

Ich sehe den Gegenwert nicht, der den Bitcoin absichert.

Kannst Du auch nicht, da es keinen gibt. ...

Im übrigen habe ich mich über die logistischen Probleme gar nicht ausgelassen, weil diese für die Einordnung nicht relevant sind. Es führt kein Weg an der Tatsache vorbei, dass nur Euro Bargeld in der EU gesetzliche Zahlungsmittel ist und nicht Giralgeld, Paypal, Bitcoin oder irgend etwas anderes. Ausserdem hat die Bank die Verpflichtung, ihre Schuld (also z.B. den Kontostand auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto) auf Anforderung zu begleichen. Es mag viele Gründe für Auszahlungslimits geben, relevant sind diese nicht. Umgekehrt interessiert es die Bank und jeden anderen meiner Gläubiger auch nicht, ob die vertragliche Begleichung einer Schuld für mich unbequem ist. Keiner wird mir deshalb eine verzögerte Zahlung einfach so durchgehen lassen.

Zum Thema Preisvergleich: Wenn ich Waren in unterschiedlichen Währungen vergleichen möchte, muss ich nunmal umrechnen. Das mache ich mit Bitcoin, Euro und USD. Teilweise auch mit anderen Währungen, wenn ich weltweit einkaufe.