Debate: ¿sirve de algo que la red tenga mucha potencia de cálculo?

[Meltron]

A raíz de haber leído este hilo:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=188972.0

Inicio un debate relacionado, pero suficiente distinto como para ponerlo en otro hilo:

¿sirve de algo que la red de bitcoin tenga mucha potencia de cálculo? (H/s)

¿la hace más segura?
¿qué beneficios tiene?

Espero vuestras opiniones.

[Twerka]

Para manipular las transacciones necesitas el 51% del poder de la red. Mientras más grande es el poder de hash, más difícil será que un solo usuario o grupo pueda alcanzar ése 51%.

Por lo tanto sí, más poder, más seguridad.

[Meltron]

Para manipular las transacciones necesitas el 51% del poder de la red. Mientras más grande es el poder de hash, más difícil será que un solo usuario o grupo pueda alcanzar ése 51%.

Por lo tanto sí, más poder, más seguridad.

¿Sólo sirve para eso?

[Twerka]

Para manipular las transacciones necesitas el 51% del poder de la red. Mientras más grande es el poder de hash, más difícil será que un solo usuario o grupo pueda alcanzar ése 51%.

Por lo tanto sí, más poder, más seguridad.

¿Sólo sirve para eso?

Ni más ni menos, imaginate que la red fuera débil, la gente perderia su dinero al transferirlo a otros monederos.

Eso sí, si me preguntas a mi, toda esa energía se podría usar para descubrir ovnis con el SETI...

[Anillos]

A raíz de haber leído este hilo:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=188972.0

Inicio un debate relacionado, pero suficiente distinto como para ponerlo en otro hilo:

¿sirve de algo que la red de bitcoin tenga mucha potencia de cálculo? (H/s)

¿la hace más segura?
¿qué beneficios tiene?

Espero vuestras opiniones.

En principio el aumento de la dificultad hace más improbable que alguien pueda pillarse un montón de equipos y dedicarlos a generar bloques falsos para confudir a la red Bitcoin.

Pero podría ser un arma de doble filo: un aumento de la dificultad hace que cada vez menos gente pueda dedicarse a la minería, con lo que es posible que aunque el poder de generación de bloques sea muy alto, conseguirlo sea más barato en comparación con antes (aunque luego sea caro conseguir un poder suficiente para ganar algo).

No se como explicar esto último, vamos a ver así: ¿Que es más caro?
 - Conseguir 1 Gh/s con procesadores convencionales.
 - Conseguir 1 Gh/s con tarjetas gráficas de las tochas.
 - Conseguir 1 Gh/s con FGPA.
 - Conseguir 1 Gh/s con ASIC.

A lo mejor ahora conseguir 1 Gh/s con ASIC está fuera del alcance del usuario común, en cambio conseguir 1 Gh/s está al alcance de 1000 usuarios si cada uno usase un procesasdor, y seguramente sean al final muchos más usuarios los que haya (y la cantidad de dinero invertida entre todos los usuarios en hardware).

Si sólo se pudiera usar ASIC, muchos de esos usuarios caen de la lista, y aunque el poder total aumente, quizás la inversión que han realizado entre todos los que queden sea menor, reduciendo el coste que necesitaría un atacante para poder superar a esos usuarios.

Si el coste por cada Gh/s se divide a la mitad pero la dificultad sube al doble, en principio estamos en equilibrio, pero si no llega a tanto la subida de dificultad, entonces se abarata el coste de ese posible ataque.

Disculpad el tocho.

[x12345]

Vamos x partes...

La seguridad de la red bitcoin tiene MAXIMA prioridad, ya que es el sustento de TODO y en tanto de su VALOR.

Sin seguridad, Bitcoin seria solo un chiste de mal gusto.

El otro punto esta en, si las condiciones actuales y las futuras probables en base a la salida al mercado de equipos aun mas potentes cambiara, ya sea mejorara o empeorara esas condiciones de seguridad o hasheo... en este punto, yo ya he dado mi opinion muchas veces (*).

Si quiero o no invertir en equipos nuevos, solo dependera en alguna medida:
- de cuanto yo CREO que puedo obtener en beneficios
- de cuanto todos CREEMOS  que vamos a obtener
- de cuantos pueden invertir en las nuevas maquinas.

La estructura actual es bastante rigida, ya que una vez adquirido el equipo, seria una estupidez dejarlo apagado solo porque el valor de bitcoin cayo o porque el nivel de dificultad aumento demasiado. Una vez comprado estoy simplemente ESCLAVIZADO y obligado a dejarlo trabajando tanto como o para maximizar su rentabilidad o minimizar la perdida neta.

Hay que ser una mezcla de ingeniero electrico/electronico y financista, para llegar a saber con meridiana exactitud, cual es el punto temporal optimo para desconectar el equipo de la corriente, en caso de que me estuviera dando perdidas.

Por otra parte, es logico pensar, que no todos los mineros estan en condiciones de invertir en esos nuevos equipos, pero no se sabe exactamente cuantos seran expulsados una vez que la dificultad llegue al punto de que la mineria NO sea ya mas rentable para otros equipos diferentes a los ASICS... se pueden hacer estimaciones mas bien esotericas de esto ultimo, pero lo mas probable, es que el numero total de mineros que sobrevivan sera cada vez menor y por lo mismo, se concentraran cada vez mas en solo algunas regiones (EU, USA).

La pregunta que cabe hacerse es: Si el numero total de maquinas cae, PERO el poder de hasheo aumenta, fisicamente haria mas debil a la red bitcoin?

Saludos

(*) Yo sostengo la teoria de que el poder de hasheo mas que sostenerse en su capacidad deberia sostenerse en el numero de maquinas aportando y entonces seria cada vez mas dificil lograr que toda la red cayera... la separacion cliente-minero ha conseguido simplemente que el numero de mineros se vaya concentrando y haciendo cada vez mas poderoso. De alguna forma es una analogia al mundo real

[LuisCar]

¿sirve de algo que la red de bitcoin tenga mucha potencia de cálculo? (H/s)

¿la hace más segura?
¿qué beneficios tiene?

La mejor respuesta que he leído a esta pregunta ha sido unas palabras de Paul Bohm a las que podéis acceder a través de elbitcoin.org en la publicación El sentido de la minería de bitcoins y que son las siguientes:

Para asegurarse de que le sea más caro a un atacante adquirir el poder computacional necesario para atacar al sistema, Bitcoin cuenta con una estructura de incentivos. Los usuarios que aportan poder computacional (los “mineros”) se ven recompensados ​​por su trabajo; así, cuando el valor del bitcoin aumenta y por lo tanto atacar al sistema se torna más rentable, también se torna más rentable para los usuarios honestos añadir recursos computacionales a la red.

En cualquier momento dado, los mineros invierten en equipos tanto como es rentable para cada uno de ellos. La “minería” no es en absoluto un desperdicio de energía, sino todo lo contrario: es una forma increíblemente eficiente de hacer que los ataques no sean rentables.

Bitcoin incentiva a los mineros a fin de proteger el consenso que se da entre los nodos de la red, pero nunca utiliza más recursos computacionales de los que necesita para proteger su integridad y buen funcionamiento.

Creo personalmente que Satoshi se dio cuenta de que lo único que realmente no se podía simular o falsificar en la red era la potencia de cómputo y de ahí surgió el sistema de pruebas de trabajo para hacer poco viables los intentos de doble gasto.

[Shevek]

A raíz de haber leído este hilo:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=188972.0

Inicio un debate relacionado, pero suficiente distinto como para ponerlo en otro hilo:

¿sirve de algo que la red de bitcoin tenga mucha potencia de cálculo? (H/s)

¿la hace más segura?
¿qué beneficios tiene?

No la hace más segura y no tiene ningún beneficio.

La red era igual de segura en 2009, con pocos MH/s de potencia, que ahora con casi 100 TH/s. Es una cuestión de escalas: con pocos nodos o poca potencia, la dificultad de generar un bloque es pequeña; con más potencia, la dificultad es mayor. Al final, se produce 1 bloque cada 10 minutos, que es el objetivo final y que se consigue con cualquier potencia de red.

Es como el juego de la cuerda. Dos personas tirando de ella la mantienen tensa; si una de ellas llama a un amigo, la otra también lo hará para evitar que el otro se lleve la cuerda. Si una engancha un burro, la otra también; o un tractor, o un camión...

La cuerda siempre está tensa y no cae al suelo. Pero da igual tener a dos personas que a dos tractores tirando para conseguir ese objetivo.

[lerelerele]

¿Es aceptable que la red tarde 20 minutos en validar una operación? no, al menos para mi, así que la respuesta es si y mucho, las transacciones validadas al instante harán que la red sea efectiva para negocios que necesitan esa rapidez.

[x12345]

¿Es aceptable que la red tarde 20 minutos en validar una operación? no, al menos para mi, así que la respuesta es si y mucho, las transacciones validadas al instante harán que la red sea efectiva para negocios que necesitan esa rapidez.

Depende de los incentivos (comisiones) que estes dispuesto a pagar x la velocidad.

Si quieres una validacion rapida, paga comisiones altas.... y los mineros le daran prioridad a tu transaccion.

Si no pagas incentivos, tus operaciones quedaran en cola de espera!

Saludos

[dserrano5]

Es como el juego de la cuerda. Dos personas tirando de ella la mantienen tensa; si una de ellas llama a un amigo, la otra también lo hará para evitar que el otro se lleve la cuerda. Si una engancha un burro, la otra también; o un tractor, o un camión...

El problema es que uno no sabe que el oponente ha llamado a un amigo adicional hasta que nota el tirón. Y si el oponente llama directamente al caballo, la partida está perdida. Nosotros ahora estamos juntando amigos poco a poco de nuestro lado para impedir (o mitigar en lo posible) que el oponente pueda poner un caballo de repente en su lado y terminar el juego.

Acerca de que no todo el mundo puede ser minero, estad atentos a la próxima subasta de ASICMINER, donde saldrán a la venta unos juguetes super monos USB pequeñajos (en plan pendrive más o menos) que dan 300 Mh/s cada uno y probablemente serán más que asequibles. Haciendo la regla de tres, a modo orientativo, si en la última subasta se vendieron 10 Gh/s a 50 BTC, estos pinchos USB saldrían por 1.5 BTC cada uno.

[Shevek]

Es como el juego de la cuerda. Dos personas tirando de ella la mantienen tensa; si una de ellas llama a un amigo, la otra también lo hará para evitar que el otro se lleve la cuerda. Si una engancha un burro, la otra también; o un tractor, o un camión...

El problema es que uno no sabe que el oponente ha llamado a un amigo adicional hasta que nota el tirón. Y si el oponente llama directamente al caballo, la partida está perdida. Nosotros ahora estamos juntando amigos poco a poco de nuestro lado para impedir (o mitigar en lo posible) que el oponente pueda poner un caballo de repente en su lado y terminar el juego.

Pero ese problema es independiente de la potencia de la red. Podemos estar tirando con tractores, que si el contrario viene con un tanque estamos perdidos.

Ese es el problema del 51% y está latente sea cual sea la potencia de la red.

[Asurmen]

Pero ese problema es independiente de la potencia de la red. Podemos estar tirando con tractores, que si el contrario viene con un tanque estamos perdidos.

Ese es el problema del 51% y está latente sea cual sea la potencia de la red.

Piensa tb que están las 6 confirmaciones del sistema, como base de protección, al ser los bloques cada 10mins y tardándose hasta 5-6h en resolver uno (en un pool como Slush ya grandecito), tienes papeletas para ser el primero en un bloque, pero encadenar 6 bloques siendo el primero, sigue siendo MUY improbable en ratings 51/49-60/40 realmente necesitas sobrepasar de mucho ese 51% para asegurarte 6 bloques seguidos.
Por otra parte tienes la transparencia del sistema en sí, en menos de 12h media red sabría del control del 60-70% por parte de un ente "nuevo" que controla la red, eso podría provocar desconfianza / fork y traslado de bienes de uno a otro, junto con un desplome del precio del BTC. Haciendo el ataque del 51% la forma mas absurda y menos efectiva de ganar nada, invirtiendo millones en competir con la red.

[Shawshank]

A raíz de haber leído este hilo:
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¿sirve de algo que la red de bitcoin tenga mucha potencia de cálculo? (H/s)

¿la hace más segura?
¿qué beneficios tiene?

No la hace más segura y no tiene ningún beneficio.

La red era igual de segura en 2009, con pocos MH/s de potencia, que ahora con casi 100 TH/s. Es una cuestión de escalas: con pocos nodos o poca potencia, la dificultad de generar un bloque es pequeña; con más potencia, la dificultad es mayor. Al final, se produce 1 bloque cada 10 minutos, que es el objetivo final y que se consigue con cualquier potencia de red.

Bueno, en 2009, la red era suficientemente segura para proteger su base monetaria de pocos miles de euros. Ahora, la red está mucho más protegida, lo suficiente para preservar varios cientos de millones de euros.

En 2009, un ataque de un solo ASIC tomaría el control total de la red. Ahora, un solo ASIC no le hace cosquillas.

[Shevek]

Bueno, en 2009, la red era suficientemente segura para proteger su base monetaria de pocos miles de euros. Ahora, la red está mucho más protegida, lo suficiente para preservar varios cientos de millones de euros.

En 2009, un ataque de un solo ASIC tomaría el control total de la red. Ahora, un solo ASIC no le hace cosquillas.

Quenoquenoquenoquenoqueno..... que no tiene nada que ver. En 2009 no había ASIC, por tanto no podía tomar control. El "hashrate" depende de la tecnología accesible, pero la seguridad no tiene nada que ver con eso.

[Shawshank]

Bueno, en 2009, la red era suficientemente segura para proteger su base monetaria de pocos miles de euros. Ahora, la red está mucho más protegida, lo suficiente para preservar varios cientos de millones de euros.

En 2009, un ataque de un solo ASIC tomaría el control total de la red. Ahora, un solo ASIC no le hace cosquillas.

Quenoquenoquenoquenoqueno..... que no tiene nada que ver. En 2009 no había ASIC, por tanto no podía tomar control. El "hashrate" depende de la tecnología accesible, pero la seguridad no tiene nada que ver con eso.

Dicho de otra forma, en 2009, diez amigos se juntaban con sus CPUs y eran capaces de tomar el control de la red con un coste mínimo. Ahora, esos diez amigos, con el mismo coste no serían capaces de hacer ni las más mínimas cosquillas a la red. Esto es lógico. Mala cosa sería si con un coste mínimo puedes comprometer una red cientos de millones de euros.

[Anillos]

Bueno, en 2009, la red era suficientemente segura para proteger su base monetaria de pocos miles de euros. Ahora, la red está mucho más protegida, lo suficiente para preservar varios cientos de millones de euros.

En 2009, un ataque de un solo ASIC tomaría el control total de la red. Ahora, un solo ASIC no le hace cosquillas.

Quenoquenoquenoquenoqueno..... que no tiene nada que ver. En 2009 no había ASIC, por tanto no podía tomar control. El "hashrate" depende de la tecnología accesible, pero la seguridad no tiene nada que ver con eso.

Dicho de otra forma, en 2009, diez amigos se juntaban con sus CPUs y eran capaces de tomar el control de la red con un coste mínimo. Ahora, esos diez amigos, con el mismo coste no serían capaces de hacer ni las más mínimas cosquillas a la red. Esto es lógico. Mala cosa sería si con un coste mínimo puedes comprometer una red cientos de millones de euros.

Yo lo veo así: si la red ha invertido 10000000€ en hardware, alguien que quiera lanzar un ataque tendrá que invertir 10000001€ como mínimo.

La potencia de mineo da "casi" igual, porque si el atacante tuviera disponible una forma más barata de conseguir poder de "hasheo", quizás el resto de la red también tuviera acceso a ella y se volviera a equilibrar todo.

[Meltron]

Bueno, en 2009, la red era suficientemente segura para proteger su base monetaria de pocos miles de euros. Ahora, la red está mucho más protegida, lo suficiente para preservar varios cientos de millones de euros.

En 2009, un ataque de un solo ASIC tomaría el control total de la red. Ahora, un solo ASIC no le hace cosquillas.

Quenoquenoquenoquenoqueno..... que no tiene nada que ver. En 2009 no había ASIC, por tanto no podía tomar control. El "hashrate" depende de la tecnología accesible, pero la seguridad no tiene nada que ver con eso.

Dicho de otra forma, en 2009, diez amigos se juntaban con sus CPUs y eran capaces de tomar el control de la red con un coste mínimo. Ahora, esos diez amigos, con el mismo coste no serían capaces de hacer ni las más mínimas cosquillas a la red. Esto es lógico. Mala cosa sería si con un coste mínimo puedes comprometer una red cientos de millones de euros.

Creo que depende más del número de personas que están en la red que de otra cosa:

El efecto que podían hacer antes unos amigos con CPUs quizás sea el mismo que pueden hacer ahora esos amigos con ASICs...

Lo importante quizás sea que, si en un momento "x" hay 1000 personas minando en la red (ya sea con CPU o ASIC), para conseguir el 50% se debería invertir lo mismo que esas 1000 personas.

Así que es lo que se decía por ahí arriba, si ahora sale más barato minar con ASIC, entonces a no ser que se equilibre bien con la dificultad, puede que no se aporte nada nuevo en ese sentido.

Además, antes prácticamente cualquier bitcoiner tenía un PC y podía minar, ahora, en proporción, son muchos menos los bitcoiners que pueden minar. *(Con bitcoiner me refiero a "persona que usa bitcoin")

[Shawshank]

Creo que depende más del número de personas que están en la red que de otra cosa:

El efecto que podían hacer antes unos amigos con CPUs quizás sea el mismo que pueden hacer ahora esos amigos con ASICs...

Lo importante quizás sea que, si en un momento "x" hay 1000 personas minando en la red (ya sea con CPU o ASIC), para conseguir el 50% se debería invertir lo mismo que esas 1000 personas.

No. La protección frente a ataques del 51% no depende de las personas. Depende del valor de los bitcoins que ganan los mineros cada día: 3600 bitcoins más comisiones de transacción. En estos momentos, alrededor de 300.000 euros diarios. Si hace cuatro años se generaban, por ejemplo, 1000 euros diarios, podemos decir, simplificando mucho, que ahora la red es 300 veces más difícil de atacar que hace cuatro años.   

Además, hay que tener en cuenta que para mantener el nivel de protección actual, el valor obtenido por las comisiones de transacción así como el valor de cada bitcoin debe ser mayor para compensar el hecho de que dentro de tres años la creación disminuirá de 25 bitcoins/bloque a 12,5 bitcoins/bloque. 

[LuisCar]

La red era igual de segura en 2009, con pocos MH/s de potencia, que ahora con casi 100 TH/s.

No has pensado lo que dices.