Kaufnachweis für Bitcoins

[WiiD]

Angenommen, jemand hat 2012 bei nem Preis von 4€ pro Bitcoin eine Menge x an Bitcoins von privat gekauft. Bargeldübergabe gegen direkten Bitcoin-Transfer vor Ort.


Nun möchte man dieses Geld, welches nach der Haltefrist von mindestens einem Jahr ja steuerfrei ist, auf sein Konto auszahlen. Sagen wir, man möchte 100 Bitcoins auszahlen und bekommt dafür aktuell knappe 200.000€ auf sein Konto.
Nun wird ja in jedem Fall das Finanzamt wissen wollen, woher das Geld kommt.



Reicht da eine Rechnung von privat?

[fronti]

warum will auf jeden Fall das Finanzamt das wissen?

[WiiD]

warum will auf jeden Fall das Finanzamt das wissen?

Weil laut meinem Informationsstand bei einem Geldeingang von 200.000€ die Bank eine Mitteilung an das Finanzamt macht, schon bei viel geringeren Beträgen.

[mezzomix]

Die Pflichtmitteilung der Bank an die Behörden gibt es in jedem Fall. Ich hatte bei privaten und auch geschäftlichen Geldeingängen (von meinen Nicht-EU Auslandskonten!) in dieser Grössenordnung trotzdem noch nie eine Nachfrage vom FA. Geschäftlich ist der Geldeingang verbucht, beim Jahresabschluss aber nicht mehr einzeln sichtbar. Privat habe ich so etwas noch nie angegeben, da private Vermögensüberträge das FA nichts angehen.

[MellowD]

da private Vermögensüberträge das FA nichts angehen.

Soll man dann also lieber bitcoin.de nutzen und privat Verkaufen da es dort ja private Käufer gibt, oder zählt auch ein ausländischer Exchanger als privater Vermögensübertrag?

Die 200k gibt man dann aber bei der nächsten Steuererklärung unter private Veräußerungsgeschäfte an, muss aber nicht befürchten das das FA einen Kaufnachweis aus 2012 verlangt? Die Haltefrist von >1 Jahr beweisen ist ja kein Problem, falls das mal gefordert werden sollte.

[mezzomix]

Meine persönliche Meinung dazu:

Es ist völlig egal ob Du Deine BTC im In- oder im Ausland verkaufst. Eine Giralgeldübetragung aus dem Ausland ist allerdings besser sichtbar und wandert in andere Überwachungstöpfe. Daneben würde ich jetzt nicht gerade das Geld aus einem besonders scharf beobachteten Steuerparadies überweisen, wenn es dafür keine besonderen Gründe gibt.

Da bei der Steuererklärung nur Steuerrelevante Informationen gefragt sind, würde ich irrelevante Informationen nicht angeben. Das dient nur der Verwirrung und macht verschafft Dir in Zukunft besondere Aufmerksamkeit (Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst!). In dem unwahrscheinlichen Fall, dass da mal eine Nachfrage kommt, erklärst Du eben den Sachverhalt. Wenn tatsächlich ein Nachweis gefordert wird, ohne dass da sonstige steuerliche Probleme im Raum stehen, wäre das sowas wie der 6er im Lotto.

[WiiD]

Meine persönliche Meinung dazu:

Es ist völlig egal ob Du Deine BTC im In- oder im Ausland verkaufst. Eine Giralgeldübetragung aus dem Ausland ist allerdings besser sichtbar und wandert in andere Überwachungstöpfe. Daneben würde ich jetzt nicht gerade das Geld aus einem besonders scharf beobachteten Steuerparadies überweisen, wenn es dafür keine besonderen Gründe gibt.

Da bei der Steuererklärung nur Steuerrelevante Informationen gefragt sind, würde ich irrelevante Informationen nicht angeben. Das dient nur der Verwirrung und macht verschafft Dir in Zukunft besondere Aufmerksamkeit (Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst!). In dem unwahrscheinlichen Fall, dass da mal eine Nachfrage kommt, erklärst Du eben den Sachverhalt. Wenn tatsächlich ein Nachweis gefordert wird, ohne dass da sonstige steuerliche Probleme im Raum stehen, wäre das sowas wie der 6er im Lotto.

Danke erstmal für die Mühe und die ausführliche Antwort lieber mezzo

Um das nochmal für mich als Laien konkret zusammenzufassen, um sicherzustellen dass ich das auch nicht missverstehe.
Ich kann jetzt bei www.bitcoin.de meine Bitcoins verkaufen, das Geld auf mein Konto überweisen lassen und da ich wirklich nur von meinen Bitcoins lebe und sonst keiner besteuerbaren Einkünfte habe muss ich KEINE STEUERERKLÄRUNG machen. Korrekt?
Werde das Ganze sowieso einmal bei einem Steuerberater abklären lassen, aber wollte vorher mal hier kostenfrei nachfragen *g*

[mezzomix]

Würde ich so sehen.

Da ein Privatier heutzutage etwas ziemlich exotisches ist, könnte es in diesem Fall doch zu einer Nachfrage kommen. Vor allem, wenn Du bisher eine Steuererklärung abgegeben hast. Die Erklärung, dass Du in Zukunft von Deinem Vermögen lebst und Dich wieder meldest, wenn Du Einkünfte zu versteuern hast, müsste aber ausreichen.

Kann sein, dass das FA trotzdem jedes Jahr anfragt, ob Du tatsächlich immer noch keine Einkünfte hast. 

[rs69]

Problematisch könnte es werden wenn du von dem Geld eine Immobilie erwerben willst. Da musst du wahrscheinlich dem Fiskus genau plausibel machen woher das Geld kommt. Ich hatte da mal einen Fall mit einer viel geringeren Summe und es ging nur um ein paar Quadratmeter eines Grundstückes. Der Fall wurde dann aber wegen Geringfügigkeit eingestellt.

[MishaMuc]

Danke erstmal für die Mühe und die ausführliche Antwort lieber mezzo

Um das nochmal für mich als Laien konkret zusammenzufassen, um sicherzustellen dass ich das auch nicht missverstehe.
Ich kann jetzt bei www.bitcoin.de meine Bitcoins verkaufen, das Geld auf mein Konto überweisen lassen und da ich wirklich nur von meinen Bitcoins lebe und sonst keiner besteuerbaren Einkünfte habe muss ich KEINE STEUERERKLÄRUNG machen. Korrekt?
Werde das Ganze sowieso einmal bei einem Steuerberater abklären lassen, aber wollte vorher mal hier kostenfrei nachfragen *g*

Stell dich mal darauf ein, dass dich deine Bank anruft.

[bitcoinminer42]

Du kannst es in deiner Jahressteuererklärung aufführen, musst es aber nicht.
Bei einer Steuerprüfung musst du alles erklären...

Ganz einfach...

Der Bank würde ich einfach sagen "Einnahmen aus Veräusserung"
Mehr geht die nicht an...

Bei grösseren Abhebungen am Schalter und den doofen Nachfragen für was das Geld sei
sage ich immer Alkohol und Nutten... (Koks wäre ja strafbar  )

[mezzomix]

Bei grösseren Abhebungen am Schalter und den doofen Nachfragen für was das Geld sei
sage ich immer Alkohol und Nutten... (Koks wäre ja strafbar  )

Was hast Du den für Banken?!

Meine Banken wollten das auch bei grösseren Barabhebungen nie wissen. Geht sie auch gar nichts an. Allerdings gab es schon mal Probleme, das Geld überhaupt kurzfristig zu beschaffen.

[MishaMuc]

Bei der HVB muss ich jeden Betrag ab 10.000 € einen Tag vorher anmelden um garantiert die Auszahlung zu erhalten.

[Real-Duke]

Bei der HVB muss ich jeden Betrag ab 10.000 € einen Tag vorher anmelden um garantiert die Auszahlung zu erhalten.

Das kann ich toppen! Unsere Sparkasse hat mich auf Nachfrage letzte Woche, freundlich gebeten, für 5000Euro doch einen Tag vorher Bescheid zu sagen..."wir dürfen hier kein Bargeld mehr anfassen" so in der Art

[EmpireMaker]

Nun wird ja in jedem Fall das Finanzamt wissen wollen, woher das Geld kommt.

Nein, nicht in jedem Falle.

Reicht da eine Rechnung von privat?

Eine Rechnung schadet sicher nicht. Allerdings sind die Wege deiner BTC nachvollziehbar und es ist im Ernstfall ganz einfach nachzuweisen, wie lange du in ihrem Besitz bist.

[MishaMuc]

Nun wird ja in jedem Fall das Finanzamt wissen wollen, woher das Geld kommt.

Nein, nicht in jedem Falle.

Reicht da eine Rechnung von privat?

Eine Rechnung schadet sicher nicht. Allerdings sind die Wege deiner BTC nachvollziehbar und es ist im Ernstfall ganz einfach nachzuweisen, wie lange du in ihrem Besitz bist.

Glaub mir, wenn du die Möglichkeit hast eine Rechnung zu bekommen, lass sie dir ausstellen. Wenn man sich mit einem Institut nicht anlegen sollte, dann dem FiAmt. Leidliche Erfahrung.

[mezzomix]

Glaub mir, wenn du die Möglichkeit hast eine Rechnung zu bekommen, lass sie dir ausstellen.

Eine Rechnung ist immer gut. Notwendig sollte diese allerdings nicht sein.

Wenn man sich mit einem Institut nicht anlegen sollte, dann dem FiAmt. Leidliche Erfahrung.

Ich sehe das umgekehrt. Bisher habe ich ein gutes Verhältnis zu den lokalen Sachbearbeitern. Sollte diese mir allerdings ungerechtfertigt ans Bein pinkeln, dann wird das Leben für diese Leute in Zukunft sehr viel unangenehmer. Als erstes fange ich dann mal mit den gesetzlichen Zahlungsmitteln an. Ausserdem werden meine Anliegen, und es werden viele sein, ab diesem Zeitpunkt mündlich zu Protokoll gegeben.

[MishaMuc]

Glaub mir, wenn du die Möglichkeit hast eine Rechnung zu bekommen, lass sie dir ausstellen.

Eine Rechnung ist immer gut. Notwendig sollte diese allerdings nicht sein.

Wenn man sich mit einem Institut nicht anlegen sollte, dann dem FiAmt. Leidliche Erfahrung.

Ich sehe das umgekehrt. Bisher habe ich ein gutes Verhältnis zu den lokalen Sachbearbeitern. Sollte diese mir allerdings ungerechtfertigt ans Bein pinkeln, dann wird das Leben für diese Leute in Zukunft sehr viel unangenehmer. Als erstes fange ich dann mal mit den gesetzlichen Zahlungsmitteln an. Ausserdem werden meine Anliegen, und es werden viele sein, ab diesem Zeitpunkt mündlich zu Protokoll gegeben.

Ich hatte auch ein gutes Verhältnis, bis mich einer der Sachbearbeiter um einen Gefallen gebeten hat - im Rahmen einer Sonderprüfung (!) - welchen ich abgelehnt habe.
Ab da gings steil bergab. Rückwirkende Aberkennung elektronischer Fahrtenbücher etc. pp.

[WiiD]

Nun wird ja in jedem Fall das Finanzamt wissen wollen, woher das Geld kommt.

Nein, nicht in jedem Falle.

Reicht da eine Rechnung von privat?

Eine Rechnung schadet sicher nicht. Allerdings sind die Wege deiner BTC nachvollziehbar und es ist im Ernstfall ganz einfach nachzuweisen, wie lange du in ihrem Besitz bist.

Die Wege meiner BTC sind nachvollziehbar? Nachdem sie zwischendurch auf xy Seiten waren?
Einige der Seiten auf denen die Bitcoins zwischenzeitig gelagert haben sind bereits seit Jahren down und ich weiß das auch schon alles garnicht mehr so genau  


Und wenn man mit Armory aus einer Wallet die 100 BTCs hast 0.2 BTCs überweist, kommen die anderen 99.8 BTCs als "change" auf eine neue Adresse.
Also bei mir dürften mittlerweile alle Coins längst nicht mehr da liegen, wo sie mal waren.

[bct_ail]

Bei 200.000€ plötzlichem Privatvermögen hätte ich 500€ für einen Steuerberater übrig und würde die daraus gewonnenen Kenntnisse der Community zur Verfügung stellen.

Ansonsten zum FA: Wenn die Wind vom plötzlichem Privatvermögen bekommen, möchten die einfach einen nachvollziehbaren Erwerbnachweis haben. Die möchten auch gerne wissen, ob alles legal gelaufen ist. Auch bei einer Halterfrist über ein Jahr werden die schon im Verdachtsfall nachbohren. Nachweispflichtig ist immer der Steuerbürger