Steuerthematik: Bitcoin und Umzug nach Deutschland

[wdc4693]

Hallo miteinander!

Ich sehe hier bereits einige Thread zum Thema BTC, Haltepflicht etc. Meine Anfrage ist aber etwas anders und ich dachte ich versuche es mal hier:
Ich bin deutscher Staatsbuerger, wohne aber seit vielen Jahren im Ausland. Sollte ich mich entscheiden nach Deutschland zurueck zukehren, frage ich mich wie die Sachlage bezueglich Bitcoin ist.

In dem Land in dem ich wohne, ist der Handel mit Altcoins steuerfrei, sprich die nicht existierende Steuerschuld ist somit in dem Land, in dem ich gemeldet bin, beglichen. Wie sieht der Fiskus das? Sagen wir ich bringe 1000BTC auf einem Ledger mit nach Deutschland. Wird die 1Jahres Haltefrist mit dem Meldedatum in Deutschland erneuert oder wird es von der letzten Transaktion, welche im Ausland geschehen ist, verrechnet?

Verrueckte Frage eventuell, aber mich wueder interessieren, ob das jemand hier weiss.

Gruss,
wdc4693

[1714129518]

1714129518

[1714129518]

1714129518

[1714129518]

1714129518

[1714129518]

1714129518

[21M]

Wenn du nicht in DE gemeldet bist (warst), gehen deine Steuerangelegenheiten in Simbabwe den deutschen Fiskus überhaupt nichts an!

Du kannst keine Bitcoins auf einem Ledger Stick nach DE "importieren". Auf deinem Stick befindet sich nur eine Software und ein Schlüssel, der dir einen Zugang zur Blockchain gibt. Stell dir vor du hättest keinen Stick sondern eine Brainwallet. Würdest du dann Bitcoins in deinem Kopf über die Grenze schmuggeln?

Du musst dem Finanzamt keine Meldung machen, weder über den Besitz deiner Coins noch über Warenanschaffungen (Auto o.ä.), vorausgesetzt du hast die Coins vor mehr als einem Jahr erworben.
Anhand der Blockchain kannst du bei Nachfragen belegen, wann du die Coins erworben hast. Du kannst (falls nötig) noch eine Erklärung abgeben, wo und zu welchem Preis du die Coins gekauft hast, dann hast du deine Mitwirkungspflicht erfüllt.

[wdc4693]

Hey,
Danke fuer deine schnelle Antwort!

Das hat doch schonmal weitergeholfen!

Gehen wir mal nen Beispiel durch:

1:
Am 31.12.2017 verkaufe ich alle Altcoins und wandele sie zu BTC um. Am 01.01.2018 komme ich nach DE.
Am 02.01.2018 verkaufe ich die BTC bei Coinbase/Bitstamp und ueberweise das FIAT auf mein deutsches Konto.

-> Ich zahle in DE Steuer fuer BTC auf FIAT weil die Coins nicht 1Jahr geruht haben. Zahle aber keine Steuern auf die Altcoin Trades, weil die im Ausland statgefunden haben?

2:
Am 31.12.2017 verkaufe ich alle Altcoins und wandele sie zu BTC um. Am 01.01.2018 komme ich nach DE.
Am 02.01.2019 verkaufe ich die BTC bei Coinbase/Bitstamp und ueberweise das FIAT auf mein deutsches Konto.

-> Ich zahle in DE keine Steuer fuer BTC auf FIAT weil die Coins nicht 1Jahr geruht haben. Zahle ebenfalls keine Steuern auf die Altcoin Trades, weil die im Ausland statgefunden haben?


Gruss,
wdc4693

[Antigo]

Ich bin kein Steuerberater und arbeite nicht beim Finanzamt, aber sobald du einen festen Wohnsitz in Deutschland hast wirst du hier besteuert. Alle Gewinne, die du machst während du keinen festen Wohnsitz hier hast, werden hier nicht besteuert. Meiner Meinung nach hast du daher in beiden Punkten recht.

[wdc4693]

Ich bin kein Steuerberater und arbeite nicht beim Finanzamt, aber sobald du einen festen Wohnsitz in Deutschland hast wirst du hier besteuert. Alle Gewinne, die du machst während du keinen festen Wohnsitz hier hast, werden hier nicht besteuert. Meiner Meinung nach hast du daher in beiden Punkten recht.

Hoert sich schonmal nicht schlecht an.

[Chefin]

Wenn du unter 10.000 Euro einführst ist es "relativ" egal. Sind es mehr, geh auf jedenfall zum Steuerberater.

Aus dem Ausland nach Deutschland sind maximal 10.000 Euro einfuhr erlaubt. Alles drüber kostet dich Steuern. Egal ob es im Urpsrungsland steuerfrei war oder dort versteuert wurde. Das hat nichts mit Gewinn zu tun.

Allerdings ist die Materie vielschichtig und ein Laie tut sich schon schwer, die normalen Steuergesetze zu kapieren. Mit Einfuhr solcher Summen haben aber die wenigsten zu tun.

Der Wert der Bitcoins wird nicht an deinem Kaufpreis sondern an dem aktuellen Kurs bewertet. Da hast du auf jedenfall auch Spielraum, dir einen möglichst für dich guten Kurs rauszusuchen. Da aber auch das FA diese Kursermittlung akzeptieren muss, kann man nun nicht irgendeine Umsatzlose Börse nehmen, die vieleicht gerade einen extrem niedrigen Kurs anzeigt. Auch hier hilft der Steuerberater. Und wenn du mehr als 10.000 einführst sind sicherlich 300 oder 400 drin um alles ordentlich abzuwickeln. Den wenn du dabei Fehler machst, wird je nach Lage bis zu 35% Steuern fällig und vieleicht noch einen Strafe.

Und auch wenn oben jemand was anderes sagte: der key ist der Nachweis deines Besitzes und damit praktisch das Geld. So wie ein Stück Papier auf dem ein Staat 100Euro drauf gedruckt hat diese 100 Euro wert ist. Das Geld ist aber in Wirklichkeit in den Bankkonten und Wirtschaftsleistung versteckt. Das Papier würde schlagartig wertlos, wenn zb Europa durch Meteoriteneinschlag von der Bildfläche geputzt wird. Dann wäre es ein Stück bedrucktes Papier. Und so ist der Key mit dem man seinen Bitcointransfer signieren kann, das Geld das man einführt. Nun wird dir keiner den Speicher filzen und besteuern bzw beschlagnahmen. Du kannst problemlos Jahre damit in Deutschland leben ohne Steuern zu bezahlen. Aber sobald du die Coins umwandeln willst kommen die Nachfragen. Und da wird auch keine Haltefrist wichtig, sondern für die Einfuhr gibt es keine Haltefristen. Weil das keine Gewinnbesteuerung ist.

http://www.gevestor.de/details/die-kontrollen-bei-der-geldeinfuhr-nach-deutschland-werden-schaerfer-716207.html

Ok, es gibt aber auch gute Nachrichten. Man kann das Geld ja stückchenweise einführen. zB könnte dir deine Verwandtschaft immer mal wieder einige bitcoins zukommen lassen. Halt gerade soviel wie diese 10.000 Euro ausmachen. Ich glaube es ist eine Jahreseinfuhr. Den Nachweis das du immer nur diese Summe bekommst ist die transaktion eines entsprechenden Bitcoinbetrages von der Bitcoinadresse deiner Verwandten auf deine Adresse. Du verstehst wie genau man Bitcoinadressen einer Person zuordnen kann? Aber wie gesagt, welche Dinge da genau zu beachten sind, solltest du wirklich einen Spezialisten fragen. Und zu deiner Beruhigung, Steuerberater sind zur Verschwiegenheit verpflichtet. Selbst wenn sie sehen das du Mist machst dürfen sie nichts sagen. Sie können dir allerdings sofort kündigen und den Auftrag ablehnen. Dürfen aber trotzdem nichts weiter sagen. So wie Anwälte auch. Also kannst du durchaus die Grenzbereiche im Gespräch ausloten.

Nur eines darfst du nicht machen: einreisen und dann schauen ob es klappt. Sobald du eingereist bist OHNE die Summe anzugeben, wird jedes nachträgliche deklarieren nur noch strafmildernd bewertet. Und dann wirst du statt eines Steuerberates einen Anwalt brauchen und der wird um einiges teurer. Incl der Tatsache das deine Bitcoins wenn möglich beschlagnahmt werden. Das wird dann ein richtig harter Fight, da halbwegs unbeschadet rauszukommen.

[iudica]

Chefin, bedenke bitte 2 Punkte:

1. Ist BTC Geld im Sinne des § 12a ZollVG? Meiner Meinung nach nicht.

2. Wenn die Coins irgendwo auf der Blockchain liegen, was genau wird "eingeführt"? Man bringt ja idR. nur seinen private key mit. Das ist ähnlich, wie wenn man mit seiner EC-Karte + Pin über die Grenze geht.

[Chefin]

@iudica

Soweit ich weis, bist du vom Fach

Würdest du das genau so deinem Klienten verkaufen und ihm erklären, er könne das einfach mitbringen?

Den wenn du falsch liegst, wird es richtig teuer und der Neustart in Deutschland beginnt mit einer Vorstrafe. Und du schränkst ja selbst ein, das es deiner Meinung nach so ist. Nur Gold ist auch kein Geld, es wird dann als Ware eingeführt und muss genauso angegeben werden. Und Aktien, Sparbriefe, Wertpapiere, etc werden wie Geld behandelt. Btc hat ja den Status eines Zahlungsmittels bekommen. Und als die BAFIN das gemacht hat, hat sie weniger die einfache Handhabung für den Spekulanten im Sinn als das man ein Einfuhrschlupfloch stopfen will.

Würde btc wirklich Einfuhrsteuerfrei sein, wäre das ein geniales Schlupfloch um völlig legal Einkommen aus anderen Staaten dem dortigen Steuer zu entziehen und in Deutschland als versteuertes Einkommen steuerfrei zu machen. Das wäre mindestens so attraktiv wie cum-cum oder cum-ex Steuergeschäfte. Daher denke ich, ohne deine fachliche Kompetenz nun angreifen zu wollen, das die Zollbehörden solch ein Schlupfloch nicht dulden würden.

Aber natürlich könnte es auch sein, das die Behörden sich durch ungeschickte Formulierungen und Verordnungen dieses Ei gelegt habe. Nur das Risiko einzugehen als Laie aus dem Bauch raus...ne...dann eine Fachkraft die die Möglichkeit hat entsprechende Anfragen ans FA zu stellen um zumindest etwas schriftliches in Hand zu halten.

PS: nein EC-Karte und PIN sind etwas anderes. Da liegt das Geld auf der Bank und die Karte ist nur ein Schlüssel zum Tresor. Beim Bitcoin IST der Schlüssel der Tresor. Bitcoin existieren nicht als Irgendwas definierbares sondern nur als Vektor. Würde ich in der Blockchain nur einen Block löschen(also auch in allen kopien der Blockchain...rein hypotetisch), wären ALLE Bitcoins verloren. Weil man dann für keinen Coin mehr sicher sein kann, das er nicht in diesem Block bewegt wurde und daher woanders sein müsste. Um Coins zu besitzen müssen die Vektoren seit seiner Erzeugung beim Minen auf die Bitcoinadresse zeigen die ich verwalte. Deswegen ist der private key gleichzeitig der Coin. Ich glaube nicht, das man den coin irgendwo virtuell verorten kann. Ich kann sogar den Key auf Papier drucken (zb als Bitfolge, nicht als interpretierte Ascii-codes) und jegliche digitale Kopie löschen und der Coin wäre trotzdem noch in meinem Besitz.

[Bigzilla]

Aus dem Ausland nach Deutschland sind maximal 10.000 Euro einfuhr erlaubt. Alles drüber kostet dich Steuern. Egal ob es im Urpsrungsland steuerfrei war oder dort versteuert wurde. Das hat nichts mit Gewinn zu tun.

Hast du eine Quelle dafür? Welche Steuern soll man denn da zahlen?

Bei Überweisungen gibt es keine Höchstgrenze. Du kannst soviel überweisen, wie Du willst. Die 10.000,- Euro gelten nur bei Bargeld. Diese Grenze wurde eingeführt, um Geldwäsche zu verhindern.
Du kannst auch mehr, als 10.000,- Euro Bargeld mitbringen. Du musst den Betrag nur vor Grenzübertritt und selbständig beim Zoll anzeigen, nicht erst auf Nachfrage. Bei größeren Beträgen musst Du dann gegebenenfalls die Herkunft des Geldes zweifelsfrei nachweisen.

[iudica]

Würdest du das genau so deinem Klienten verkaufen und ihm erklären, er könne das einfach mitbringen?

Exakt!

Den wenn du falsch liegst, wird es richtig teuer und der Neustart in Deutschland beginnt mit einer Vorstrafe.

Nein, Verbotsirrtum § 17 StGB.

Und Aktien, Sparbriefe, Wertpapiere, etc werden wie Geld behandelt. Btc hat ja den Status eines Zahlungsmittels bekommen.

Einer Recheneinheit und seit wann darf die BaFin mit Ihrer Rechtsauffassung strafrechtliche Normen ändern.

Würde btc wirklich Einfuhrsteuerfrei sein,

Das ist ein umsatzsteuerlicher Begriff, das führt nur zu Missverständnissen.

wäre das ein geniales Schlupfloch um völlig legal Einkommen aus anderen Staaten dem dortigen Steuer zu entziehen und in Deutschland als versteuertes Einkommen steuerfrei zu machen.

Nein, die Zahlungsströme haben nicht mit den Einkünften zu tun. Ich kann mit dem Geldtransfer auch nicht mich irgendwelchen Steuern entziehen. Evtl. kann ich damit etwas verschleiern, aber ein legales oder geniales Schlupfloch ist das nicht.

Das wäre mindestens so attraktiv wie cum-cum oder cum-ex Steuergeschäfte.

Ja, Coins sind das Cum-Ex der kleinen Leute ;-)

PS: nein EC-Karte und PIN sind etwas anderes. Da liegt das Geld auf der Bank und die Karte ist nur ein Schlüssel zum Tresor. Beim Bitcoin IST der Schlüssel der Tresor.

Das sehe ich anders. Für mich ist der private key ebenfalls der Schlüssel, um auf der Chain eine Veränderung vornehmen zu können. Der Private Key ist ohne Chain wertlos. Die Chain beinhaltet den Wert und wenn ich den Private Key knacke, dann komme ich an die Werte heran, so wie wenn man einen Tresor knackt.

Andernfalls müsste ich ja bei jedem Grenzübertritt meine Vermögensverhältnisse offenbaren, nur weil ich z.B. irgendwo einen private key auf dem Handy habe.

[Chefin]

ok, du bist der Steuerberater. Ich nur der Freund einer Steuerfachgehilfin Abteilung Lohnbuchhaltung. Also doch eine ganz andere Baustelle. Hatte allerdings die Aussage der BAFIN eben so verstanden, das sie Bitcoin Aktien und Wertpapieren gleichsetzt.

Naja...auf der anderen Seite, das mit der Quantenphysik habe ich locker durchschaut, nur beim Steuerrecht knabber ich noch an den Details. Einsteins RT ist Peanuts gegen Deutschlands Lohnsteuerrecht.

[iudica]

Hatte allerdings die Aussage der BAFIN eben so verstanden, das sie Bitcoin Aktien und Wertpapieren gleichsetzt.

Tut die BaFin auch, aber auf dem Gebiet Kreditwesengesetz und Zahlungsdiensteanbieter. Das ist einfach eine andere Baustelle.

Und Steuerrecht ist nicht schwerer wie Quantenphysik, nur langweiliger ;-)

[Lydian]

...Alle Gewinne, die du machst während du keinen festen Wohnsitz hier hast, werden hier nicht besteuert...

das wäre doch die lösung aller probleme:) einfach einmal im jahr mal kurz auswandern, sich in de abmelden... die coins zu geld machen mit gewinn und sich wieder in de anmelden:)
ich lebe jetzt auch seit einigen jahren im ausland - aber das hin- und her wäre es mir ehrlich gesagt nicht wert... auch wenn es sich um eine oder einige millionen handeln würde: dafür geht es mir hier zu gut und ein stressfreies, ruhiges leben ist mehr wert als die ganzen teuros und bitcoins...

[iudica]

...Alle Gewinne, die du machst während du keinen festen Wohnsitz hier hast, werden hier nicht besteuert...

das wäre doch die lösung aller probleme:) einfach einmal im jahr mal kurz auswandern, sich in de abmelden... die coins zu geld machen mit gewinn und sich wieder in de anmelden:)
ich lebe jetzt auch seit einigen jahren im ausland - aber das hin- und her wäre es mir ehrlich gesagt nicht wert... auch wenn es sich um eine oder einige millionen handeln würde: dafür geht es mir hier zu gut und ein stressfreies, ruhiges leben ist mehr wert als die ganzen teuros und bitcoins...

Leute, bitte so Sachen wie die Wegzugsbesteuerung nicht vergessen als auch andere Sachen.

Das funktioniert so nicht.

[Chefin]

Und dazu kommt, das man 183 Tage weg sein muss.

Unser Bobbele (Boris Becker) hat das leider auch versiebt, das er die 183 Tage in Monaco sein sollte und nicht nur dort eine Wohung haben. Und prompt haben die seine ganzen Einnahmen die er zu 90% im Ausland gemacht hat, in Deutschland versteuert.

Den als Tennismensch wohnst du jede Woche woanders auf dieser Welt. Nutzt aber trotzdem nichts. Es kommt immer drauf an, wohin du zurück gehst, nicht wo du bist.

http://www.gevestor.de/details/das-finanzamt-erkennt-den-wegzug-ins-ausland-nicht-immer-an-749788.html

Wo das ganze so wie bei Tennisspielern dann dazu führt das man in keinem Land die 183 Tage erreicht, wird normalerweise der Lebensmittelpunkt genommen. Und den festzustellen ist nicht immer einfach. Hat man Frau und Kinder, ist zb die Schule wo die Kinder sind ein ziemlich guter Beweis. Oder dort wo die Frau meistens ist. Ist man alleine, fällt die Definition schon schwerer. Hier sind dann die Reiseabrechungen ein gutes Indiz. Wohin führen die meisten Reisen. Zurück nach Deutschland oder wirklich von Land zu Land ohne zwischen zwei Events kurz zuhause vorbei zu schauen. Wenn man wirklich kein Zuhause ansteuert, dann hat man gute Karten, dem Finanzamt seine Version von Lebensmittelpunkt aufs Auge zu drücken.

Ich versuche solche Dinge immer aus dem Blickwinkel eines FA zu betrachten. Ich stell mir vor, ich wäre so ein Steuerfahnder und würd 10% der Summen bekommen die ich eintreibe. Und dann versuche ich meine eigenen Argumente so zu zerlegen, das ich mich selbst erwische. Gelingt mir das, überdenke ich den Plan nochmal. Wenn man alles immer nur aus seiner Warte sieht, sieht man nur was für einen spricht und nicht, was gegen einen spricht. Ist wie Rechte und Pflichten. Fast jeder kennt seine Rechte, fast keiner seine Pflichten. Führt aber fast immer zu Probleme, weil man nun Dinge falsch macht. Wenn ich aber die Pflichten aus meinen Rechten kenne, komme ich manchmal zum Schluss das ich besser fahre auf ein Recht zu verzichten, weil dann auch die Pflicht wegfällt.

zB habe ich das Recht meine Meinung zu sagen, aber die Pflicht dabei nicht beleidigend zu werden. Manchmal verzichte ich dann besser auf mein Recht. Auch wenn das nur meine ehrliche Meinung wäre.

[tyz]

Leute, bitte so Sachen wie die Wegzugsbesteuerung nicht vergessen als auch andere Sachen.

Das funktioniert so nicht.

Wie kann die Wegzugsbesteuerung denn für Bitcoins funktionieren? Ich verstehe es ja wenn ich Anteile an einer Firma in Land A habe und in Land B wegziehe. Diese Anteile sind in der Regel bekannt, da man als Anteilseiger/Gesellschafter eingetragen ist, und daher können diese anhand des aktuellen Firmenwertes ermittelt und besteuert werden. Von meinen Bitcoins weiß das FA aber nichts.

[iudica]

Wie kann die Wegzugsbesteuerung denn für Bitcoins funktionieren? Ich verstehe es ja wenn ich Anteile an einer Firma in Land A habe und in Land B wegziehe. Diese Anteile sind in der Regel bekannt, da man als Anteilseiger/Gesellschafter eingetragen ist, und daher können diese anhand des aktuellen Firmenwertes ermittelt und besteuert werden. Von meinen Bitcoins weiß das FA aber nichts.

1. Deshalb hast Du eine Erklärungspflicht. Über potentielle Steuerhinterziehung diskutieren wir im Moment nicht.

2. Das FA weiß noch nichts davon. BTC sind pseudonym. Alle Transaktionen sind nachvollziehbar. Wenn man genug Daten und Anknüpfungspunkte hat, wird man durchaus Rückschlüsse auf das Vorhandensein von Vermögen machen können. Und dann darf geschätzt werden ;-)

[bct_ail]

2. Das FA weiß noch nichts davon. BTC sind pseudonym. Alle Transaktionen sind nachvollziehbar. Wenn man genug Daten und Anknüpfungspunkte hat, wird man durchaus Rückschlüsse auf das Vorhandensein von Vermögen machen können. Und dann darf geschätzt werden ;-)

Genau. Das war ja auch damals bei der Bafög-Rasterfahndung 2003 der Fall. Als ein Datenabgleich mit dem Bundesamt für Finanzen ergeben habe, dass die dort gemeldeten Zinseinkünfte mit der im Bafög-Antrag angegebenen Summe nicht übereinstimmten. Wenn die Behörden erstmal mit den Datenabgleich anfangen, kann es auch rückwirkend ungemütlich werden.