Bitcoin kaufen mit Lieferzeit

[mufty]

You never know... :-)

Für alle anderen: Auf coinmarketcap kann man mal live sehen, wie es aussieht, wenn
mehr als 13 Milliarden USD den Agregatzustand wechseln.

What a fucking black Monday!

[1714168596]

1714168596

[SiMoon23]

Das Hedging selbst bringt keinen Gewinn, es sichert nur den Gewinn des anderen Geschäftes ab - und der ist nunmal 20%. Man kauft keinen Future (beim short wohl eher verkaufen), man geht eine Shortposition am Regelmarkt ein. Man könnte alternativ am Futures-Markt short gehen aber das hängt von dessen aktuellem Kurs und dem Ablaufdatum ab. Macht man beides zu je einem Bitcoin, dann hätte man ja 2 BTC verkauft und würde tatsächlich auf fallende Kurse setzen statt nur seinen 20% Deal abzusichern.
Man braucht also nur eine Shortposition, am besten am Regelmarkt. Dafür braucht man auch nicht den vollen Betrag zu hinterlegen: Bei Kraken würden dir zum öffnen einer Shortposition für einen BTC derzeit ca 420€ reichen. Die Kosten wären hier die Kauf - und Verkaufkosten, die Gebühren für die BTC-Leihe und der Spread. Alles in allem kostet das weitaus weniger als 10%. Ich würde davon ausgehen, dass am ende noch ca. 19,3% bleiben, grob überschlagen.

Mit den Begriffen hab ichs nicht so, bin eher in Richtung BWL.

Aber sagen wir mal hypothetisch ich würde sowas jetzt machen. Ich mine nicht, ich hab nur Kapital. Also kauf ich den Bitcoin -20% in 20 Tagen - zahlen muss ich ihn aber heute. Zusätzlich muss ich dazu noch eine Shortposition eingehen im Wert von 1 BTC und hinterlege dafür den Gegenwert von 1BTC in € als Sicherheit - ich muss also heute schon 1,8 Bitcoin aufwenden (ich nehm hier bewusst einen Deckungsgrad von 100%, dazu komm ich noch). Diese 1,8 Bitcoin sind nun für die nächsten 20 Tage gebunden - ich kann die Shortposition ja nicht erfüllen, solange ich den BTC noch nicht erhalten hab. Nach Ablauf dieser 20 Tage löst sich das dann aber natürlich auf - ich lös den BTC ein und bekomme die Shortposition ausgezahlt und kann die hinterlegte Sicherheit wieder frei verwenden. Dabei hab ich dann in 20 Tagen im Resultat 2x den BTC Preis in Euro von heute. Also hab ich 11,1% Profit auf die 1,8 BTC (so denn ich auch wirklich den -20% BTC erhalte natürlich).


Nun nehmen wir an, ich gehe eine Shortposition mit 420€ in - also ca. 20% Deckung. Dabei kann ich dann natürlich den Profit steigern - ich wende ja nur noch 0,8 + 0,2 BTC auf und hab dann vielleicht - abzüglich Gebühren etc. - die von dir genannten 19,3%. Aber was passiert denn, wenn vor Ablauf dieser 20 Tage der BTC Kurs von 2150€ auf 2600€ steigen sollte? Vertraut mir Kraken denn, wenn ich sage, dass ich den BTC zum Stichtag abliefere und deckt die fehlenden 30€ von sich aus? Wie weit darf man da ins Minus gehen? Also ich find so einen 5x Hebel schon recht heavy - und 20% Schwankungen gabs in den letzten 20 Tagen durchaus.

[mufty]

Ich habs doch gleich gewusst: Mein Reisebüro ist eigentlich ein Hedge Fond und verkauft
mir Futures...und im Falle von Air Berlin betreiben sie sogar ungedeckte Leerverkäufe...LOL

DAS geht doch bestimmt noch 'ne Runde komplizierter - oder?

In meiner doch eher schlichten Welt nannte man das früher Rabatt bei Vorkasse.
Schon sehr beachtlich, wie akademisch ein Investor werden kann, der über kein
Kapital verfügt.

Ich wünsche der werten Runde einen wunderschönen und sonnigen Tag!

[Aswan]

Mit den Begriffen hab ichs nicht so, bin eher in Richtung BWL.

Aber sagen wir mal hypothetisch ich würde sowas jetzt machen. Ich mine nicht, ich hab nur Kapital. Also kauf ich den Bitcoin -20% in 20 Tagen - zahlen muss ich ihn aber heute. Zusätzlich muss ich dazu noch eine Shortposition eingehen im Wert von 1 BTC und hinterlege dafür den Gegenwert von 1BTC in € als Sicherheit - ich muss also heute schon 1,8 Bitcoin aufwenden (ich nehm hier bewusst einen Deckungsgrad von 100%, dazu komm ich noch). Diese 1,8 Bitcoin sind nun für die nächsten 20 Tage gebunden - ich kann die Shortposition ja nicht erfüllen, solange ich den BTC noch nicht erhalten hab. Nach Ablauf dieser 20 Tage löst sich das dann aber natürlich auf - ich lös den BTC ein und bekomme die Shortposition ausgezahlt und kann die hinterlegte Sicherheit wieder frei verwenden. Dabei hab ich dann in 20 Tagen im Resultat 2x den BTC Preis in Euro von heute. Also hab ich 11,1% Profit auf die 1,8 BTC (so denn ich auch wirklich den -20% BTC erhalte natürlich).


Nun nehmen wir an, ich gehe eine Shortposition mit 420€ in - also ca. 20% Deckung. Dabei kann ich dann natürlich den Profit steigern - ich wende ja nur noch 0,8 + 0,2 BTC auf und hab dann vielleicht - abzüglich Gebühren etc. - die von dir genannten 19,3%. Aber was passiert denn, wenn vor Ablauf dieser 20 Tage der BTC Kurs von 2150€ auf 2600€ steigen sollte? Vertraut mir Kraken denn, wenn ich sage, dass ich den BTC zum Stichtag abliefere und deckt die fehlenden 30€ von sich aus? Wie weit darf man da ins Minus gehen? Also ich find so einen 5x Hebel schon recht heavy - und 20% Schwankungen gabs in den letzten 20 Tagen durchaus.

Dein Argument mit dem Hebel ist gut. Natürlich braucht man erst mal Geld (oder entsprechende Sicherheiten) um an welches zu kommen. Das ist aber immer so im Handel. Exchanges nehmen nur Fiat und Cryptowährungen als Sicherheit, aber eine Bank sicher auch andere Dinge. Wenn man da nicht gerade arbeits- und mittellos ist, dann bekommt man den entsprechenden Kredit zu einem angemessenen Zinssatz. Aber mal ehrlich, wenn man kein Geld hat, dann kann man einfach nicht mit hochspekulativen Assets handeln. Dann kauft man halb nur 0.1 BTC wenn es für mehr sonst nicht reicht. Wenn man z.B. schon einen BTC hat, dann verkauft man den einfach ganz normal beim kauf mit Lieferdatum in der Zukunft. Wenn er dann ankommt, dann hat man seinen Bitcoin wieder. Klar kann man ihn (oder wenn man keinen hat und eine Shorposition kauft, mit dieser) solange nichts anderes Kaufen und es ist sicher ein gutes Argument, dass man in diesem Fall für die Dauer bis zur Lieferung mehr Kapital gebunden hat. Allerdings bekommt man dennoch einen Bitcoin mit 80% Rabatt, nicht nahezu 2 mit 10% Rabatt. Ich stimme mit dir überein, dass mehr Kapital als die für den einen BTC gebunden werden wenn man das ganze über einen Short absichert. Das liegt an der Notwendigkeit für Börsen, sowohl die dem Trader gehörende Sicherheit alsauch den Verkaufterlös des Shorts als zusätzliche Sicherheit zu behalten, sodass sie immer genug haben um bei einer Liquidation wieder genug raus zu bekommen. Wenn man aber z.B. bereits einen Bitcoin hat beim Kauf, dann kann man diesen Verkaufen und über den Erlös verfügen, hat also kein gebundenes Kapital. Dass man  mehr Kapital gebunden hat liegt also daran, dass die Cryptobörsen keinen "echten" Kredit geben über den man frei verfügen kann, sondern diesen lediglich fürs traden zur verfügung stellen, aber die Kontrolle darüber behalten wollen - eben weil sie keine sonstigen Sicherheiten (Gehalt, Immos, Auto etc.) verlangen.
Auch dieser Nachteil lässt sich (gegen ein geringes Entgelt natürlich) aushebeln:
Gehen wir von einem Preis von 2000€/BTC aus. Man kauft den BTC für 1600€ (80%), geht gleichzeitig an einer Börse ohne Hebel short (kosten 2000€). Gebundenes Kapital bisher 3600€, Gewinn 400€ ->10%. Daher hast du auch deine 10% nehme ich mal an. Aber 2000€ kosten nirgendwo sonst 10%. Wenn du das Kapital also brauchst, leihst du dir von deiner Bank 2000€. Bei einer Laufzeit von 20 Tagen kostet dich das selbst wenn du es den Dispo laufen lässt höchstens 20€, bei vernünftigen Konditionen sehr viel weniger. Willst du das Kapital als (für was auch immer) frei haben, kannst du auch hier hedgen und schon werden (gegen geringen Entgelt) wieder sehr viel mehr Prozente draus.

Wie gesagt, deine Argumente sind nicht schlecht, aber sie gehen ein bisschen sehr von einem Pleitegegeier aus.

[WiiD]

Ich glaub ja, mufty ist selbst der Anbieter und macht hier Werbung für sein "Angebot" durch die Hintertür, bei soviel Schönrederei.

Ich dachte schon ich wäre der Einzige, der rafft dass das hier ein (zugegeben echt genialer) Versuch ist, ein mit gefälschten Papieren erstelltes Konto mit Geld zu füllen und einen großen Zeitraum anzusetzen, damit man das Geld auch zeitnah abheben kann.

[mufty]

Mit den Begriffen hab ichs nicht so, bin eher in Richtung BWL.

Aber sagen wir mal hypothetisch ich würde sowas jetzt machen. Ich mine nicht, ich hab nur Kapital. Also kauf ich den Bitcoin -20% in 20 Tagen - zahlen muss ich ihn aber heute. Zusätzlich muss ich dazu noch eine Shortposition eingehen im Wert von 1 BTC und hinterlege dafür den Gegenwert von 1BTC in € als Sicherheit - ich muss also heute schon 1,8 Bitcoin aufwenden (ich nehm hier bewusst einen Deckungsgrad von 100%, dazu komm ich noch). Diese 1,8 Bitcoin sind nun für die nächsten 20 Tage gebunden - ich kann die Shortposition ja nicht erfüllen, solange ich den BTC noch nicht erhalten hab. Nach Ablauf dieser 20 Tage löst sich das dann aber natürlich auf - ich lös den BTC ein und bekomme die Shortposition ausgezahlt und kann die hinterlegte Sicherheit wieder frei verwenden. Dabei hab ich dann in 20 Tagen im Resultat 2x den BTC Preis in Euro von heute. Also hab ich 11,1% Profit auf die 1,8 BTC (so denn ich auch wirklich den -20% BTC erhalte natürlich).


Nun nehmen wir an, ich gehe eine Shortposition mit 420€ in - also ca. 20% Deckung. Dabei kann ich dann natürlich den Profit steigern - ich wende ja nur noch 0,8 + 0,2 BTC auf und hab dann vielleicht - abzüglich Gebühren etc. - die von dir genannten 19,3%. Aber was passiert denn, wenn vor Ablauf dieser 20 Tage der BTC Kurs von 2150€ auf 2600€ steigen sollte? Vertraut mir Kraken denn, wenn ich sage, dass ich den BTC zum Stichtag abliefere und deckt die fehlenden 30€ von sich aus? Wie weit darf man da ins Minus gehen? Also ich find so einen 5x Hebel schon recht heavy - und 20% Schwankungen gabs in den letzten 20 Tagen durchaus.

Dein Argument mit dem Hebel ist gut. Natürlich braucht man erst mal Geld (oder entsprechende Sicherheiten) um an welches zu kommen. Das ist aber immer so im Handel. Exchanges nehmen nur Fiat und Cryptowährungen als Sicherheit, aber eine Bank sicher auch andere Dinge. Wenn man da nicht gerade arbeits- und mittellos ist, dann bekommt man den entsprechenden Kredit zu einem angemessenen Zinssatz. Aber mal ehrlich, wenn man kein Geld hat, dann kann man einfach nicht mit hochspekulativen Assets handeln. Dann kauft man halb nur 0.1 BTC wenn es für mehr sonst nicht reicht. Wenn man z.B. schon einen BTC hat, dann verkauft man den einfach ganz normal beim kauf mit Lieferdatum in der Zukunft. Wenn er dann ankommt, dann hat man seinen Bitcoin wieder. Klar kann man ihn (oder wenn man keinen hat und eine Shorposition kauft, mit dieser) solange nichts anderes Kaufen und es ist sicher ein gutes Argument, dass man in diesem Fall für die Dauer bis zur Lieferung mehr Kapital gebunden hat. Allerdings bekommt man dennoch einen Bitcoin mit 80% Rabatt, nicht nahezu 2 mit 10% Rabatt. Ich stimme mit dir überein, dass mehr Kapital als die für den einen BTC gebunden werden wenn man das ganze über einen Short absichert. Das liegt an der Notwendigkeit für Börsen, sowohl die dem Trader gehörende Sicherheit alsauch den Verkaufterlös des Shorts als zusätzliche Sicherheit zu behalten, sodass sie immer genug haben um bei einer Liquidation wieder genug raus zu bekommen. Wenn man aber z.B. bereits einen Bitcoin hat beim Kauf, dann kann man diesen Verkaufen und über den Erlös verfügen, hat also kein gebundenes Kapital. Dass man  mehr Kapital gebunden hat liegt also daran, dass die Cryptobörsen keinen "echten" Kredit geben über den man frei verfügen kann, sondern diesen lediglich fürs traden zur verfügung stellen, aber die Kontrolle darüber behalten wollen - eben weil sie keine sonstigen Sicherheiten (Gehalt, Immos, Auto etc.) verlangen.
Auch dieser Nachteil lässt sich (gegen ein geringes Entgelt natürlich) aushebeln:
Gehen wir von einem Preis von 2000€/BTC aus. Man kauft den BTC für 1600€ (80%), geht gleichzeitig an einer Börse ohne Hebel short (kosten 2000€). Gebundenes Kapital bisher 3600€, Gewinn 400€ ->10%. Daher hast du auch deine 10% nehme ich mal an. Aber 2000€ kosten nirgendwo sonst 10%. Wenn du das Kapital also brauchst, leihst du dir von deiner Bank 2000€. Bei einer Laufzeit von 20 Tagen kostet dich das selbst wenn du es den Dispo laufen lässt höchstens 20€, bei vernünftigen Konditionen sehr viel weniger. Willst du das Kapital als (für was auch immer) frei haben, kannst du auch hier hedgen und schon werden (gegen geringen Entgelt) wieder sehr viel mehr Prozente draus.

Wie gesagt, deine Argumente sind nicht schlecht, aber sie gehen ein bisschen sehr von einem Pleitegegeier aus.

Ich halte es für unklug mit geliehenem Geld zu spekulieren.

Wir wissen heute (leider), wie sehr MtGox seine durch Kundeneinlagen finanzierte Position missbrauchte.
Sowas muss ja nicht mal vorsätzlich geschehen sein, aber mit fremdem Geld sollte man immer mindestens doppelt
so vorsichtig sein wie mit eigenem.

Für klassische Banken mit einigen Prozent Eigenkapital müssen die aktuellen Kryptobörsen aussehen wie geschmückte
Weihnachtsbäume. Ich persönlich bin sehr gespannt auf die nächsten 5-10 Jahre; da wird sich noch einiges tun.

Aswan hat aber völlig Recht: Die Sichtweise beim Investment erzeugt mehrere Strategien. Die, die Kapital haben
agieren völlig anders als die, die es gerne hätten.

[flyer88]

Ich glaub ja, mufty ist selbst der Anbieter und macht hier Werbung für sein "Angebot" durch die Hintertür, bei soviel Schönrederei.

Ich dachte schon ich wäre der Einzige, der rafft dass das hier ein (zugegeben echt genialer) Versuch ist, ein mit gefälschten Papieren erstelltes Konto mit Geld zu füllen und einen großen Zeitraum anzusetzen, damit man das Geld auch zeitnah abheben kann.

Nein, bist du definitiv nicht. Vorallem wenn man sich den zweiten Thread auch anschaut.

Aber da wir schonmal hier sind. Hast du einen Link zum Angebot mufty?

[SiMoon23]

Dein Argument mit dem Hebel ist gut. Natürlich braucht man erst mal Geld (oder entsprechende Sicherheiten) um an welches zu kommen. Das ist aber immer so im Handel. Exchanges nehmen nur Fiat und Cryptowährungen als Sicherheit, aber eine Bank sicher auch andere Dinge. Wenn man da nicht gerade arbeits- und mittellos ist, dann bekommt man den entsprechenden Kredit zu einem angemessenen Zinssatz. Aber mal ehrlich, wenn man kein Geld hat, dann kann man einfach nicht mit hochspekulativen Assets handeln.

Mit der Frage würde ich halt auf etwas ganz anderes abzielen. Klar, die 20% hier sind denke ich wirklich recht happig - so ist die Rendite auch bei 100% Deckung noch bei 11% - aber wenn da keine 20% auf den zukünftigen BTC sind, sondern sagen wir mal 4% - dann wären es noch etwa 2,2% auf das gebundene Kapital. Man sollte sich da dann halt immer auch die Frage stellen, ob man das Geld nicht rentabler / sicherer anlegen kann - in dem Fall würde ich für 20 Tage die 1,8 BTC eher im Funding investieren - bei etwa 0,15% Zins p.d. sind das au 20 Tage dann wohl schon ungefähr 3,5% Ertrag. Dabei geh ich natürlich immer auf das gesamte aufgewendete Kapital aus - alles andere lässt ja keinen sinnvollen Vergleich zu, wenn ich andere Optionen gegenüberstelle.

Zudem geh ich natürlich davon aus, dass ich 100% von meinem Kapital irgendwie investiert oder zur Deckung gebunden hab - zumindest seh ich jetzt keinen generellen Sinn, weshalb ich z.b. zu Anfang nur 20% zur Deckung ins Margin schieben sollte und die anderen 80% zur Sicherheit im Exchange behalten soll. Ok, man könnte die 80% in Altcoins investieren - aber ist auch blöd, wenn man dann dort u.U. mit Minus abbrechen muss um die Deckung nachzuschiessen und macht auch hier die Kalkulation nicht einfacher.

Darum versuch ichs eben hier mal einfach zu lassen und nehm 100% Deckung zum Vergleich mit Funding - und dann seh ich beim Beispiel oben, dass Funding bei gleichem Risiko (ja, ist es auch nicht ganz - könnte ja über 100% steigen, aber der Einfachheit wegen) mehr Ertrag bringt. Dann kann ich ausrechnen, wie weit runter ich die Deckung schrauben muss, damit Hedging mehr Ertrag bringt. In dem Fall wären das wohl ~30%. Und jetzt kann ich denke ich habe ich langsam eine vernünftige Vergleichsbasis: Solange ich die 30% Deckung nicht überschreiten muss, ist Hedging rentabler, wenn der Punkt überschritten wird, ist Funding lukrativer.

Ich würde in dem Fall daher Funding wählen - da hab ich di 3,5% sicher, beim Hedging im Idealfall zwar 4%, ich schätze aber jetzt die Chance, dass ich 30% oder mehre Reserve benötigen könnte als ziemlich gross ein. Klar, das ist jetzt eine relativ einfache Milchmädchenrechnung (vielleicht sogar mit dem ein oder anderen Rechenfehler) - ich will damit nur aufzeigen, wie Risiko und Ertrag eben getauscht werden können und manchmal zwar eine Investition im Optimalfall zwar der anderen überlegen ist, man aber eben nicht von dem ausgehen sollte. Gerade wenn man Hebel nutzt, sollte man solche Dinge zuerst kalkulieren - ansonsten ist man mMn. ein Vollidiot oder spielt halt gerne Roulette (was ja beides auch ok ist, wenns einen glücklich macht).

Dann kauft man halb nur 0.1 BTC wenn es für mehr sonst nicht reicht. Wenn man z.B. schon einen BTC hat, dann verkauft man den einfach ganz normal beim kauf mit Lieferdatum in der Zukunft.

Die absolute Menge spielt doch keine Rolle. Ob ich jetzt 0.1 , 1 oder 100 BTC hab - wenn ich alles in eine Shortposition mit 20% Deckung steck und ich hab danach kein Kapital mehr um Deckung nach zu schiessen, ist halt eher blöd wenn der Kurs um mehr als 20% steigt. Stell dir vor, ich hätte zu meinem letzten Post all meine Kohle so investiert .... ich würde die nächsten 19 Tage wohl zittern müssen, so wie der Kurs jetzt wieder ist.

Allerdings bekommt man dennoch einen Bitcoin mit 80% Rabatt, nicht nahezu 2 mit 10% Rabatt.

Die Rechnung versteh ich jetzt nicht, wie kommst du auf 80% Rabatt?

Ich stimme mit dir überein, dass mehr Kapital als die für den einen BTC gebunden werden wenn man das ganze über einen Short absichert. Das liegt an der Notwendigkeit für Börsen, sowohl die dem Trader gehörende Sicherheit alsauch den Verkaufterlös des Shorts als zusätzliche Sicherheit zu behalten, sodass sie immer genug haben um bei einer Liquidation wieder genug raus zu bekommen. Wenn man aber z.B. bereits einen Bitcoin hat beim Kauf, dann kann man diesen Verkaufen und über den Erlös verfügen, hat also kein gebundenes Kapital. Dass man  mehr Kapital gebunden hat liegt also daran, dass die Cryptobörsen keinen "echten" Kredit geben über den man frei verfügen kann, sondern diesen lediglich fürs traden zur verfügung stellen, aber die Kontrolle darüber behalten wollen - eben weil sie keine sonstigen Sicherheiten (Gehalt, Immos, Auto etc.) verlangen.

Das ist mir vollkommen klar und kann ich nachvollziehen. Was mir etwas sauer aufgestossen ist, ist, dass du fast schon Werbung gemacht hast, ich kann mir ja mit 430€ einen BTC leihen - im Zusammenhang mit dem Hedging Beispiel, bei dem immer derselbe Profit herauskam find ich das eben etwas heikel, denn es suggeriert fast schon, dass da eigentlich kein Risiko vorhanden ist. Ich finde, solche Dinge sollte man in einem solchen Beispiel erwähnen.  

Wie gesagt, deine Argumente sind nicht schlecht, aber sie gehen ein bisschen sehr von einem Pleitegegeier aus.

Ich habe keine Börsenerfahrung und mein Wirtschaftswissen stammt aus der Jahrtausendwende und hat wie erwähnt andere Schwerpunkte (wobei Frühbucherrabatt nicht unter diese fällt) Ich bin darum vielleicht etwas vorsichtiger und frisch lieber zuerst mein Wissen wieder auf bzw. erweitere es. Und ja, ich geb zu, ich hab da auch nicht 15K €, die ich einfach mal ohne Grundlagenwissen irgendwo investieren würd - wenn das ein Pleitegeier ist, meinetwegen.  

(man kann natürlich auch zuerst alles investieren, dann merken, dass man in die Ferien geht und nicht mehr genug Kapital hat um eine Shortposition mit ausreichend Deckung einzugehen und dafür dann halt eine Versicherung kaufen, bei der im Gegensatz zum Short das Geld dann weg ist. )

PS: In diesem Zusammenhang kannst du mir vielleicht auch antworten. Was passiert mit einer Long Position wenn sowas wie bei Ethereum neulich passiert und der Kurs für einen Moment ins bodenlose stürzt? Gehn die dann übern Jordan? Falls ja, gibt es da irgendwelche Instanzen, welche verhindern oder zumindest kontrollieren, dass eine Börse damit die Margin-Trader nicht abzockt?

[Aswan]

Mit der Frage würde ich halt auf etwas ganz anderes abzielen. Klar, die 20% hier sind denke ich wirklich recht happig - so ist die Rendite auch bei 100% Deckung noch bei 11% - aber wenn da keine 20% auf den zukünftigen BTC sind, sondern sagen wir mal 4% - dann wären es noch etwa 2,2% auf das gebundene Kapital. Man sollte sich da dann halt immer auch die Frage stellen, ob man das Geld nicht rentabler / sicherer anlegen kann - in dem Fall würde ich für 20 Tage die 1,8 BTC eher im Funding investieren - bei etwa 0,15% Zins p.d. sind das au 20 Tage dann wohl schon ungefähr 3,5% Ertrag. Dabei geh ich natürlich immer auf das gesamte aufgewendete Kapital aus - alles andere lässt ja keinen sinnvollen Vergleich zu, wenn ich andere Optionen gegenüberstelle.

Zudem geh ich natürlich davon aus, dass ich 100% von meinem Kapital irgendwie investiert oder zur Deckung gebunden hab - zumindest seh ich jetzt keinen generellen Sinn, weshalb ich z.b. zu Anfang nur 20% zur Deckung ins Margin schieben sollte und die anderen 80% zur Sicherheit im Exchange behalten soll. Ok, man könnte die 80% in Altcoins investieren - aber ist auch blöd, wenn man dann dort u.U. mit Minus abbrechen muss um die Deckung nachzuschiessen und macht auch hier die Kalkulation nicht einfacher.

Du hast schon recht, wenn man sicher gehen will, muss man den entsprechenden Betrag auf dem Exchangekonto haben. Der Hebel ist zwar schön, aber Risikoreich weil man eben Liquidiert werden kann wenn es zu sehr in die andere Richtung geht und dann ist das Geld und die Sicherheit weg.

Darum versuch ichs eben hier mal einfach zu lassen und nehm 100% Deckung zum Vergleich mit Funding - und dann seh ich beim Beispiel oben, dass Funding bei gleichem Risiko (ja, ist es auch nicht ganz - könnte ja über 100% steigen, aber der Einfachheit wegen) mehr Ertrag bringt. Dann kann ich ausrechnen, wie weit runter ich die Deckung schrauben muss, damit Hedging mehr Ertrag bringt. In dem Fall wären das wohl ~30%. Und jetzt kann ich denke ich habe ich langsam eine vernünftige Vergleichsbasis: Solange ich die 30% Deckung nicht überschreiten muss, ist Hedging rentabler, wenn der Punkt überschritten wird, ist Funding lukrativer.

Ich würde in dem Fall daher Funding wählen - da hab ich di 3,5% sicher, beim Hedging im Idealfall zwar 4%, ich schätze aber jetzt die Chance, dass ich 30% oder mehre Reserve benötigen könnte als ziemlich gross ein. Klar, das ist jetzt eine relativ einfache Milchmädchenrechnung (vielleicht sogar mit dem ein oder anderen Rechenfehler) - ich will damit nur aufzeigen, wie Risiko und Ertrag eben getauscht werden können und manchmal zwar eine Investition im Optimalfall zwar der anderen überlegen ist, man aber eben nicht von dem ausgehen sollte. Gerade wenn man Hebel nutzt, sollte man solche Dinge zuerst kalkulieren - ansonsten ist man mMn. ein Vollidiot oder spielt halt gerne Roulette (was ja beides auch ok ist, wenns einen glücklich macht).

Es gibt sicherlich investitionen, die mehr abwerfen und ich kenn mich beim Funding nicht aus und kann das Risiko nicht gut einschätzen, aber bei 72,8% p.a wird es wohl sehr hoch sein. Bei meinem vorgehen kann ich es einschätzen und halte es für sehr gering (wenn man es ohne Hebel macht).

Die absolute Menge spielt doch keine Rolle. Ob ich jetzt 0.1 , 1 oder 100 BTC hab - wenn ich alles in eine Shortposition mit 20% Deckung steck und ich hab danach kein Kapital mehr um Deckung nach zu schiessen, ist halt eher blöd wenn der Kurs um mehr als 20% steigt. Stell dir vor, ich hätte zu meinem letzten Post all meine Kohle so investiert .... ich würde die nächsten 19 Tage wohl zittern müssen, so wie der Kurs jetzt wieder ist.

Es ging darum, dass man seine potentiellen Verluste begrenzen muss und nur das investieren soll, was man evtl. verkraften kann zu verlieren. Klar macht es rechnerisch keinen Unterschied welche Menge man nimmt, das Risiko bleibt gleich (Mal abgesehen davon dass man bei sehr großen mengen den Kurs bewegen würde).

Allerdings bekommt man dennoch einen Bitcoin mit 80% Rabatt, nicht nahezu 2 mit 10% Rabatt.

Die Rechnung versteh ich jetzt nicht, wie kommst du auf 80% Rabatt?

Komm ich nicht, war ein Denkfehler. Es sind natürlich 20% Rabatt und damit 80% des Kurswertes.

Das ist mir vollkommen klar und kann ich nachvollziehen. Was mir etwas sauer aufgestossen ist, ist, dass du fast schon Werbung gemacht hast, ich kann mir ja mit 430€ einen BTC leihen - im Zusammenhang mit dem Hedging Beispiel, bei dem immer derselbe Profit herauskam find ich das eben etwas heikel, denn es suggeriert fast schon, dass da eigentlich kein Risiko vorhanden ist. Ich finde, solche Dinge sollte man in einem solchen Beispiel erwähnen.  

Ja du hast recht, das Risiko ist natürlich immer vorhanden bei gehebeltem traden.

Wie gesagt, deine Argumente sind nicht schlecht, aber sie gehen ein bisschen sehr von einem Pleitegegeier aus.

Ich habe keine Börsenerfahrung und mein Wirtschaftswissen stammt aus der Jahrtausendwende und hat wie erwähnt andere Schwerpunkte (wobei Frühbucherrabatt nicht unter diese fällt) Ich bin darum vielleicht etwas vorsichtiger und frisch lieber zuerst mein Wissen wieder auf bzw. erweitere es. Und ja, ich geb zu, ich hab da auch nicht 15K €, die ich einfach mal ohne Grundlagenwissen irgendwo investieren würd - wenn das ein Pleitegeier ist, meinetwegen.  

Nein ist es natürlich nicht. Es hat sich eher darauf bezogen, dass man zum absichern einer Position immer auch Geld nehmen kann, dass man normalerweise übrig hat und nicht investieren will, weil ja das Risiko reduziert wird, und nicht erhöht. Aber das geht natürlich nur wenn man welches hat (oder von der Bank bekommt). Insofern ist man der Pleitegeier, wenn man gerne absichern möchte aber dafür weder etwas übrig hat, noch die Bank einem was leihen will.

PS: In diesem Zusammenhang kannst du mir vielleicht auch antworten. Was passiert mit einer Long Position wenn sowas wie bei Ethereum neulich passiert und der Kurs für einen Moment ins bodenlose stürzt? Gehn die dann übern Jordan? Falls ja, gibt es da irgendwelche Instanzen, welche verhindern oder zumindest kontrollieren, dass eine Börse damit die Margin-Trader nicht abzockt?

Die Position wird Liquidiert wenn die Sicherheiten nicht mehr ausreichen. Eine Börse kann die Trader so nicht abzocken. Die Kunden traden untereinender, nicht gegen die Börse. Die Tradingverluste des einen Kunden wandern nicht in die Tasche der Börse sondern an andere Kunden. Die Börse ist daran interessiert, dass möglichst viele Margin-Positionen offen sind, denn das generiert Zinsen für das verliehene Geld.

Das ist hier zu einer schönen Diskussion geworden und ich freue mich, dass du mein Diskussionspartner bist. Ich denke hier gibts für uns beide was zu lernen

[SiMoon23]

Es gibt sicherlich investitionen, die mehr abwerfen und ich kenn mich beim Funding nicht aus und kann das Risiko nicht gut einschätzen, aber bei 72,8% p.a wird es wohl sehr hoch sein. Bei meinem vorgehen kann ich es einschätzen und halte es für sehr gering (wenn man es ohne Hebel macht).

Ausser einem rasanten Kurssturz, der die Liquidation verzögert oder das die Börse hops geht, gibts eigentlich kein Risiko. Aktuell wird der hohe Zins vor allem dadurch erklärt, dass den Börsen für langfristige Investments noch misstraut wird und die BTC lieber auf einer Paper Wallet gehalten werden.

Meiner Ansicht nach auch ein Grund, fehlenden Riskmanagements und Bauchgefühlentscheiden. Wobei dadurch quasi ein Graben entsteht - wir haben auf der einen Seite risikofreudige Trader, auf der anderen konservative, langfristige Anleger und dazwischen dann eben ein entsprechend unterbewertetes Tief im Funding.

Ich denke, wenn Börsen es schaffen, den Anlegern wirklich glaubhaft garantieren können, dass ihre BTC im Funding sicher vor Hacks  sind die Börse sicher vor einer Pleite ist, wird sich der Zins auch senken. Was natürlich dann wieder Trader von anderen Börsen anlocken würde, wenn sie hier günstiger Kapital zum zocken ausleihen können.

Ich bin hier mit meiner Risikobewertung auch generell noch nicht zufrieden. Den Ertrag kann ich zwar auf einen Nenner bringen, nur das Risiko bleibt ein Bauchgefühl. Es ist ja auch eher ein Bauchgefühl, dass eine Shortposition mit der doppelten Deckung Sicher ist. Aber um dieses Bauchgefühl mathematisch erfassen zu können, werden wiederum statistische Modelle benötigt und  dann wirds schnell sehr komplex.

Die Position wird Liquidiert wenn die Sicherheiten nicht mehr ausreichen. Eine Börse kann die Trader so nicht abzocken. Die Kunden traden untereinender, nicht gegen die Börse. Die Tradingverluste des einen Kunden wandern nicht in die Tasche der Börse sondern an andere Kunden. Die Börse ist daran interessiert, dass möglichst viele Margin-Positionen offen sind, denn das generiert Zinsen für das verliehene Geld.

Stimmt natürlich, dass die Tradingverluste soweit über das Margin Konto gedeckt werden. Aber ich bin mir jetzt nicht so sicher, ob da keine Möglichkeiten für einen Betrug bestehen. Die Liquidation wird dabei ja von der Börse abgewickelt, wenn diese nun weiss, dass sich der Kurs gleich wieder erholen wird, könnte sie das Konto doch liquidieren, die Coins billig kaufen und nach der Erholung mit fettem Plus verkaufen. Wenn die Börse nun ganz dreist ist, könnte sie dann sogar gleich auch noch die Funder abzocken und ihnen mitteilen, dass bei der Liquidation nicht ihr gesamtes Funding erhalten blieb, da der Kurs so schnell abgestürzt ist und sich die Coins erst bei xy% verkaufen liessen.

Ist natürlich Betrug hoch 10, aber ich sehe da jetzt nicht wie man das von Aussen wirklich ausschliessen könnte, wenn die Börse die Orderbooks manipuliert.

Das ist hier zu einer schönen Diskussion geworden und ich freue mich, dass du mein Diskussionspartner bist. Ich denke hier gibts für uns beide was zu lernen

Danke, und freut mich ebenfalls eine konstruktive Diskussion zu führen.

[esistHannover]

und kamen deine coins an?

[WiiD]

Date Registered:    June 25, 2017, 05:43:18 PM
Last Active:    June 29, 2017, 10:29:33 PM


Habe doch gesagt, der Typ ist nur hier um seine Scam-Angebote auf eGay zu verkaufen

[I, Karus]

Habe das nicht ich gesagt? Ach doch;

Ich glaub ja, mufty ist selbst der Anbieter und macht hier Werbung für sein "Angebot" durch die Hintertür, bei soviel Schönrederei.