Bitcoin Forum
December 05, 2016, 10:41:15 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.13.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Вопросы по валюте bitcoin  (Read 3583 times)
isergey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 20, 2011, 08:29:36 AM
 #1

Здравствуйте! Я новичок и у меня несколько вопросов. Если ответы на мои вопросы были, дайте пожалуйста ссылку. И так.

То что биткоин - валюта, а не средство заработать понятно Smiley И то что ценность валюты заключается в ее способности обмениваться на товары, тоже понятно, так же понятно как происходит эмиссия и обмен валютой. Непонятно мне вот что:

1. Конечно же в идеале мы все будет в будущем использовать биткоины Smiley Но сейчас ситуация такова, что биткоины - это лишь сопутствующая валюта (мы покупаем видяхи и платим за свет за вполне реальные баксы). И операции с этой валютой имеют спекулятивный характер, т.е. биткоины зарабатывают не для того чтобы купить на нах скажем еду, а дождаться, пока биткоин не станет дороже и потом их выгодно продать. Что будет, когда монетки генерировать станет не выгодно (судя по сложности через года 2-3).

2. Ну худо бедно всей планетной на генерировали 20000 монеток. А товара есть на 21000. Возможно ли это? Или в биткоинах вместо инфляции денег идет инфляция стоимости товара?

3. Ну и наверное самый главный вопрос. Как защитить свои деньги от недобросовестного торговца? Т.е. это всё таки интернет, и что будет, если я оплатил услугу, а мне ее не предоставили? Договор? Имеет ли оплата биткоинами юридическую силу? Если у меня возникнет конфликт с торговцем, могу ли я подать на него в суд? Или я должен взять в руки пистолет и пристрелить его сам? Smiley
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
June 20, 2011, 09:14:12 AM
 #2

bitcoin не решает ни одной из этих проблем - считай это электронной реализацией золотых слитков, с маленькими отличиями:
* факт обладания bitcoin - это знание приватного ключа (файл кошелька wallet.dat)
* возможностью передавать валюту даже при физическом отсутствии пользователя онлайн

Ничего не мешает украсть у вас ваши bitcoin (кошелек), или отобрать их силой, шантажом и мошенничеством. Т.е. средствами сети совершенно невозможно отменить транзакцию, якобы украденную, точно так же нельзя сделать чтобы золотые слитки исчезли из вашего сейфа и появились у предыдущего владельца (нужно совершить действия, не противоречащие 'известной формулировке физических законов').

Все описанные проблемы придется решать по 'старинке' - договоры, суды, посредники,..

p.s. и несмотря на это bitcoin все-таки удобнее материальной валюты, даже несмотря на явные недостатки, по сравнению с обычными банками - медленные транзакции, бессмысленное повышение температуры планеты (в будущем явно заметное, если рост мощностей будет экспоненциальный - траты на фактически ненужные расчеты) и главным образом из-за этих своих недостатков.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
isergey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 20, 2011, 09:56:19 AM
 #3

rPman, вы ответили только на вопрос #3 Smiley
Между прочим, не стоит путать деньги бумажный и счет в банке. За счет  в банке отвечает сам банк, и банковская система построена так, что можно отменить транзакцию, ну или хотя бы проследить куда утекли деньги.

Можно ли составить такой договор и потом, в случае его не выполнения отправиться в суд:

Я, гражданин Василий Пупкин, обязуюсь выполнить прочистку канализации за 2 BTC переведенных на мой BTC счет %BTC open key% от гражданина Ивана Жлобко, имеющего счет %BTC open key% в срок до лялялялял. Короче понятно.

Что будет, если Василий Пупкин сделает работу, а Жлобко, как вы поняли, деньги не перечислил? Как доказать суду, что гражданин Пупкин не получил денег? Поймет ли суд, что bitcoin - это не коровья какашка? (В реале, при расчете рублями, должен быть выдан чек, или расписка что деньги получены, которые имеют юридическую силу и защиту обеспеченную государством).


Кстати, не может ли повториться история такая, как сейчас повторяется история с грецией? Есть единая валюта евро, и эта евра заставила греков жить не по средтвам. В итоге у греции долг 150% от ВВП. Я к чему. Допустим, видеокарта американцам, обходиться дешевле чем россиянам. Следовательно у них больше биткоинов (им добывать их легче чем нам). Соответвенно у них биткоины стоят "дешевле" и для выполнения очистки канализации они готовы заплатить 4 BTC, когда у нас это стоит 3 BTC. Т.е. в разных частях света труд цениться по разному, но деньги надо добывать общие (между прочим сейчас BTC постоянно подкрепляется долларом). Пручается как у Греков, евро есть, а в стране его нет Smiley
Manjago
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 294


я не ламер, я java-прогаммер :-)


View Profile WWW
June 20, 2011, 10:03:47 AM
 #4

3. Ну и наверное самый главный вопрос. Как защитить свои деньги от недобросовестного торговца?

Escrow-сервис какой-нибудь? Например - этот: https://clearcoin.appspot.com/
isergey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 20, 2011, 11:00:29 AM
 #5

Хехе, ну вот уже есть посредник в моих операциях Smiley А кто даст гарантию, что этот посредник, в какой-то момент не нахапает себе коинов и не выведет себе на визу? Smiley
Manjago
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 294


я не ламер, я java-прогаммер :-)


View Profile WWW
June 20, 2011, 11:08:15 AM
 #6

Хехе, ну вот уже есть посредник в моих операциях Smiley А кто даст гарантию, что этот посредник, в какой-то момент не нахапает себе коинов и не выведет себе на визу? Smiley

Вопрос по гарантиям - это вопрос сложный и философский. Зависит от мировоззрения, ценностей, во что человек верит - ну и вообще от картины мира  Smiley Вообще говоря, никто не даст гарантии, что вы вечером в живых окажетесь, какие уж там смешные биткойны Grin

Касательно конкретно этого ClearCoin сервиса - есть надежда, что господин Гэвин Андерсен, ведущий разработчик проекта, не будет так тупо кидать (дабы не компрометировать свое детище). Но надежда, конечно - это такая тварь, которая издыхает последней.

А вообще:
во-1: "Полную гарантию может дать только страховой полис, об этом вам скажет любой страховой агент" (ц) Остап Бендер.
во-2:
Quote
Ну где у вас гарантия, что хлеб, который ели вы,
Не будет завтра вам как неоплатный долг зачтен?
И где у вас гарантия, что гимн, который пели вы,
Не будет завтра проклят, заклеймен и запрещен?..
isergey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 20, 2011, 11:48:26 AM
 #7

Хахах. Нет, друзья мои. Насчет гарантии вы правы, ее нельзя дать на 100%. Но правила дорожного движения уменьшают гарантию, того что меня задавят на светофоре, так же как и закон и милиция, дают хоть какую-то гарантию Smiley того что  если мне продадут в магазине некачественных товар, я смогу его обменять. В реальном мире посредники и есть гарант того, что бабло пройдет, а виновные будут наказаны. В случае с бк, доказать ничего нельзя, потому что обменники на законную валюту работают не по закону и доказать вину можно только коссвенно, как это делали в 90-е Smiley

Да ладно вам ребята. Вот честно скажите, будете ли вы генерировать биткоин, который будет стоить 1 день работы двух видеокарт за 20тыр каждая? Будете, если курс биткоина будет расти вместе со сложностью вычисления. Что будет с этой валютой, когда ее нахаляву уже не заработать будет? И что,в конечном итоге, за 20 999,99999999 биткоинов можно будет купить любое количество товаров на земле?
Deny
Member
**
Offline Offline

Activity: 62


View Profile
June 20, 2011, 12:39:15 PM
 #8


Что будет, когда монетки генерировать станет не выгодно (судя по сложности через года 2-3).


Я думаю, что с такими ростами популярности и сложности (вчерашние хакеры только добавили рекламы), будет невыгодно копать уже через 2-3 месяца месяца тем, у кого меньше пол-гигахаша. Примерно как сейчас нет смысла подключать майнинг на каком-нибудь целероне к пулу.
Электричества больше сожрет.

Quote
2. Ну худо бедно всей планетной на генерировали 20000 монеток. А товара есть на 21000. Возможно ли это? Или в биткоинах вместо инфляции денег идет инфляция стоимости товара?

В технологии предусмотрено деление биткоинов на микробиткоины, ласково называемые по имени создателя "сатошиками" .
Это, кстати не шутка. И их количество превосходит сумму всех денег на планете, то есть с запасом.
isergey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 20, 2011, 01:27:30 PM
 #9

Да ладно вам. Сейчас эти коины генерируют, спекулируют с целью накопить их, подождать пока коин не станет равным 30$ и слить их Smiley Реальные товары на них покупать никто не будет и вы сами в душе ждете этого момента, когда деньги выручены от продажи биткоинов окупят оборудование. Тут как в пирамиде, выиграет тот, кто рано наберет и рано сольет Smiley Не интересно будет генерировать коины, и произойдет их обесценивание.

Да посмотрите на обменники. Там комиссия 20-30% - явный признак того, что хозяева собирают эти коины чтобы в один прекрасный момент продать из за баксы Smiley Пока на эти коины не будут продавать что-то полезное, смысла в них нет. А товары которые продаются сейчас за биткоины либо безделушки, либо, если товар и вправду ценный, то в перспективе выгода от полученных биткоинов пойдет в баксы. Разве не так? Покажите мне реальный магазин, где можно купить, например телефон, или научную книгу.
Sky
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 51


View Profile
June 20, 2011, 02:18:21 PM
 #10

Quote
комиссия 20-30% - явный признак того, что хозяева собирают эти коины чтобы в один прекрасный момент продать из за баксы
А можно привести всю логическую цепочку, с помощью которой можно придти от исходного утверждения к такому выводу? Мне, правда, интересно. Smiley

ИМХО, большие проценты из-за слишком неустойчивого курса.
isergey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 20, 2011, 04:31:12 PM
 #11

"А можно привести всю логическую цепочку, с помощью которой можно придти от исходного утверждения к такому выводу? "
Ну цепочка проста как армейская шутка Smiley  Понимаете, комиссия за обмен валюты не зависит от курса этой валюты. Вот смотрите. Вы хотите обменять 100 долларов на рубли. Доллар стоит 40 рублей. По идее вы должны получить 4000 рублей. Но банку нужно кушать и поэтому он берет с вас проценты. Ну допустим 3%. В итоге 3880 рублей (банку 120р). В следующий раз вы захотели поменять так же 100, но курс теперь 30 рублей за доллар. Вычитаем 3%. Вам - 2910 рублей, банку - 90р. В случае с нашими менялами получается так. Банку понравилось менять первый раз по высокому курсу, потому что он получил больше денег с комиссии. И теперь он намеревается получить столько же. Т.е. он начинает увеличивать процент со сделки, и получается что теперь он будет брать не 3% чтобы получить 120 рублей, а 4%. Но это не верно, так как этот процент уже учтен в изменении курса. Понятно, что с такой политикой банк долго не протянет - его признают мошенником и лишат лицензии. В реале банк комиссию не берет. Выгоду он получает от разницы в курсе валют, так как он покупает подешевле, продает подороже.

Но в нашем случае, обменники биткоина работают в одну сторону - они копят бк, т.е. не ведут полноценную торговлю, чтобы потом, когда пузырь раздуется до предела быстренько скинуть и забрать кучу баксов (отсюда и процент, потому что менялы жаждят наживы) Smiley Получается так, что валюта неликвидная, что снижает ее ценность.

Сейчас вся истерия вокруг биткоинов заключается в том, что их легко генерировать. Я еще раз повторяю. Вопреки мнению создателей, ценность биткоина как валюты не в том что за нее можно купить товар, а в том, что за нее можно купить доллары Smiley Сейчас это реально напоминает добычу золота. Но золото ценно не тем что оно редкое, а тем, что для его добычи нужно потратить много ресурсов (это следствие редкости). Но если придумают способ, при котором солото можно будет добывать тоннами и дешево и имеющихся запасов, то его цена упадет. С биткоинами так же - его ценность в том, что для добычи нужно потратить не иллюзорные баксы на видяху и электричество.

rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
June 21, 2011, 06:24:13 AM
 #12

Quote
Но если придумают способ, при котором солото можно будет добывать тоннами и дешево и имеющихся запасов, то его цена упадет. С биткоинами так же - его ценность в том, что для добычи нужно потратить не иллюзорные баксы на видяху и электричество.
Вечно найдутся такие, кто не почитал вики по bitcoin, хотя бы основы: какие бы крутые мощности у вас не были, через определенное количество блоков (не ДНЕЙ а именно блоков) сложность будет пересчитана так, чтобы скорость эмиссии была постоянна (6 блоков в час - пока это 7200 btc в сутки), если произойдет еще один качественный скачок в скорости генерации (как это было CPU->GPU) то профит конечно будет, но не фатальный.

p.s. хотя как знать, повышение на порядок или даже два могут быть незаметными, но больше - остальная сеть просто не будет поспевать и все мощности могут оказаться у этого одного... но вы осознаете цену подобного скачка? на данный момент один-два порядка к скорости обработки могут дать оптические 'компьютеры' (сейчас что то похожее используются для потоковой перекодировки видео, кажется зовется оптические схемы на основе голографических корреляторах), потребуется полноценное проектирование и выпуск не единичного экземпляра - уровень вложений десятки миллионов $, оценки совсем приблизительные, но ошибиться могу в обе стороны.

p.p.s. Более качественный скачок на данный момент могут дать - ну, например, квантовые компьютеры (после того как d-wave стала продавать нечто похожее всего за 10кк$ уже можно о них говорить как о свершившемся), но и там еще проверить нужно, является ли это полноценным квантовым компьютером и возможно ли именно на нем решать данную криптографическую задачу, да и для решения потребуются специалисты, которых не найдешь на сайтах фриланса.

Честное слово дешевле другими, более привычными и отработанными средствами брать систему под контроль - например скупать ВСЕ bitcoin и грамотно контролировать курс на рынке (сейчас, при наличии не таких уж и больших сумм на счете - это реально, потом - тоже, просто суммы нужны будут побольше), + соответствующие информационные вбросы (воруют, убивают, наркотики, порнография), +запрет на государственном уровне (законодательно) или негласно (например 'повышенным вниманием' к любым пользователям, замеченным в использовании bitcoin - все же на виду и публично) - нас, я думаю, это еще ждет... какое интересное впереди будет будущее.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
isergey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 21, 2011, 06:40:55 AM
 #13

Вот вы говорите про мощности, про сложность добычи, а значит ценность валюты. Во-первых, как правильно сказали, ценность биткоинов не в том, что их тяжело получить, а в том, что на них можно купить. Зачем мне валюта, на которую я не могу купить товар первой необходимости? Или этот товар сейчас доллар? Но извините, сейчас такие комиссии, что проще платить налоги, ей богу.
Опять же биткоины - это только валюта. А многие ее воспринимают как средство заработка. Но прикол в том, что если вы не смогли заработать рубли, то вы не заработаете и биткоины! Разницы нет, в какой валюте вы не смогли заработать деньги. Валюта продвигается массой, будет ли интресен биткоинт тем, кто не сможет его генерировать?

Вот кстати, почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80_%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B2%D0%B5
Sky
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 51


View Profile
June 21, 2011, 06:44:58 AM
 #14

Quote
В реале банк комиссию не берет. Выгоду он получает от разницы в курсе валют, так как он покупает подешевле, продает подороже.
Не вижу разницы между получением прибыли от разницы курсов покупки/продажи и комиссией в процентах.
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
June 23, 2011, 03:55:34 PM
 #15

Можно ли составить такой договор и потом, в случае его не выполнения отправиться в суд:

Я, гражданин Василий Пупкин, обязуюсь выполнить прочистку канализации за 2 BTC переведенных на мой BTC счет %BTC open key% от гражданина Ивана Жлобко, имеющего счет %BTC open key% в срок до лялялялял. Короче понятно.
Договор составить можно. Примет ли его суд - под вопросом.

Что будет, если Василий Пупкин сделает работу, а Жлобко, как вы поняли, деньги не перечислил?
Это можно доказать, если в договоре указан адрес, на который должны поступить средства.

Как доказать суду, что гражданин Пупкин не получил денег?
http://blockexplorer.com/ и приглашение независимого эксперта для анализа цепочки блоков.

В реале, при расчете рублями, должен быть выдан чек, или расписка что деньги получены, которые имеют юридическую силу и защиту обеспеченную государством
В этом плане биткоины сильнее защиты обеспеченной государством, так как чеки
можно подделать, а вот запись о трансакции из цепочки блоков уже не стереть.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
ktotom7
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile
June 23, 2011, 07:41:43 PM
 #16


В реале, при расчете рублями, должен быть выдан чек, или расписка что деньги получены, которые имеют юридическую силу и защиту обеспеченную государством
В этом плане биткоины сильнее защиты обеспеченной государством, так как чеки
можно подделать, а вот запись о трансакции из цепочки блоков уже не стереть.
но доказать что именно с этого счета пренадлежащего этому человеку BTC пришли имено на счет того человека нельзя Cheesy в виду анонимности системы.
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
June 23, 2011, 07:54:05 PM
 #17

именно с этого счета пренадлежащего этому человеку
Этому человеку следует подписать договор своим bitcoin-ключом.

пришли имено на счет того человека
И тому человеку тоже следует подписать договор bitcoin-ключем.

А дальше - blockexplorer. Smiley

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
Manjago
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 294


я не ламер, я java-прогаммер :-)


View Profile WWW
June 24, 2011, 05:16:14 AM
 #18

Этому человеку следует подписать договор своим bitcoin-ключом.

О какая фича замечательная!
Эх, что же они это в гуишный клиент не впихнули!
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
June 25, 2011, 05:47:03 AM
 #19

Еще не до конца взвесили все за и против. Все-таки подпись - штука коварная. Smiley

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!