Anonimato e tracciabilità - donazione a distanza

[biticoini]

Ciao a tutti,
ho cercato nei vecchi messaggi ma non ho trovato precisazioni esaustive, probabilmente a causa della mia ignoranza in tema.
Allora, vorrei fare una donazione ad una associazione, una cifra modica, diciamo 20 euro.
Potrei usare PayPal o PostePay.
Vorrei però rimanere anonimo e inoltre vorrei che in caso di qualsiasi "controllo", ispezione ecc ecc sul finanziamento di tale associazione, non sia possibile giungere attraverso la mia donazione al mio nominativo in qualche modo.

Diciamo subito che l'associazione in questione non è nulla di che, niente di "pericoloso" o roba strana. Quindi potrei benissimo fare tutto via paypal e tanti saluti. Però diciamo che è un po' una mia fissa e pongo la domanda anche per capire in generale se effettivamente vi sia la possibilità di restare nell'ombra pur eseguendo un pagamento di questo tipo. Aggiungo che non vorrei prendere in considerazione altri metodi di pagamento in contanti, vorrei che la domanda restasse nell'ambito della transazione telematica.

Non ho mai usato bitcoins, mi sono informato un po' e vedo che serve un "wallet" che da come capisco è una specie di portafoglio digitale... Da come ho capito questo portafoglio non è collegato ad un nome e cognome (eventualmente ad un IP?). E inoltre da quanto ho capito è possibile crearsi più di un portafoglio.
Mi chiedevo allora:
- ma se io sottoscrivessi un wallet
- acquistassi in qualche modo bitcoins per un totale di 20 euro, tipo da ebay o simili (usando ad esempio il mio paypal) caricandoli sul wallet
- effettuassi la donazione verso l'associazione usando i "20 euro" di bitcoins col wallet che li contiene
- infine in qualche modo eliminassi il wallet (non so se sia possibile e abbia senso questa operazione... forse basta semplicemente non utilizzarlo più).

Insomma con questo accorgimento dovrei restare abbastanza anonimo e irrintracciabile oppure ci sono dei punti deboli?
Spero possiate togliermi qualche dubbio.
Grazie mille in anticipo! 

[1715298818]

1715298818

[marioantonini]

tecnicamente si, l'anonimato al 100% però non esiste perchè se tu inviando quella somma fai un qualcosa di illecito e scatta un controllo, potrebbero controllare k0indirizzo bitcoin che ha fatto la transazione e vedere dove ha preso i bitcoin
esempio, il tuo indirizzo bitcoin è 12345, e ha ricevuto i bitcoin da 23456, controllano il secondo indirizzo e lui dice che ha venduto i bitcoin a te, avendo il tuo paypal.
ma ti sto parlando di un controllo assurdo, nel senso dovresti aver mandato i soldi a una cosa terribile.

controindicazione nel comprare bitcoin con paypal è che pagherai una fee molto alta, perchè la gente non si fida di paypal

[biticoini]

esempio, il tuo indirizzo bitcoin è 12345, e ha ricevuto i bitcoin da 23456, controllano il secondo indirizzo e lui dice che ha venduto i bitcoin a te, avendo il tuo paypal.

Ma come farebbero a risalire dall'indirizzo bitcoin 23456 all'utente reale (nome cognome) che detiene quello stesso indirizzo?

[joosh]

esempio, il tuo indirizzo bitcoin è 12345, e ha ricevuto i bitcoin da 23456, controllano il secondo indirizzo e lui dice che ha venduto i bitcoin a te, avendo il tuo paypal.

Ma come farebbero a risalire dall'indirizzo bitcoin 23456 all'utente reale (nome cognome) che detiene quello stesso indirizzo?

E' possibile associare indirizzi a nome e cognome tutte le volte che i bitcoin vengono scambiati con moneta reale attraverso exchanger o siti di compravendita che, secondo le normative vigenti, devono identificare i clienti. Da lì, essendo le transazioni in bitcoin pubbliche, è possibile associare nome e cognome agli altri indirizzi seguendo i flusso di denaro e facendo indagini andando a ritroso.

Lo scopo del bitcoin è essere una moneta indipendente dalle banche centrali, non essere una moneta anonima.

[biticoini]

Quindi l'identificazione avviene nel momento dell'acquisto (seguendo l'esempio che ho fatto):
- compro i bitcoins su ebay dall'utente "tizio"
- lo pago via paypal
- lui mi carica il wallet coi bitcoins corrispondenti

Scusa ma non mi torna... Cioè
- io faccio il pagamento di 20 euro via paypal a Tizio. E fin qui bitcoin non c'entra.
- Tizio riceve il mio pagamento sul suo paypal (parlando di Ebay ad esempio)
- A questo punto io invio a Tizio il mio wallet, o i codici del mio wallet che servono per caricarvi i bitcoins.
- dopo questo passaggio i bitcoins nel mio wallet sono di fatto "marcati" come provenienti dall'ID di Tizio.
- Però al mio ID bitcoin non è effettivamente associato alcun ID PayPal o roba del genere.

Al limite è Tizio che può associare in qualche modo il mio pagamento via PayPal al mio bitcoin_ID, ma non penso che sia un'operazione così automatica... cioè intendo "built-in" nel sistema bitcoin. Cioè Tizio potrebbe tenere una sorta di registro ed annotarsi che all'ID 12345 ha caricato tot bitcoin ed ha ricevendo in cambio il pagamento di 20 euro da "Mario Rossi", che poi sarei io...
In questo modo Tizio si può difendere da eventuali accuse qualora vi sia un illecito e gli inquirenti andando a ritroso arrivino a lui.
Arrivano e dicono l'ID 12345 (io) ha fatto una donazione ad una società che ha commesso tale illecito, sappiamo che quei bitcoins glie li hai caricati tu...
E Tizio a quel punto va a vedere sul suo registro e vede che all'ID 12345 corrisponde il pagamento via PayPal intestato a  Mario Rossi.

Però in questa ricostruzione manca un pezzo. Come fanno gli inquirenti ad arrivare dall'ID di Tizio 23456 al suo nome e cognome: e se Tizio avesse ottenuto i suoi bitcoins dal mining? Al suo ID sarebbe ancora associato un nome e cognome oppure non essendoci acquisto di bitcoins vi è effettivamente una situazione di reale anonimato?

[joosh]

Quindi l'identificazione avviene nel momento dell'acquisto (seguendo l'esempio che ho fatto):
- compro i bitcoins su ebay dall'utente "tizio"
- lo pago via paypal
- lui mi carica il wallet coi bitcoins corrispondenti

Scusa ma non mi torna... Cioè
- io faccio il pagamento di 20 euro via paypal a Tizio. E fin qui bitcoin non c'entra.
- Tizio riceve il mio pagamento sul suo paypal (parlando di Ebay ad esempio)
- A questo punto io invio a Tizio il mio wallet, o i codici del mio wallet che servono per caricarvi i bitcoins.
- dopo questo passaggio i bitcoins nel mio wallet sono di fatto "marcati" come provenienti dall'ID di Tizio.
- Però al mio ID bitcoin non è effettivamente associato alcun ID PayPal o roba del genere.

Al limite è Tizio che può associare in qualche modo il mio pagamento via PayPal al mio bitcoin_ID, ma non penso che sia un'operazione così automatica... cioè intendo "built-in" nel sistema bitcoin. Cioè Tizio potrebbe tenere una sorta di registro ed annotarsi che all'ID 12345 ha caricato tot bitcoin ed ha ricevendo in cambio il pagamento di 20 euro da "Mario Rossi", che poi sarei io...
In questo modo Tizio si può difendere da eventuali accuse qualora vi sia un illecito e gli inquirenti andando a ritroso arrivino a lui.
Arrivano e dicono l'ID 12345 (io) ha fatto una donazione ad una società che ha commesso tale illecito, sappiamo che quei bitcoins glie li hai caricati tu...
E Tizio a quel punto va a vedere sul suo registro e vede che all'ID 12345 corrisponde il pagamento via PayPal intestato a  Mario Rossi.

Però in questa ricostruzione manca un pezzo. Come fanno gli inquirenti ad arrivare dall'ID di Tizio 23456 al suo nome e cognome: e se Tizio avesse ottenuto i suoi bitcoins dal mining? Al suo ID sarebbe ancora associato un nome e cognome oppure non essendoci acquisto di bitcoins vi è effettivamente una situazione di reale anonimato?

Il tracciamento dei pagamenti è built-in nel sistema bitcoin. L'associazione di nome e cognome agli indirizzi non è built-in e non è automatica, ma è possibile se qualcuno vuole fare dei controlli, perchè lungo la catena dei pagamenti prima o poi i bitcoin finiscono in un indirizzo cui è associato nome e cognome e se si vuole fare dei controlli si procede da quell'indirizzo a ritroso (e procedere a ritroso è possibile proprio perchè il tracciamento è built-in nel sistema bitcoin). Se Tizio ha ottenuto i bitcoin dal mining, ma ne ha dati una parte a te e una parte li ha scambiati per soldi veri con un exchanger, possono risalire a lui e quindi a te. Se una parte li ha dati a te e una parte li ha dati a qualcun'altro che ha pagato con bonifico, possono risalire a lui, poi a Tizio, poi a te.

Bitcoin non è anonimo e viene specificato anche sul suo sito, la tua privacy è più protetta da bitcoin che da un bonifico, ma non puoi assumere che "non sia possibile giungere attraverso la mia donazione al mio nominativo in qualche modo", come da te richiesto. Detto questo, se non fai nulla di illegale non vedo che problema ci sia se le autorità possono risalire al tuo nominativo in caso di controlli.

[biticoini]

Se Tizio ha ottenuto i bitcoin dal mining, ma ne ha dati una parte a te e una parte li ha scambiati per soldi veri con un exchanger, possono risalire a lui e quindi a te. Se una parte li ha dati a te e una parte li ha dati a qualcun'altro che ha pagato con bonifico, possono risalire a lui, poi a Tizio, poi a te.

Chiarissimo.
Quindi diciamo che per essere veramente sicuri (almeno in teoria) bisognerebbe procurarsi i bitcoins con il mining. Dico bene?
Oppure anche in quel caso al mio nome e cognome ci sarà un agganci in qualche altro modo?

Riepilogo:
- via mining mi procuro il corrispondente di 20 euro di bitcoins e li carico nel mio wallet
- poi eseguo la donazione in questione sempre via bitcoin ovviamente
- alla fine chiudo il wallet, lo elimino o semplicemente non lo utilizzo mai più

Domanda:
- il mio nome e cognome è rintracciabile partendo da quella donazione?

Grazie delle risposte!

PS.
Riguardo l'illecito, certo che non ho intenzione di commetterne, ma non posso avere sicurezza che il destinatario della donazione non incorra in illeciti, magari anche senza intenzionalità. Per farla breve non voglio che sia possibile rintracciare il mio nome e cognome partendo dalla mia donazione.

[bittaitaliana]

Se Tizio ha ottenuto i bitcoin dal mining, ma ne ha dati una parte a te e una parte li ha scambiati per soldi veri con un exchanger, possono risalire a lui e quindi a te. Se una parte li ha dati a te e una parte li ha dati a qualcun'altro che ha pagato con bonifico, possono risalire a lui, poi a Tizio, poi a te.

Chiarissimo.
Quindi diciamo che per essere veramente sicuri (almeno in teoria) bisognerebbe procurarsi i bitcoins con il mining. Dico bene?
Oppure anche in quel caso al mio nome e cognome ci sarà un agganci in qualche altro modo?

Riepilogo:
- via mining mi procuro il corrispondente di 20 euro di bitcoins e li carico nel mio wallet
- poi eseguo la donazione in questione sempre via bitcoin ovviamente
- alla fine chiudo il wallet, lo elimino o semplicemente non lo utilizzo mai più

Domanda:
- il mio nome e cognome è rintracciabile partendo da quella donazione?

Grazie delle risposte!

PS.
Riguardo l'illecito, certo che non ho intenzione di commetterne, ma non posso avere sicurezza che il destinatario della donazione non incorra in illeciti, magari anche senza intenzionalità. Per farla breve non voglio che sia possibile rintracciare il mio nome e cognome partendo dalla mia donazione.

per essere una donazione fatta a una cosa lecita, fai troppe domande 

comunque ci sono tanti modi "anonimi" per avere bitcoin, puoi comprarli cash da una persona, puoi comprarli usando una ricarica cellulare, paysafecard, buono amazon (e li vendi a qualcuno)

[biticoini]

per essere una donazione fatta a una cosa lecita, fai troppe domande 

comunque ci sono tanti modi "anonimi" per avere bitcoin, puoi comprarli cash da una persona, puoi comprarli usando una ricarica cellulare, paysafecard, buono amazon (e li vendi a qualcuno)

Ovvio che in realtà no è una cosa lecita....
Altrimenti mica lo starei chiedendo su un forum, ti pare? 

Piuttosto, spiega meglio per favore.
Cosa intendi con
1- "comprarli cash" da una persona
2- comprarli usando una ricarica cellulare

Grazie anche a te!

[duesoldi]

Ciao,
l'anonimato "sicuro" con i bitcoin non potrai mai averlo proprio perché - come già ti è stato detto - il btc non nasce per garantire anonimato.
Perciò se vuoi essere sicuro che non si possa arrivare a te per quel che ne so (nel senso che non mi sono mai interessato più di tanto visto che l'anonimato a me non interessa più di tanto) è uscire dal btc, transitare da un'altra coin che garantisca anonimato, e tornare nei btc.
In pratica: vendi btc e comperi monete anonime (es. Zcash o Monero, se non erro la prima è più sicura), fai un passaggio zcash su zcash (su un wallet non riconducibile a quello che ha ricevuto il pagamento dai tuoi btc), poi da questo vendi e comperi btc che invii su un nuovo wallet. Questo ultimo non è più riconducibile a te.

Oppure: restando all'interno dei btc c'è anche un altro sistema ma è meno sicuro. Googla "bitcoin mixer".
Questo sistema però non offre sicurezza al 100% di restare anonimi. Mi sembra di ricordare che qualcuno avesse fatto uno studio dimostrando che con tecniche statistiche era possibile risalire al "proprietario".

[biticoini]

Faccio l'esempio di zcash, vediamo se ho capito.
- creo il primo wallet, chiamiamolo clear-wallet
- acquisto bitcoins per esempio via ebay col paypal
- li carico nel clear wallet

- a sto punto uso il clear-wallet e i bitcoints che contiene per acquistare zcashes
- dove finiscono questi? su un secondo wallet creato ad hoc?
- poniamo che serva il secondo wallet-zcash che conterrà l'equivalente dei bitcoins di prima ma in zcashes.

A questo punto il wallet-zcash sarà slegato dai dati relativi ai bitcoins precedenti in particolare alla sua blockchain (vado a braccio, correggete se mai..).

- a questo punto creo un terzo wallet chiamiamolo hidden-wallet
- vendo i zcashes dal wallet-zcash e acquisto bitcoins
- caricandoli sull'hidden-wallet

Alla fine posso usare l'hidden-wallet per effettuare pagamenti in bitcoins del tutto anonimi.
Del tutto del tutto, o anche qui c'è il "trucco" e alla fine volendo si riesce a risalire al detentore della somma?

Forse ho fatto un po' di confusione, non conosco zcash, nè i wallet, per cui può essere che ci sia qualche passaggio di troppo non necessario... se vi và correggete pure.

Grazie di nuovo! 

[babo]

allora ti spiego solo con bitcoin
bitcoin usa la blockchain.. tutte le transazioni sono memorizzate e accessibili a chiunque

quindi tu dell'indirizzo 123 sapra SEMPRE tutte le transazioni fatte con tutti gli indirizzi

anche se scambi a mano, POTENZIALMENTE possono andare dal tipo e dirgli dove hai comprato sti bitcoin? da chi? che faccia avevi?

chiaramente è poco realistico, sopratutto a distanza di tempo.. in questo caso che il tipo si ricordi qualcosa.. ma resta il fatto che bitcoin non è anonimo

monero sono anonimi (mi pare di capire) quindi basta usare altre alt

[duesoldi]

Faccio l'esempio di zcash, vediamo se ho capito.
- creo il primo wallet, chiamiamolo clear-wallet
- acquisto bitcoins per esempio via ebay col paypal
- li carico nel clear wallet

- a sto punto uso il clear-wallet e i bitcoints che contiene per acquistare zcashes
- dove finiscono questi? su un secondo wallet creato ad hoc?
- poniamo che serva il secondo wallet-zcash che conterrà l'equivalente dei bitcoins di prima ma in zcashes.

A questo punto il wallet-zcash sarà slegato dai dati relativi ai bitcoins precedenti in particolare alla sua blockchain (vado a braccio, correggete se mai..).

- a questo punto creo un terzo wallet chiamiamolo hidden-wallet
- vendo i zcashes dal wallet-zcash e acquisto bitcoins
- caricandoli sull'hidden-wallet

Alla fine posso usare l'hidden-wallet per effettuare pagamenti in bitcoins del tutto anonimi.
Del tutto del tutto, o anche qui c'è il "trucco" e alla fine volendo si riesce a risalire al detentore della somma?

Forse ho fatto un po' di confusione, non conosco zcash, nè i wallet, per cui può essere che ci sia qualche passaggio di troppo non necessario... se vi và correggete pure.

Grazie di nuovo! 

Zcash e Btc hanno ovviamente sia wallet sia blockchain diverse tra loro.
A parte questo il giro è quello che hai descritto:
1) Btc in wallet A -> vendi e comperi Zcash che metti in un wallet B  (tracciabile visto che A era legato a te)
2) Poi da B mandi Zcash su un altro wallet C (nuovo) facendo una transazione di tipo specifico (non ricordo il nome perdonami - non ho mai avuto zcash, ma se guardi su google/youtube trovi un mucchio di tutorial che chiariscono questo aspetto) e anonima
3) a quel punto hai Zcash in wallet C che non sono più legati a te
4) crei un nuovo wallet D per bitcoin e gli invii i Zcash che avrai convertito dal wallet C
5) fine: hai btc in D che non è più collegato a te

Ovvio che se poi li spendi per comperarti un bene che invii a casa tua...... butti al vento tutta la fatica fatta !   

Inoltre è chiaro che dovendo cambiare 2 volte e fare 3 trasferimenti di wallet (quindi paghi fee)  c'è un certo costo di fondo.Attenzione anche al fatto che per fare la conversione da Zcash a Btc (quindi la seconda, per la prima non serve) devi usare un exchange che non richieda KYC. Questo però è facile da trovare....

In ogni caso l'anonimato in questo tipo di giri viene garantito solo ed esclusivamente dal fatto di aver fatto transitare il tutto su una moneta anonima (che garantisca anonimato, occhio che sono poche quelle che lo offrono davvero) e poi "spendere" la somma in D senza lasciar tracce....

[biticoini]

1) Btc in wallet A -> vendi e comperi Zcash che metti in un wallet B  (tracciabile visto che A era legato a te)
2) Poi da B mandi Zcash su un altro wallet C (nuovo) facendo una transazione di tipo specifico (non ricordo il nome perdonami - non ho mai avuto zcash, ma se guardi su google/youtube trovi un mucchio di tutorial che chiariscono questo aspetto) e anonima
3) a quel punto hai Zcash in wallet C che non sono più legati a te
4) crei un nuovo wallet D per bitcoin e gli invii i Zcash che avrai convertito dal wallet C
5) fine: hai btc in D che non è più collegato a te

Ti ringrazio per il chiarimento!
Rileggendo mi viene in mente che forse il primo passaggio si può saltare (è una domanda eh..): che bisogno c'è di acquistare zcash con bitcoins? Non so se sia possibile, ma perchè non cambiare direttamente euro con zcash attraverso ad esempio payapl?
In questo modo non servirebbe il wallet A e si salterebbe una transazione e rispettivo esborso di commissione...
(compro zcash sul wallet B, passo tutto sul wallet C slegando la somma dalla mia identità e infine copro bitcoin col wallet C depositandoli sul nuovo wallet D).
Sbaglio?

[MrEHQE]

1) Btc in wallet A -> vendi e comperi Zcash che metti in un wallet B  (tracciabile visto che A era legato a te)
2) Poi da B mandi Zcash su un altro wallet C (nuovo) facendo una transazione di tipo specifico (non ricordo il nome perdonami - non ho mai avuto zcash, ma se guardi su google/youtube trovi un mucchio di tutorial che chiariscono questo aspetto) e anonima
3) a quel punto hai Zcash in wallet C che non sono più legati a te
4) crei un nuovo wallet D per bitcoin e gli invii i Zcash che avrai convertito dal wallet C
5) fine: hai btc in D che non è più collegato a te

nel punto 2, si può risparmaire un passaggio, trasformando le transazioni zcash trasparenti (iniziano per t) cioè "in chiaro" in transazioni anonime (iniziano per z) - ma molti exchanger e servizi gestiscono solo le transazioni t, quindi verificate tutti i passaggi.

[mr.robot8]

le transazioni con bitcoin non sono anonime al 100% lasciano sempre una traccia...

[babo]

le transazioni con bitcoin non sono anonime al 100% lasciano sempre una traccia...

proprio perche la blockchain è l'elenco delle transazioni (tutte) sharato p2p
e altra proprietà importante è l'immutabilità della blockchain

OT: accenture ha creato una blockchain modificabile, si vede che non hanno capito un cazzo

[iulius99]

 Ciao! Mi intrometto anche io, per avere un può di anonimato credo basta farti un account su un ex-change per esempio in Cina ( che su alcuni exchange, per piccole some non ti e richiesto di autenticarti con i documenti) ... Per ogni operazione generi un nuovo indirizzo ... che passando al tuo/tuoi amico/i ti fai accreditare su quel wallet del exchange, la soma che ti interessa . Poi su quel exchange, converti la soma, in un altra moneta, e quella moneta la sposti su un altro account o anche su un altro exchange, quindi riconverti tutto in bitcoin ... e cosi facendo non ci sono più collegamenti tra i wallet/indirizzi del bitcoin, perché di mezzo ce l'altra moneta. Unica traccia potrebbe essere su quel primo exchange, quando converti da una moneta a un altra, nei loro log ... ma fiche non sei ricercato internazionale non credo che ai cinesi interessa cooperare con qualcuno da queste parte per divulgare i loro log e l'operato.
Abbastanza complesso ma non impossibile.

[biticoini]

Il discorso è simile a quanto scritto nella soluzione zcash. Ma non ti pare che in quel caso l'anonimato sia maggiore? Perchè una volta che fai il passaggio da un wallet all'altro in zcash (o selezioni transazione anonima) ti ritrovi con un wallet non più legato alla tua identità reale. Se ho capito bene...
Invece nel caso del passaggio ad una moneta-ponte non anonima, potenzialmente non c'è sicurezza di anonimato, per quanto remota l'ipotesi di un controllo.

[mr.robot8]

Ciao! Mi intrometto anche io, per avere un può di anonimato credo basta farti un account su un ex-change per esempio in Cina ( che su alcuni exchange, per piccole some non ti e richiesto di autenticarti con i documenti) ... Per ogni operazione generi un nuovo indirizzo ... che passando al tuo/tuoi amico/i ti fai accreditare su quel wallet del exchange, la soma che ti interessa . Poi su quel exchange, converti la soma, in un altra moneta, e quella moneta la sposti su un altro account o anche su un altro exchange, quindi riconverti tutto in bitcoin ... e cosi facendo non ci sono più collegamenti tra i wallet/indirizzi del bitcoin, perché di mezzo ce l'altra moneta. Unica traccia potrebbe essere su quel primo exchange, quando converti da una moneta a un altra, nei loro log ... ma fiche non sei ricercato internazionale non credo che ai cinesi interessa cooperare con qualcuno da queste parte per divulgare i loro log e l'operato.
Abbastanza complesso ma non impossibile.

anche cambiando spesso indirizzo credo le transazioni siano riconducibili al account originale...bisogna mixare bene,forse e dico forse solo il discorso zcash fila