1. August, Chainsplit, UASF, Segwit2x, BIP148,Bitcoin Cash... - einfach erklärt

[coinling]

Warum wollen sie eine Erhöhung der Blocksize, haben sie da nicht weniger Einnahmen, als wenn die Blocksize begrenzt bleibt ?

Weil dann On-Chain-Transaktionen günstig bleiben und die Leute auch in Zukunft eher On-chain nutzen werden. Ansonsten weichen sie entweder auf zentralisierte Off-chain Methoden wie Coinbase oder eben in der Zukunft auf Lightning aus. Die Angst ist wohl, dass sich Lightning sich als "Standard-Zahlungsmethode" etablieren könnte und davon die Miner wenig hätten.

Auch kann ich mir vorstellen, dass sie Angst vor einem Dauerstau haben, bei dem Bitcoin gegenüber anderen Zahlungsmethoden an Wettbewerbsfähigkeit verliert. Core hingegen ist bereit, das in Kauf zu nehmen, bis die "Second Layers" (Sidechain, LN) marktreif sind.

Der einzig "plausible" Grund für mich wäre derzeit, dass sie einfach partout nicht dem Core Team folgen wollen und sauer sind auf Core + Segwit und aber wegen dem UASF nun Segwit nicht mehr verhindern können und somit einfach noch 2MB dazu nehmen, was Core eben nicht möchte ?

Das auch, da sind sicher auch große Egos auf allen Seiten dabei. Bei den Minern vor allem, weil aus ihrer Sicht von Core das Hongkong Agreement von 2016 gebrochen wurde.

Ist eigentlich eine Erhöhung auf 2MB wirklich bei heutigen Bandbreiten und Netzwerk Kapazitäten überhaupt ein Problem ? Das hat sich doch in den vergangenen 10 Jahren mehr als verdoppelt und sollte dementsprechend total egal sein ? Selbst 8MB wäre wohl kein Problem?

2MB sind weniger  ein Problem. Ab ~ 8 MB (siehe Schaubild auf Seite 4) würde laut einer Bitfury-Studie normale Consumer-Hardware (PCs, Laptops, größere Smartphones) nicht mehr für Full nodes ausreichen. Segwit2x bringt insgesamt maximal 8 MB, allerdings nur in extremen Szenarios, wahrscheinlicher sind 4-5 MB pro Block.

Danke für die Antworten.

Selbst eine 8x Erhöhung sollte doch bei den heutigen kapazitäten eigtl. kein Problem mehr sein, aber wenn das mit den 95% der Nodes stimmen sollte, dann...ist das wohl auch ein Grund, dass die Nodes aus dem Netzwerk getrieben werden und die Miner daher in Zukunft weniger Angst vor User Activated Änderungen haben müssen?

Was können die Nodes und User dagegen unternehmen?
Wie wahrscheinlich ist es, dass selbst wenn nun 80% der Miner für Segwit2x stimmen, die Nodes trotzdem UASF ohne 2mb durchführen wollen, da sie ebben genau die Problematik sehen und das um jeden Preis verhindern wollen ?

Dann wäre wohl wirklich ein Split erstmal vorhanden, da in diesem Fall ja auch die Miner sogar die Börsen hinter sich haben.

[1715652806]

1715652806

[1715652806]

1715652806

[1715652806]

1715652806

[d5000]

Selbst eine 8x Erhöhung sollte doch bei den heutigen kapazitäten eigtl. kein Problem mehr sein, aber wenn das mit den 95% der Nodes stimmen sollte, dann...ist das wohl auch ein Grund, dass die Nodes aus dem Netzwerk getrieben werden und die Miner daher in Zukunft weniger Angst vor User Activated Änderungen haben müssen?

Die Studie ist ja von 2015. Realistisch sind 2017/18 selbst bei Segwit und 2MB-Fork (also 8 MB Maximalkapazität) erst mal Blöcke um 1,5 MB, denn das Wachstum an Transaktionen beträgt zur Zeit (exponentiell) 50% im Jahr.

Du beschreibst aber schön die Ängste, die das Small Blocker-Lager hat. Und ich glaube, bei Bitcoin Unlimited könnte sich in ein paar Jahren tatsächlich so ein Szenario einstellen, weshalb ich BU derzeit ablehne.

Allerdings geht es dabei nicht primär um "user activated" Änderungen. Denn diese werden primär von den großen Nodes (Exchanges, Bitpay ...) "durchgesetzt", und für die sind große Rechner kein Problem. Sondern generell um die Machtbalance im Netzwerk.

Aber wie gesagt - Segwit2x bewegt sich noch vollkommen im Rahmen des derzeit Ungefährlichen und der technische Fortschritt bleibt ja auch nicht ganz stehen, selbst wenn er inzwischen etwas langsamer voranschreitet als noch zu Moores' Law-Zeiten. Deshalb hat es auch zur Zeit meine Unterstützung (zumindest bis Segwit durch ist danach sehen wir weiter).

Wie wahrscheinlich ist es, dass selbst wenn nun 80% der Miner für Segwit2x stimmen, die Nodes trotzdem UASF ohne 2mb durchführen wollen, da sie ebben genau die Problematik sehen und das um jeden Preis verhindern wollen ?

Ja, der Mechanismus der 80%-Aktivierung ist kompliziert (BIP91), er aktiviert aber auch nur Segwit. Das heißt: Die BIP91-Miner-Nodes gesellen sich zu den BIP148-UASF-Nodes und den traditionellen Segwit-Nodes (BIP141) und aktivieren dann Ende Juli gemeinsam Segwit - mit 95% Zustimmung. Es gibt also kein "Rennen" zwischen BIP148-Segwit und BIP91-Segwit (allenfalls kann der, der als erster SW aktiviert, eine Heldengeschichte erzählen und damit seine Reputation erhöhen).

Der 2MB Hardfork ist unabhängig von BIP91 und dem UASF und kommt im November (wohl um den 5. rum), aber auch nur, wenn Segwit jetzt aktiviert wird und wenn im November weiterhin 80% für den Hardfork "stimmen" (wenn ich mich richtig erinnere).

[BitcoinArsenal]

@d5000: Danke für die super Erklärung! Jetzt habe ich die ganze Thematik verstanden.

[d5000]

Hab jetzt endlich eine Grafik gefunden, die in alles (aus meiner Sicht) richtig erklärt. Auch Bitcoin Cash/ABC ist schon drin.

https://image.ibb.co/gh1wxv/Bitcoin_flowchart_2017.png

Leider ist sie etwas groß, um sie hier rein zu integrieren (und auch nicht so schön wie eine andere falsche, verwirrende Grafik, die auch im Umlauf war ...).

Edit: Gibt jetzt eine upgedatete Version mit etwas Farbe:

https://image.ibb.co/ndiGVF/Bitcoin_flowchart_2017_revised.png

[coinling]

bitcoincash ist noch ganz was anderes ?
Die wollen einfach unabhängig davon ihre eigene Scaling Variante laufen lassen?

Und was ich noch nicht ganz verstanden habe, könnten die Miner nicht einfach spontan paar Tausend neue Nodes auf die Beine stellen?
Die haben ja das Geld und könnten somit ihren Fork unterstützen ? Nodes sollte doch bei der Rechenleistung die sie sowieso haben keine Probleme haben?
D.h. auch bei Nodes hätten sie dadurch den selben Einfluss wie beim Mining ?

[d5000]

bitcoincash ist noch ganz was anderes ?

Bitcoin Cash ist das BitcoinABC-Projekt, entstanden aus dem sogenannten "Bitmaincoin", den Jihan Wu angekündigt hat, falls UASF BIP148 "durchkommen" sollte. Es basiert auf Bitcoin Unlimited.

Allerdings - ich weiß nicht wie der neueste Stand ist - scheinen die ihr Ding auch dann durchziehen zu wollen, wenn Segwit2x statt BIP148 durchkommt.

Und was ich noch nicht ganz verstanden habe, könnten die Miner nicht einfach spontan paar Tausend neue Nodes auf die Beine stellen?[...]D.h. auch bei Nodes hätten sie dadurch den selben Einfluss wie beim Mining ?

Die reine Anzahl der "Nodes" hat keine Bedeutung, deswegen wäre das unsinnig. Bedeutung hat einzig und allein die wirtschaftliche Wichtigkeit der Nodes.

Beispiel: Ein Exchange kann durchaus 20-30% aller Bitcoin-Nutzer ballen. Für welche Chain diese Exchange sich bei einem Split entscheided, ist daher essentiell. Auch wenn sich viele Nodes, die z.B. zusammen 10% aller Bitcoins halten, zusammen für eine Chain verabreden, ist das "wichtig".

Denn wenn diese Nodes sich entscheiden, keine Blöcke einer bestimmten Art zu akzeptieren, dann wird klargemacht, dass die dahinterstehenden Nutzer (egal ob Exchange oder Privatperson) diese Art Block nicht duldet. Ein Miner, der trotzdem solche Blöcke mint und damit eine Alternativchain aufbaut, kann seine Coins an diese Nutzer nicht verkaufen.

Wenn jetzt aber die Miner irgendwelche Nodes "aufstellen", dann schieben sie ja damit nur ihre eigenen Bitcoins auf andere Adressen. Sie können zwar dadurch Einfluss vortäuschen, aber nur für oberflächliche Beobachter. Und sie verwalten im Gegensatz zu Exchanges ja keine Bitcoins von Kunden, höchstens die Pools "sprechen" für ihre Miner, aber nicht für andere User-Gruppen.

Ich hoffe das ist verständlich - ansonsten gerne nachhaken

[kingbtcvl]

Sehr geiler Post, d5000! Tausend Dank!
Ich steig zwar immer noch nicht so 100% durch alles durch, aber immerhin versteh ich jetzt so Pi mal Daumen worum es überhaupt geht!

[piercing-huber]

Sehr geiler Post, d5000! Tausend Dank!
Ich steig zwar immer noch nicht so 100% durch alles durch, aber immerhin versteh ich jetzt so Pi mal Daumen worum es überhaupt geht!

Kann mich dem nur anschließen, vielen Dank
....was´n HickHack...!!!

[coinling]

bitcoincash ist noch ganz was anderes ?

Bitcoin Cash ist das BitcoinABC-Projekt, entstanden aus dem sogenannten "Bitmaincoin", den Jihan Wu angekündigt hat, falls UASF BIP148 "durchkommen" sollte. Es basiert auf Bitcoin Unlimited.

Allerdings - ich weiß nicht wie der neueste Stand ist - scheinen die ihr Ding auch dann durchziehen zu wollen, wenn Segwit2x statt BIP148 durchkommt.

Und was ich noch nicht ganz verstanden habe, könnten die Miner nicht einfach spontan paar Tausend neue Nodes auf die Beine stellen?[...]D.h. auch bei Nodes hätten sie dadurch den selben Einfluss wie beim Mining ?

Die reine Anzahl der "Nodes" hat keine Bedeutung, deswegen wäre das unsinnig. Bedeutung hat einzig und allein die wirtschaftliche Wichtigkeit der Nodes.

Beispiel: Ein Exchange kann durchaus 20-30% aller Bitcoin-Nutzer ballen. Für welche Chain diese Exchange sich bei einem Split entscheided, ist daher essentiell. Auch wenn sich viele Nodes, die z.B. zusammen 10% aller Bitcoins halten, zusammen für eine Chain verabreden, ist das "wichtig".

Denn wenn diese Nodes sich entscheiden, keine Blöcke einer bestimmten Art zu akzeptieren, dann wird klargemacht, dass die dahinterstehenden Nutzer (egal ob Exchange oder Privatperson) diese Art Block nicht duldet. Ein Miner, der trotzdem solche Blöcke mint und damit eine Alternativchain aufbaut, kann seine Coins an diese Nutzer nicht verkaufen.

Wenn jetzt aber die Miner irgendwelche Nodes "aufstellen", dann schieben sie ja damit nur ihre eigenen Bitcoins auf andere Adressen. Sie können zwar dadurch Einfluss vortäuschen, aber nur für oberflächliche Beobachter. Und sie verwalten im Gegensatz zu Exchanges ja keine Bitcoins von Kunden, höchstens die Pools "sprechen" für ihre Miner, aber nicht für andere User-Gruppen.

Ich hoffe das ist verständlich - ansonsten gerne nachhaken

Der Aspekt mit den Usern und Markt hinter sich macht auf jeden Fall Sinn.
Aber dann verstehe ich den Gedanke von UASF nicht.
Da ist doch eine Mehrheit der Nodes wichtig, oder warum wird dann überall Werbung gemacht um eine UASF Node zu betreiben?

[d5000]

Auch wenn sich viele Nodes, die z.B. zusammen 10% aller Bitcoins halten, zusammen für eine Chain verabreden, ist das "wichtig".
[...]
Denn wenn diese Nodes sich entscheiden, keine Blöcke einer bestimmten Art zu akzeptieren, dann wird klargemacht, dass die dahinterstehenden Nutzer (egal ob Exchange oder Privatperson) diese Art Block nicht duldet. Ein Miner, der trotzdem solche Blöcke mint und damit eine Alternativchain aufbaut, kann seine Coins an diese Nutzer nicht verkaufen.

Der Aspekt mit den Usern und Markt hinter sich macht auf jeden Fall Sinn.
Aber dann verstehe ich den Gedanke von UASF nicht.
Da ist doch eine Mehrheit der Nodes wichtig, oder warum wird dann überall Werbung gemacht um eine UASF Node zu betreiben?

Weil hinter jedem Node ja im Normalfall ein Nutzer steht, der Bitcoins hält (oder welche kaufen könnte). Darum geht es eigentlich. Die UASF-Nutzer verabreden sich explizit gegen die Nicht-UASF-Blöcke und treiben keinen Handel mehr mit Nutzern, die auf der Nicht-UASF-Chain operieren.

Ich habe die relevanten Passagen dazu aus meinem Post noch mal gequotet

Der Node-Count bei http://uasf.co ist dagegen eher so eine Art "Schw*nzvergleich". Man hofft dabei, wenn eine hohe Zahl herauskommt, Miner umzustimmen, die vielleicht für den UASF signalisieren könnten. Denn ein UASF braucht auch eine größere Anzahl der Miner - die Mehrheit, um die "alleinige Hauptchain" zu werden, aber mindestens 15-20%, um eine halbwegs lebensfähige Chain hinzubekommen - denn sonst würden die Blöcke nach dem Split elend lange brauchen.

Es ist kompliziert, das stimmt - am Ende kommt es darauf an, möglichst viele Miner auf die eigene Seite zu bekommen. Denn außer der "wirtschaftlichen" Macht haben die nicht-minenden Nodes keine wirkliche Macht.

Zwar leiten BIP148-Nodes auch keine Blöcke weiter, die Segwit nicht signalisieren. Aber das ist den Minern recht egal, denn die großen Miner und Pools sind selbst an das sogenannte "Fibre"-Netz angeschlossen, also eine Art "Direktverbindung" zwischen ihnen, das neue Blöcke schneller an sie überträgt, und benötigen die normalen Nodes nicht für die Übermittlung.

[inck]

Wie ist jetzt der aktuelle Stand? BIP91 wurde doch aktiviert, oder? Das bedeutet doch, dass in den nächsten Stunden/Tagen Segwit aktiviert wird. Besteht dann noch das Risiko eines Hardforks? Wie sieht es aus mit dem 2MB Limit? Wer ist dafür und wer dagegen?

[minime]

Wie ist jetzt der aktuelle Stand? BIP91 wurde doch aktiviert, oder? Das bedeutet doch, dass in den nächsten Stunden/Tagen Segwit aktiviert wird. Besteht dann noch das Risiko eines Hardforks? Wie sieht es aus mit dem 2MB Limit? Wer ist dafür und wer dagegen?

bis jetzt wurde noch gar nix aktiviert, es signalisieren mehr als 90% der hashpower zustimmung für SegWit nicht mehr und nicht weniger. das bip vom dem du spricht ist nichts weiter als eine interessensbekundung zu segwit quais nen letter of intent

[MoinCoin]

bis jetzt wurde noch gar nix aktiviert, es signalisieren mehr als 90% der hashpower zustimmung für SegWit nicht mehr und nicht weniger. das bip vom dem du spricht ist nichts weiter als eine interessensbekundung zu segwit quais nen letter of intent

Das stimmt nicht ganz:
Segwit wird in etwa einem Monat aktiv sein.
Segwit verhindern oder BIP91 rückgängig machen geht nur mit einem Hard Fork bzw. Chain Split, und zwar mit mehr als 51% der Hashpower.
Das ist zwar möglich, aber sehr sehr unwahrscheinlich.

BIP91 ist ein Soft Fork.
BIP91 ist bereits erfolgreich durch Signaling der Miner in den Zustand "Locked-In" gebracht worden.

Jetzt braucht BIP91 noch 0% signaling, weil die Transition vom Zustand "Locked-In" in den Zustand "Active" automatisch geht.
Der Sinn ist, dass die Miner genug Zeit haben sich vorzubereiten, bis der Soft Fork tatsächlich aktiv ist.

Ab Block 477120 ist durch BIP91 nur noch Signaling für Segwit BIP141 erlaubt, wenn die Miner sich an das BIP91 halten.
Da passiert dann wieder das gleiche -> In der aktuellen Periode (endet Block 477791, aktuell noch 897 Blöcke) können wir die notwendigen 95% für Segwit BIP141 nicht mehr erreichen, Signaling muss zwar erfolgen, hat aber keinen Einfluss auf die Aktivierung von Segwit.
In der Periode danach werden wir 2016 von 2016 Blöcken haben (also 100%) die für Segwit signalisieren um es von dem Zustand "started" in den Zustand "Locked-In" zu bringen.
Nach Block 479708 lässt sich nicht mehr verhindern, dass BIP141 in den "Locked-In" Zustand im Block 479808 geht.
Danach ist das Signaling wieder egal - Es geht auch wieder automatisch nach 2016 weiteren Blöcken in den aktiv zustand.

Sollten sich manche Miner nicht an das BIP91 halten, dann gibt es eben zwei Chains - die nicht BIP91 Kette müsste aber über 50% der geschürften Blöcke haben, da BIP91 ein Soft Fork ist und die BIP91 Miner sonst immer wieder die andere Kette überholen und auslöschen würden.

[minime]

bis jetzt wurde noch gar nix aktiviert, es signalisieren mehr als 90% der hashpower zustimmung für SegWit nicht mehr und nicht weniger. das bip vom dem du spricht ist nichts weiter als eine interessensbekundung zu segwit quais nen letter of intent

Das stimmt nicht ganz:
Segwit wird in etwa einem Monat aktiv sein.
Segwit verhindern oder BIP91 rückgängig machen geht nur mit einem Hard Fork bzw. Chain Split, und zwar mit mehr als 51% der Hashpower.
Das ist zwar möglich, aber sehr sehr unwahrscheinlich.

BIP91 ist ein Soft Fork.
BIP91 ist bereits erfolgreich durch Signaling der Miner in den Zustand "Locked-In" gebracht worden.

Jetzt braucht BIP91 noch 0% signaling, weil die Transition vom Zustand "Locked-In" in den Zustand "Active" automatisch geht.
Der Sinn ist, dass die Miner genug Zeit haben sich vorzubereiten, bis der Soft Fork tatsächlich aktiv ist.

Ab Block 477120 ist durch BIP91 nur noch Signaling für Segwit BIP141 erlaubt, wenn die Miner sich an das BIP91 halten.
Da passiert dann wieder das gleiche -> In der aktuellen Periode (endet Block 477791, aktuell noch 897 Blöcke) können wir die notwendigen 95% für Segwit BIP141 nicht mehr erreichen, Signaling muss zwar erfolgen, hat aber keinen Einfluss auf die Aktivierung von Segwit.
In der Periode danach werden wir 2016 von 2016 Blöcken haben (also 100%) die für Segwit signalisieren um es von dem Zustand "started" in den Zustand "Locked-In" zu bringen.
Nach Block 479708 lässt sich nicht mehr verhindern, dass BIP141 in den "Locked-In" Zustand im Block 479808 geht.
Danach ist das Signaling wieder egal - Es geht auch wieder automatisch nach 2016 weiteren Blöcken in den aktiv zustand.

Sollten sich manche Miner nicht an das BIP91 halten, dann gibt es eben zwei Chains - die nicht BIP91 Kette müsste aber über 50% der geschürften Blöcke haben, da BIP91 ein Soft Fork ist und die BIP91 Miner sonst immer wieder die andere Kette überholen und auslöschen würden.

natürlich ist das richtig, die miner haben ihre intend segwit einzuführen nun muss das ganze vom netzwerk verarbeitet werden. die miner können jederzeot wieder abspringen bis das netzwerk die intention der miner verarbeitet hat kann es bis ende august dauern bis diese chain sich durchgesetzt hat

edit: für alle minderbemittelten der user Hakkane beschreibt hier sehr gut was sache ist
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2039063.msg20290457#msg20290457

[prisma]

Eine deutschsprachige ausführliche Zusammenfassung sah ich gestern bei Computerbase: https://www.computerbase.de/2017-07/mining-bitcoin-segwit2x-soft-fork/
mag sein, dass nicht alles zu 100% korrekt ist, aber dafür wird das sehr gut in den Kontext eingearbeitet. Da hat sich wer sehr viel Mühe gemacht.

[o_solo_miner]

Aber das ist den Minern recht egal, denn die großen Miner und Pools sind selbst an das sogenannte "Fibre"-Netz angeschlossen, also eine Art "Direktverbindung" zwischen ihnen, das neue Blöcke schneller an sie überträgt, und benötigen die normalen Nodes nicht für die Übermittlung.

Bedingt richtig, auch Miner benötigen die Nodes.
Fibre ist in core intigriert, um das zu Nutzen muß man sich bei BlueMatt anmelden.
Vor Fibre gab es (und gibt es immer noch) das Relaynodenetwork das diese Aufgabe erfüllte.
Vorteil ist die schnellere Block Signalisierung sowie der Vollständige Blockheader.

Transactions jedoch werden über die Nodes der Mining Software zugeführt.
Das ist auch der Grund warum Pools meist mehr als nur eine bitcoind am laufen haben.
Ohne Nodes, kein Mining.

Solo Mining mit der core Software:
Wer das macht sollte den BIP91 Patch für core kompilieren um nach der Grace Period auch nur BIP91 conforme
Blöcke zu Produzieren, ansonsten läuft er Gefahr orphaned zu werden.
quelle: https://github.com/segsignal/bitcoin
Leider gibt es keine prebuild Binaries zum Download, und wer nicht kompilieren kann der sollte besser
solange auf einen Entsprechend Ausgestatteten Solo.Pool (solo.ckpool.org) Ausweichen.
Wer Fibre nutzt kann sich relativ sicher fühlen, da fibre nur BIP91 relayen wird, wenn es so weit ist.


EDIT:
Danke d5000 für die tolle Erklärung!
Da ist wirklich mal alles im Zusammenhang drin.
Das hat dir sicher eine Menge Arbeit gemacht.

[Kohloe]

Bitcoin cash wird derzeit zu 20% vom BTC Wert gehandelt, also ~240€ pro BCC (BTCC?)

https://www.viabtc.com

[redhorse]

Wenn Du deine Coins auf einer Wallet hast, für die du den privaten Schlüssel besitzt, brauchst Du dir keine Sorgen zu machen. Denn Dein Schlüssel ist auf allen möglichen Abspaltungen gültig - Du besitzt also dann Coins auf allen Chains. Dies trifft auf Bitcoin Core, Electrum, Multibit, alle Paperwallets und alle Brain-Wallets zu.

Auch von mir Vielen Dank für die hervorrange Zusammenfassung - mit der ich hier zum ersten Mal die Zusammenhänge verstanden hab.

Kleine Ergänzung zu den genannten Wallets oben: Auch Hardwarewallet-Besitzer sind natürlich auf alle möglichen Abspaltungen vorbereitet.

[Gyrsur]

https://www.btcforkmonitor.info/

[Selmor]

Vielen dank für deine Mühe. Das bringt jetzt endlich mal Licht ins Dunkel. Wäre suppi wenn du den Thread immer weiter aktualisieren würdest.

Greetings Selmor