Loi et vente sur Localbitcoins

[f3rious]

Bonjour à tous,

J'aimerais avoir plus de précision sur la loi et la vente de BTC via la plateforme Localbitcoins.
J'ai une société domiciliée en France qui n'a rien à voir avec une activité de Bitcoins, néanmoins, je dispose de BTC que j'aimerais vendre sur Localbitcoins à titre professionnel. J'ai lu un communiqué de presse informant que toute activité permettant d'échanger des BTC contre Fiat relève d'une autorisation ou d'une licence.

Si demain, je vends pour l'équivalent de 10 k€ de BTC sur Localbitcoins, est-ce que je dois être titulaire d'une licence ou est-ce que Localbitcoins dispose déjà de cette licence et me couvre ? Par ailleurs, qui est en charge de l'édition de la facture de vente de Bitcoins ? C'est le vendeur qui doit éditer une facture pour chaque vente et l'envoyer à l'acheteur ou Localbitcoins gère automatiquement la facturation ?

Merci beaucoup de vos précisions.

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[f3rious]

Bonsoir,

Des avis ? Vous allez pas me faire croire que suis le seul dealer de BTC sur ce forum 
Pour faire simple, peut-on vendre des BTC à des particuliers/ entreprises en direct ou via une plateforme de mise en relation comme Localbitcoins sans agreement ? Ou faut une licence ?

Merci beaucoup.

[Aceton484]

J'ai lu un communiqué de presse informant que toute activité permettant d'échanger des BTC contre Fiat relève d'une autorisation ou d'une licence.

Source ?

[f3rious]

https://acpr.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/acp/publications/registre-officiel/201401-Position-2014-P-01-de-l-ACPR.pdf

En tant qu’autorité chargée de délivrer les agréments aux prestataires de services de paiement en France, l’ACPR a adopté la position suivante :
Dans le cadre d’une opération d’achat/vente de Bitcoins contre une monnaie ayant cours légal, l'activité d’intermédiation consistant à recevoir des fonds de l'acheteur de Bitcoins pour les transférer au vendeur de Bitcoins relève de la fourniture de services de paiement.
Exercer cette activité à titre habituel en France implique de disposer d'un agrément de prestataire de services de paiement (établissement de crédit, établissement de monnaie électronique ou établissement de paiement) délivré par l’ACPR.
La délivrance de cet agrément impose le respect de conditions relatives notamment aux apporteurs de capitaux, à la gouvernance, à la structure financière et au niveau de fonds propres. Elle impose également que les entreprises agréées mettent en place (i) un dispositif de contrôle interne et (ii) des mesures de vigilance en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, adaptés à l’activité exercée et aux risques encourus.

Du coup, est-ce que la vente de BTC en direct auprès d'un acheteur potentiel est assimilé à de l'intermédiation ou pas ? Par exemple, la maison du bitcoin qui pratique ce genre de prestation, est-ce qu'ils ont besoin de cette licence ou pas ?

[Aceton484]

Intéressant !

Mais faisant du droit je pense qu'il y a des subtilités qu'on ignore (mais qui m’intéressent).

Que tous les prestataires de cette liste : https://acheterbitcoin.info/ aient reçu un agrément, j'y crois pas trop. il faudrait voir s'il n'existe pas de listes publiques.

Par exemple, est-ce que l'agrément concerne l'intermédiaire d'intermédiaire comme localbitcoin ? ou concerne-t-il uniquement les intermédiaires listés par localbitcoin ? Je me suis déjà amusé à lire les CGV de Zebitcoin. Et je ne me rappelle nul part avoir vu quelconque agrément. Ils ont en plus le statut de SARL et je suis sur à 90% que le statut de SARL est interdit pour tout société dont l'objet social est l'exercice d'un service financier....

Après c'est du droit. Il y a toujours des principes et des exceptions....

Par exemple, la maison du bitcoin qui pratique ce genre de prestation, est-ce qu'ils ont besoin de cette licence ou pas ?

La maison du Bitcoin a l'agrément. Source + infos supplémentaires sur cet agrément : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1210409.55;imode
Sur ce fil ils ont une interprétation particulière du texte qui selon moi, ne colle pas avec le document que tu as linké, ce qui ne veut absolument pas dire qu'ils aient tort, juste que c'est du droit et donc que c'est toujours sujet à interprétation.

[f3rious]

Zebitcoin, je ne connais pas réellement leur activité, cependant, je comprends dans le communiqué de presse que si demain je veux créer une plateforme comme Localbitcoins et donc de créer un service type escrow moyennant une commission sur chaque transaction, il te faut une licence. Par contre, un particulier ou une société comme La Maison Bitcoin qui vendent en direct leur propre BTC contre du Fiat, c'est légal et donc nous soumis à cette fameuse licence.

[f3rious]

Sur le site de La Maison du Bitcoin il est uniquement écrit :

Notre activité de change a été visée par l’ACPR (Autorité de contrôle prudentiel et de résolution) et nous appliquons ainsi les procédures LCB-FT (Lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme) au premier euro.

C'est tout. ACPR leur a demandé de vérifier l'identité de chaque acheteur mais il n'est pas spécifié comme quoi ils disposent d'un agreement.

[f3rious]

Je ne penses pas être le seul à m'interroger sur la position de ACPR aujourd'hui, je vais donc leur envoyer un courrier AR pour connaître leur position officielle sur l'achat et la vente de Bitcoin contre Fiat sans intermédiaire. Pour ceux à qui ça intéresse, je vous mettrai une copie de cette lettre à la suite de ce topic ainsi que leur reponse.

Au risque de passer pour un abrutit, je préfère avoir une réponse officielle au lieu de rester dans le vague.

[Aceton484]

Au top f3rious !

Suite à ton message j'ai appelé le centres des impôts parce-que dans tous les cas je souhaite avoir un RDV rapidement pour qu'ils répondent clairement à certaines questions, mais ils venaient de fermer depuis 30minutes et demain c'est samedi....

Je remet donc sa à Lundi. On se tient au jus !

N'hésites pas à poster le contenu de ta lettre ici, comme ça je l'imprimerais et leur amènerais pour essayer de croiser les réponses 

[f3rious]

Je termine mes vacances et j'attaque la lettre dès Lundi matin donc je la mettrais sur le forum Lundi soir ou Mardi.
Je prendrais également contact avec La Maison du Bitcoin pour avoir leur retour.

J'ai encore lu d'autres articles et je pense qu'une société peut vendre des BTC en direct et sans intermédiaire à condition d'identifier et de tenir à jour un registre de vente qui identifie tous les acheteurs des le premier euro. Et à mon avis c'est le dernier point qui doit poser un problème car de nombreux vendeurs ferment les yeux et demandent aucune carte d'identité mais d'un autre côté le vendeur n'est pas habilité à demander ce genre de document (d'un point de vue juridique).

Pour ne pas avoir de problème (ca reste mon avis) avec ACPR, les impôts et la justice il faut :
- un statut juridique.
- détenir et pouvoir présenter les factures d'achat de tes BTC.
- pour chaque vente et dès le premier euro, identifier l'acheteur avec une carte d'identité en cours de validité.
- constituer un dossier pour chaque vente avec facture de la vente, contrat de vente signé entre l'acheteur/vendeur et carte d'identité.

À partir de la tu peux tout justifier aussi bien pour les impôts que pour la justice.

[Aceton484]

Ce dont tu parles c'est du respect des procédures KYC/AML qui s'appliquenet à tout établissement monétaire. Tu dis que cela doit être respecté dès le premier euro mais je pense que tu te trompes mais je ne peux pas l'appuyer avec des sources fiables. j'ai justement contacté mon ancien chargé de drit des sociétés pour lui poser des questions relatives à ces procédures.
AMHA il y a 2 aspects qui vont varier :
1) Les seuils de prix a partir duquel tu dois respecter ces procédures de vérification d'identité : Pas sur que pour acheter 10€ de Bitcoin tu sois obligé de conserver une copie de la carte d'identité, du certificat de naissance ou autre test salivaires
2) Les types sociétés auxquels ces législations s'appliquent : ces législations s’appliquent aux établissements monétaires/bancaires. Or à mon sens, ce statut est incompatible avec le statut de SARL et dans l'exemple sus-cité, certains revendeurs sont sous ce statut....

Bref, attendons des réponses fiables....

[perl]

Si cela peut te rassurer

Meme la maison du bitcoin et je pense pas parfaitement en règle .

Il applique la ACPR mais il on pas agrément de "changeur manuel" ou je n'en trouve pas de trace .

[f3rious]

https://acpr.banque-france.fr/agrements-et-autorisations/procedures-secteur-banque/agrement-autorisation-ou-enregistrement/changeur-manuel.html

Si je me reporte à leur définition de changeur manuel, un vendeur de BTC n'est pas visé par cette autorisation car le BTC est pas une monnaie reconnue en France.

[perl]

Alors ils doivent payer la TVA .

[Aceton484]

https://acpr.banque-france.fr/agrements-et-autorisations/procedures-secteur-banque/agrement-autorisation-ou-enregistrement/changeur-manuel.html

Si je me reporte à leur définition de changeur manuel, un vendeur de BTC n'est pas visé par cette autorisation car le BTC est pas une monnaie reconnue en France.

Alors ils doivent payer la TVA .

C'est plus compliqué que sa.

En théorie la France est obligé de se soumettres aux décisions de la CJUE. Dans ce cas là, il n'y a pas de TVA, voir cet article publié le lendemain de la publication de la décision :https://bitcoin.fr/pas-de-tva-sur-bitcoin-en-europe/

Voici un extrait récupéré ici : https://bitcoin.fr/le-bitcoin-exonere-de-tva/ que j'ai un peu remanié.

« Le contexte de l’affaire portait sur des opérations de change : est-ce que les services d’un opérateur qui échange des bitcoins contre des monnaies traditionnelles, et inversement, sont exonérés de TVA ?

1. La directive prévoit une exonération de taxe pour une série d’opérations bancaires et financières, y compris celles sur devises. La version française du texte de loi européen exonère les opérations sur les devises, les billets de banque et les monnaies qui sont des moyens de paiement légaux.
Sur la seule base de cette version française, les opérations sur bitcoins n’auraient pas été exonérées, le bitcoin n’ayant pas cours légal. Cette condition se retrouve aussi par exemple dans la version allemande.

2. En revanche, dans d’autres langues, la directive n’est pas aussi explicite. C’est ce qui a permis à l’avocat général et à la Cour de dire que, à cause de ces ambiguïtés et divergences linguistiques, il fallait interpréter l’exonération au regard de l’objectif qu’elle poursuit. » – Frédéric Wersand, VAT Partner at PwC.

Et quel est l'objectif que poursuit Bitcoin ? Le même qu'une devise à priori, sinon la cour n'aurait pas exonéré le Bitcoin de TVA.

[perl]

https://acpr.banque-france.fr/agrements-et-autorisations/procedures-secteur-banque/agrement-autorisation-ou-enregistrement/changeur-manuel.html

Si je me reporte à leur définition de changeur manuel, un vendeur de BTC n'est pas visé par cette autorisation car le BTC est pas une monnaie reconnue en France.

Alors ils doivent payer la TVA .

C'est plus compliqué que sa.

Je sais bien tous cela . MA réflexion était que LMDB ne pouvait pas considérer le bitcoin comme une FIAT pour ne pas prelever la TVA .

Et de pas la considérer comme une FIAT pour se dispense de l'agrément ACPR de "change manuel" qui sauf erreur de ma part ils ne l'on pas .

[Aceton484]

C'est intéressant... Cela montrerait donc qu'on a trouvé au moins une situation où a législation de la CJUE n'est pas appliqué ? Il faudrait leur envoyer un mail à ce propos, ils doivent être plus au courant que nous.

Hier je suis allé au centre des finances publiques. La personne ne comprenait pas un mot de ce que je lui disais et me répétait sans cesse "tout ce que je peux vous expliquer c'est les régimes fiscaux des sociétés" en ignorant l'enjeu de la question : savoir si e Bitcoin est actuellement considéré comme une devise ou non.

On m'a dit appeler la chambre du commerce et même réaction, incompréhension. Donc j'en suis au même point !

[Meuh6879]

  demande un écrit (de ton RDV), ça servira le jour où on te rattrape ... tu pourras plaider que l'Etat est incompétent (via ses services dédiés) pour informer le citoyen honnête.

ça me rappelle un passage à la gendarmerie pour signaler des choses : "vous savez, tant qu'on a pas des blessés ..."

c'est bizarre, lors des manif. ... ils sont moins regardant (sur le fait d'embarquer).

[Aceton484]

Sans commentaire. Je suis trop d'accord avec toi pour commenter certains propos 

Toujours est-il que je n'ai pas de papiers montrant que j'ai eu un RDV, et deuxième point important, je me suis pas présenté en tant que particulier. Ceci explique peut-être cela.

Et de toute facon, l'Etat a tout les droits, il faut juste qu'il puisse trouver une dialectique juridique à peu près cohérente pour te faire subir des actes de mafioso (ex : expropriation). Donc le jour où j'aurais 1000 BTC à blanchir, promis je me barre, mais c'est pas encore le cas