Finanzamt sagt FIFO ist anzuwenden

[Castrosito]

Ich hole den Thread mal raus und zwar würde ich gerne erfahren wie ihr die Angaben macht beim Finanzamt. Das heißt, wenn ihr z.B. 2017 Coins erworben habt und diese nach über einem Jahr verkauft, wie teilt ihr dem Finanzamt mit, dass diese sonstigen Einkünfte nicht zu versteuern sind?

Da Du bei Einhaltung der einjährigen Haltefrist nicht steuerpflichtig bist, würde ich dem Finanzamt nichts mitteilen. So zumindest werde ich verfahren.

[1715238065]

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[bitromi]

Ich habe eine Frage bzgl. der Layer / Depot- Einrichtung. Wenn ich mir ein zweites Depot einrichten möchte indem ich eine Anzahl coins darauf transferiere, ist dann für diesen Transfer auch FIFO anzuwenden? Oder kann ich dokumentieren: Auf Wallet 2 wurden x-coins aus Wallet 1 transferiert, die an Tag x zu Kurs x gekauft wurden. Letzteres würde das ganze nämlich deutlich einfacher gestalten in der Ausführung.

[bct_ail]

Ich habe eine Frage bzgl. der Layer / Depot- Einrichtung. Wenn ich mir ein zweites Depot einrichten möchte indem ich eine Anzahl coins darauf transferiere, ist dann für diesen Transfer auch FIFO anzuwenden? Oder kann ich dokumentieren: Auf Wallet 2 wurden x-coins aus Wallet 1 transferiert, die an Tag x zu Kurs x gekauft wurden. Letzteres würde das ganze nämlich deutlich einfacher gestalten in der Ausführung.

Schau mal bei "FIFO / LIFO und die Haltefrist" nach: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0
Klärt das deine Frage?

[bitromi]

Ich habe eine Frage bzgl. der Layer / Depot- Einrichtung. Wenn ich mir ein zweites Depot einrichten möchte indem ich eine Anzahl coins darauf transferiere, ist dann für diesen Transfer auch FIFO anzuwenden? Oder kann ich dokumentieren: Auf Wallet 2 wurden x-coins aus Wallet 1 transferiert, die an Tag x zu Kurs x gekauft wurden. Letzteres würde das ganze nämlich deutlich einfacher gestalten in der Ausführung.

Schau mal bei "FIFO / LIFO und die Haltefrist" nach: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0
Klärt das deine Frage?

Nein, leider nicht. Ich mache es mal anhand eines Beispiels:

Am 01.01. habe ich Coin A für 2 Dollar das Stück gekauft

Am 15.01. kaufe ich Coin A für 6 Dollar das Stück

Am 01.02. kaufe ich Coin A für 5,5 Dollar das Stück

Wenn ich jetzt die Coins für 6 Dollar in ein eigenes Depot legen möchte zum Traden, muss ich dann nach dem fifo verfahren vorgehen und zunächst die zuerst gekauften Coins für 2 Dollar in ein eigenes Wallet schieben und dann anschließend erst die coins für 6 dollar?  Oder kann ich einfach dokuentieren: an Tag x habe ich x coins, die ich am 15.01 zu je 6 Dollar gekauft habe auf eine andere. Börse geschoben zum traden, ohne die 2-dollar coins überhaupt anzurühren.

[WaramBuffet]

Ich habe eine Frage bzgl. der Layer / Depot- Einrichtung. Wenn ich mir ein zweites Depot einrichten möchte indem ich eine Anzahl coins darauf transferiere, ist dann für diesen Transfer auch FIFO anzuwenden? Oder kann ich dokumentieren: Auf Wallet 2 wurden x-coins aus Wallet 1 transferiert, die an Tag x zu Kurs x gekauft wurden. Letzteres würde das ganze nämlich deutlich einfacher gestalten in der Ausführung.

Schau mal bei "FIFO / LIFO und die Haltefrist" nach: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0
Klärt das deine Frage?

Nein, leider nicht. Ich mache es mal anhand eines Beispiels:

Am 01.01. habe ich Coin A für 2 Dollar das Stück gekauft

Am 15.01. kaufe ich Coin A für 6 Dollar das Stück

Am 01.02. kaufe ich Coin A für 5,5 Dollar das Stück

Wenn ich jetzt die Coins für 6 Dollar in ein eigenes Depot legen möchte zum Traden, muss ich dann nach dem fifo verfahren vorgehen und zunächst die zuerst gekauften Coins für 2 Dollar in ein eigenes Wallet schieben und dann anschließend erst die coins für 6 dollar?  Oder kann ich einfach dokuentieren: an Tag x habe ich x coins, die ich am 15.01 zu je 6 Dollar gekauft habe auf eine andere. Börse geschoben zum traden, ohne die 2-dollar coins überhaupt anzurühren.

Welcher gute Grund fällt dir ein, diese Abweichung vom FIFO-Prinzip gegenüber dem FA zu vertreten?

Depottrennung mag ja angehen, aber doch nicht nachträglich .... je nach Kursentwicklung ;-)

[bitromi]

Ich habe eine Frage bzgl. der Layer / Depot- Einrichtung. Wenn ich mir ein zweites Depot einrichten möchte indem ich eine Anzahl coins darauf transferiere, ist dann für diesen Transfer auch FIFO anzuwenden? Oder kann ich dokumentieren: Auf Wallet 2 wurden x-coins aus Wallet 1 transferiert, die an Tag x zu Kurs x gekauft wurden. Letzteres würde das ganze nämlich deutlich einfacher gestalten in der Ausführung.

Schau mal bei "FIFO / LIFO und die Haltefrist" nach: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0
Klärt das deine Frage?

Nein, leider nicht. Ich mache es mal anhand eines Beispiels:

Am 01.01. habe ich Coin A für 2 Dollar das Stück gekauft

Am 15.01. kaufe ich Coin A für 6 Dollar das Stück

Am 01.02. kaufe ich Coin A für 5,5 Dollar das Stück

Wenn ich jetzt die Coins für 6 Dollar in ein eigenes Depot legen möchte zum Traden, muss ich dann nach dem fifo verfahren vorgehen und zunächst die zuerst gekauften Coins für 2 Dollar in ein eigenes Wallet schieben und dann anschließend erst die coins für 6 dollar?  Oder kann ich einfach dokuentieren: an Tag x habe ich x coins, die ich am 15.01 zu je 6 Dollar gekauft habe auf eine andere. Börse geschoben zum traden, ohne die 2-dollar coins überhaupt anzurühren.

Welcher gute Grund fällt dir ein, diese Abweichung vom FIFO-Prinzip gegenüber dem FA zu vertreten?

Depottrennung mag ja angehen, aber doch nicht nachträglich .... je nach Kursentwicklung ;-)

Naja das Ergebnis ist ja dasselbe, habe nur höhere transaktionsgebühren. Letztendlich lass ich die günstig eingekauften coins liegen und trade nur die teuren, um weniger Gewinn zu realisieren. Das ist doch erlaubt wenn ich einzelne depots nach fifo anlege und die günstigen von den teuren coins eindeutig und nachvollziehbar trenne,  oder verstehe ich das falsch?

[WaramBuffet]

Ich habe eine Frage bzgl. der Layer / Depot- Einrichtung. Wenn ich mir ein zweites Depot einrichten möchte indem ich eine Anzahl coins darauf transferiere, ist dann für diesen Transfer auch FIFO anzuwenden? Oder kann ich dokumentieren: Auf Wallet 2 wurden x-coins aus Wallet 1 transferiert, die an Tag x zu Kurs x gekauft wurden. Letzteres würde das ganze nämlich deutlich einfacher gestalten in der Ausführung.

Schau mal bei "FIFO / LIFO und die Haltefrist" nach: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0
Klärt das deine Frage?

Nein, leider nicht. Ich mache es mal anhand eines Beispiels:

Am 01.01. habe ich Coin A für 2 Dollar das Stück gekauft

Am 15.01. kaufe ich Coin A für 6 Dollar das Stück

Am 01.02. kaufe ich Coin A für 5,5 Dollar das Stück

Wenn ich jetzt die Coins für 6 Dollar in ein eigenes Depot legen möchte zum Traden, muss ich dann nach dem fifo verfahren vorgehen und zunächst die zuerst gekauften Coins für 2 Dollar in ein eigenes Wallet schieben und dann anschließend erst die coins für 6 dollar?  Oder kann ich einfach dokuentieren: an Tag x habe ich x coins, die ich am 15.01 zu je 6 Dollar gekauft habe auf eine andere. Börse geschoben zum traden, ohne die 2-dollar coins überhaupt anzurühren.

Welcher gute Grund fällt dir ein, diese Abweichung vom FIFO-Prinzip gegenüber dem FA zu vertreten?

Depottrennung mag ja angehen, aber doch nicht nachträglich .... je nach Kursentwicklung ;-)

Naja das Ergebnis ist ja dasselbe, habe nur höhere transaktionsgebühren. Letztendlich lass ich die günstig eingekauften coins liegen und trade nur die teuren, um weniger Gewinn zu realisieren. Das ist doch erlaubt wenn ich einzelne depots nach fifo anlege und die günstigen von den teuren coins eindeutig und nachvollziehbar trenne,  oder verstehe ich das falsch?

Ich ziehe meine letzte Aussage zurück, seit heute ist mir klar geworden, wie vieles tatsächlich noch nicht final geklärt ist und wogegen man sich ggf. noch wehren kann, u.a. auch den vermeintlichen FIFO-Zwang. (Sofern man bereit ist, Steuerberater und ggf. Anwalt anzuheuern)
Hör dir mal den Honigdachspodcast #24 an oder lies mal:  
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Richtig-versteuern-Kryptogeld-Millionaer-was-nun-3971930.html

[GermaniaButton7]

Ausgangssituation: Nach Lifo habe ich Verlust gemacht, nach Fifo hingegen einen Gewinn deutlich über dem Freibetrag.

Vorhaben: Ich habe vor, den sehr ausführlichen Steuerreport auf Lifo-Basis von Cointracking auszudrucken und zusammen mit dem in der Anlage SO deklarierten Verlust und dem Hinweis "Berechnung siehe Tabelle anbei" einzuschicken. Dort sind sämtliche Transaktionen aufgelistet, dazu steht ganz oben klar und deutlich Lifo als Berechnungsgrundlage.

Idee dahinter: Ich habe auf jeden Fall transparent alle Transaktionen aufgelistet. Im Idealfall wird das direkt akzeptiert, entweder weil der Finanzbeamte Lifo akzeptiert, oder übersieht, oder schlichtweg keine große Lust hat, sich mit dem möglicherweise neuen Thema richtig auseinanderzusetzen.

Fragen dazu:

1) Angenommen es geht ohne Rückfragen durch. Kann es dennoch sein, dass ich aufgrund von Gesetzesänderungen o.ä. in Zukunft Post bekomme mit der freundlichen Bitte um erneute Berechnung nach Fifo und der Steuerbescheid ungültig werden würde?

2) Angenommen es geht nicht durch, kann man mich - abgesehen von der Bitte, eine andere, wahrscheinlich die Fifo-Methode zu benutzen - dafür "belangen", dass ich die "falsche" Methode versucht habe?

3) Empfiehlt es sich, eine Lifo-freundliche Auslegungen eines Steuerberaters mitzuschicken (https://www.aschinger.net/kanzlei-news/ertragsteuerliche-behandlung-von-bitcoins-und-anderen-kryptowaehrungen.html), um dem Finanzbeamten proaktiv weiterzuhelfen für den wahrscheinlichen Fall, dass er sich mit der Versteuerung von Cryptos nicht auskennt?

4) die vielleicht wichtigste Frage: Verluste müssen nach meiner Kenntnis prinzipiell gar nicht angegeben werden. Wenn mir Lifo jetzt einen Verlust ausspuckt und ich den nicht angebe, kann man mich dann später für Steuerhinterziehung o.ä. belangen, weil die Gesetzeslage in Zukunft vielleicht klar und Fifo vorgeschrieben ist?

Vielen Dank

Das würde mich auch mal seehr interessieren?? Kann das vielleicht Jemand geeignetes Bewerten?

[WaramBuffet]

Das würde mich auch mal seehr interessieren?? Kann das vielleicht Jemand geeignetes Bewerten?

Hast du den Thread durchgelesen, seit Januar ist viel passiert ... ggf. auch noch den Haupt-Thread dazu,  insb. Seite 1 Bitcoin & die Steuer - FAQ

Welche der Fragen ist dann noch übrig?

[gisi]

Das würde mich auch mal seehr interessieren?? Kann das vielleicht Jemand geeignetes Bewerten?

Hast du den Thread durchgelesen, seit Januar ist viel passiert ... ggf. auch noch den Haupt-Thread dazu,  insb. Seite 1 Bitcoin & die Steuer - FAQ

Welche der Fragen ist dann noch übrig?

Nun ja, leider alle vier Fragen

[WaramBuffet]

... leider alle vier Fragen

Bitte lest den Eingangsthread von Bitcoin & die Steuer - FAQ durch und versucht ihn zu verstehen. Besonders den Bereich Verbrauchsreihenfolge, FIFO und LIFO. Dieser Thread hier ist aus meiner laienhaften Sicht inzwischen mehr als hinfällig, beinahe irreführend.

1) Angenommen es geht ohne Rückfragen durch. Kann es dennoch sein, dass ich aufgrund von Gesetzesänderungen o.ä. in Zukunft Post bekomme mit der freundlichen Bitte um erneute Berechnung nach Fifo und der Steuerbescheid ungültig werden würde?

Du meinst sicher 2017 oder älter, wenn dein Steuerbescheid für 2017 bestandskräftig geworden ist, kann er nur noch geändert werden, wenn dem Finanzamt nachträglich Tatsachen bekannt werden, die zu einer höheren Steuer führen,

Steuerbescheide sind bestandskräftig, wenn Sie nicht innerhalb eines Monats nach Erhalt des Steuerbescheids Einspruch eingelegt haben, der Steuerbescheid nicht vorläufig ist und er nicht unter dem Vorbehalt der Nachprüfung steht.

2) Angenommen es geht nicht durch, kann man mich - abgesehen von der Bitte, eine andere, wahrscheinlich die Fifo-Methode zu benutzen - dafür "belangen", dass ich die "falsche" Methode versucht habe?

Je transparenter du mit den entsprechenden Angaben bist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit. Mein überkorrekter Steuerberater rät in kritischen Fällen, beide Varianten abzugeben und schlüssig zu begründen, warum man eine davon für geeignet hält.

3) Empfiehlt es sich, eine Lifo-freundliche Auslegungen eines Steuerberaters mitzuschicken, um dem Finanzbeamten proaktiv weiterzuhelfen für den wahrscheinlichen Fall, dass er sich mit der Versteuerung von Cryptos nicht auskennt?

Damit verdienen mancher StB Geld, ob es nützt weiß ich nicht. Ich halte den Fall, dass sich das FA nicht auskennt, inzwischen für sehr unwahrscheinlich.

4) die vielleicht wichtigste Frage: Verluste müssen nach meiner Kenntnis prinzipiell gar nicht angegeben werden. Wenn mir Lifo jetzt einen Verlust ausspuckt und ich den nicht angebe, kann man mich dann später für Steuerhinterziehung o.ä. belangen, weil die Gesetzeslage in Zukunft vielleicht klar und Fifo vorgeschrieben ist?

Grantiert nicht, wenn du die Aufstellung trotz Verlust abgegeben hast und dem FA die Prüfung der Steuerfreiheit überlassen hast.

[gisi]

Danke für deine ausführliche Antwort WaramBuffet. Habe meine LIFO Verluste angegeben, jetzt heißt es abwarten

[Antigo]

Hi,

ich möchte für meine Steuererklärung FIFO pro Depot anwenden. Wie ist eurer Meinung nach hier bei einem Transfer zwischen Depots vorzugehen?

Hier ein Beispiel:

t = 0: Kaufe 1 Coin auf Exchange A
t = 1: Kaufe 1 Coin auf Exchange B
t = 2: Schicke 1 Coin von Exchange A nach Exchange B
t = 3: Verkaufe 1 Coin auf Exchange B

Welche Coin wird hier jetzt verkauft? Der von t = 0 oder der von t = 1? Bei globalem FIFO würde der von t = 0 verkauft. Bei getrenntem FIFO würde ich sagen würde der von t = 1 verkauft, da ich in Exchange B eine eigene FIFO-Schlange hab und da beim Transfer hinten angestellt wird. Was sagt ihr?

[acorcos]

Ich setze in meiner Erklärung voll und ganz auf das Layer-System, welches hier bereits ausführlich diskutiert wurde. Bin gespannt, wie das Finanzamt darauf reagiert.

[shahim]

Danke für deine ausführliche Antwort WaramBuffet. Habe meine LIFO Verluste angegeben, jetzt heißt es abwarten

Hallo gisi,

Nur aus Interesse... Gab es da schon eine Rückmeldung?

Gruß
shahim

[Koontas]

Heute kam der Brief vom FA. In dem heißt es:

Die Finanzverwaltung vertritt die Rechtsauffassung, dass bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinn nach § 23 EStG für den Handel mit Bitcoins die FiFo-Methode anzuwenden ist. Ich bitte Sie deshalb, den Veräußerungsgewinn nach der FiFo-Methode zu ermitteln.

Nun hat sich sowohl rquermann und iudica im Thema FIFO oder LIFO bei Gewinnermittlung für die Steuer dafür ausgesprochen, dass sowohl FiFo wie auch LiFo möglich ist. Das selbe habe ich bereits vielerorts gelesen.

Nun unterstelle ich der Finanzverwaltung, dass ihre Rechtsauffassung nicht korrekt ist. Diesbezüglich würde ich dem Bearbeiter gerne etwas offizielles schicken. Hat jemand bereits etwas offizielles gefunden und würde das hier posten?

EDIT:

Folgendes habe ich bis jetzt gefunden: Antwort auf die Frage des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler (FDP) zur Steuer für Bitcoins. Dieses Schreiben wurde auf bitcoinblog.de verlinkt.

Meiner Meinung nach hat das Finanzamt keiderlei Grundlage LIFO oder FIFO zu erwingen, wenn man sich monatsweise neue Wallets anlegt.

[gisi]

Danke für deine ausführliche Antwort WaramBuffet. Habe meine LIFO Verluste angegeben, jetzt heißt es abwarten

Hallo gisi,

Nur aus Interesse... Gab es da schon eine Rückmeldung?

Gruß
shahim

Nope, noch keine Antwort.

[bct_ail]

Heute kam der Brief vom FA. In dem heißt es:

Die Finanzverwaltung vertritt die Rechtsauffassung, dass bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinn nach § 23 EStG für den Handel mit Bitcoins die FiFo-Methode anzuwenden ist. Ich bitte Sie deshalb, den Veräußerungsgewinn nach der FiFo-Methode zu ermitteln.

Nun hat sich sowohl rquermann und iudica im Thema FIFO oder LIFO bei Gewinnermittlung für die Steuer dafür ausgesprochen, dass sowohl FiFo wie auch LiFo möglich ist. Das selbe habe ich bereits vielerorts gelesen.

Nun unterstelle ich der Finanzverwaltung, dass ihre Rechtsauffassung nicht korrekt ist. Diesbezüglich würde ich dem Bearbeiter gerne etwas offizielles schicken. Hat jemand bereits etwas offizielles gefunden und würde das hier posten?

EDIT:

Folgendes habe ich bis jetzt gefunden: Antwort auf die Frage des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler (FDP) zur Steuer für Bitcoins. Dieses Schreiben wurde auf bitcoinblog.de verlinkt.

Meiner Meinung nach hat das Finanzamt keiderlei Grundlage LIFO oder FIFO zu erwingen, wenn man sich monatsweise neue Wallets anlegt.

Na ja, sehe es mal so: Du beziehst dich bei der Besteuerung auf einen gesetzlichen Paragraphen, hier § 23 EStG. Dem stimmst du (mehr oder weniger gezwungenermaßen) zu. Nun sagst du aber, ja ich nehme zwar diesen Paragraphen, ABER diesen einen Satz zu FIFO (aus Abs. 1 Nr. 2 Satz 3), dem stimme ich nicht zu. Da fragt die andere Seite natürlich, Warum? Mit welcher Begründung? Wenn du das begünden kannst und das FA erkennt es an, super. Wenn nicht, können wohl Steuerberater wie iudica da eher was machen.

[LibertValance]

Entschuldigt bitte, dass ich nicht den ganzen Thread lese und einfach frage:
Hat jemand LIFO bereits erfolgreich durchboxen können?

[494months]

Habe die Frage im großen Thread gestellt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg49473140#msg49473140

Hallo zusammen,

da der Thread-Titel genau meine aktuelle Situation beschreibt, wollte ich ihn nochmal nutzen.

Der Finanzbeamte schreibt mir also, dass ich demnächst mit meinem Steuerbescheid für 2017 vorbehaltlich der Nachprüfung rechnen darf. Gleichzeitig fordert er mich auf, ihm innherhalb der nächsten 4 Wochen die Einhaltung seitenweise angehängter "Grundsätze" zu Kryptowährungen zu bestätigen, insbesondere, dass ich FIFO als Verbrauchsreihenfolge angewendet habe.

Nun ist es so, dass ich seit 2013 bereits in zwei Erklärungen die Anlage SO ausgefüllt hatte, und jeweils eine kleine Tabelle angehängt hatte, aus der bei aufmerksamem Lesen hervorgeht, dass ich bei Bitcoin LIFO anwende.

(Habe bei jedem Handel Datum des Erwerbs, Kaufpreis, Datum der Veräußerung und Verkaufspreis angegeben, und es sind viele Zeilen in der Tabelle, in denen ich ältere Coins verkaufe, nachdem ich schon jüngere verkauft hatte. Klassisches LIFO eben.)

Nun habe ich die Hoffnung, dass das Finanzamt mich schlecht im Jahr 2017 zur Umstellung der Verbrauchsreihenfolge von LIFO auf FIFO auffordern kann. Außerdem hoffe ich, dass das Finanzamt keinen Grund hat, meine früheren Erklärungen neu zu bewerten, da
a) keine neuen Fakten bekannt geworden sind, denn die Tabellen hatte ich ja damals bei zwei Erklärungen völlig transparent beigefügt
b) bei den damaligen Erklärungen durch FIFO statt LIFO auch keine höhere Steuer fällig geworden wäre.

Die Tabellen sind von mir selbst aus den Logs der Marktplätze generiert worden, wobei strikt LIFO eingehalten wurde (und alle Transaktionen zwischen zwei Coins in je einen Verkauf und einen Neukauf aufgesplittet).

Bis heute habe ich keinen Steuerberater beauftragt.

Jetzt meine Fragen:

- Wie schätzt Ihr die Chancen ein, dass meine obige Argumentation nachvollzogen wird, dass weiterhin LIFO bei mir anzuwenden bleibt?
- Würdet Ihr mir raten, spätestens jetzt dringend einen Steuerberater hinzuzuziehen (FIFO wäre eine Katastrophe), oder ggf. noch einen weiteren Schritt ohne zu gehen (hatte sonst eigentlich keinen Optimierungsbedarf bisher)?
- Wenn ich dem Finanzamt selbst den Hinweis gebe, dass ich seit mehreren Jahren LIFO anwende, sollte ich das umgehend machen (ggf. auch anrufen) also vor oder nach Erhalt des Bescheids oder später? Würde das etwas ändern?

Vielen Dank und viele Grüße in die Runde
494months