Handeln bei kraken

[Strooja]

Sorry Leute das ich hier sowas dummes Frage aber ich weiss nicht wie ich sonst an die richtigen Antworten gelangen soll, da ich nicht weiss wie der Fachbegriff für sowas ist.

Ich hätte zwei Fragen.

1: Ich würde gerne meine Bitcoins verkaufen wenn sie unter einen bestimmten Wert fallen. Wie stelle ich eine solcher Order bei Kraken ein?? Ein deutsches Video oder eine einfacher Erklärung würde schon reichen.

2: Ich habe gesehen das man unter den advanced einstellungen bei kraken auch einen Leverage einstellen kann.Kann mir jemand erklären was das ist? Kann man da Geld einsetzen was man garnicht besitzt? Wenn ich mir jetzt für 100€ Bitcoins kaufe mit einem Leverage von 3 .Was genau passiert dann?Und kann man das einfach wieder verkaufen???

Es wäre klasse wenn ihr da antworten für mich hättet oder informative Links.

[Zeix]

Der Fachbegriff dafür lautet Stop Loss Order, sprich ein Auftrag um den Verlust zu begrenzen.

1: Nachdem du das jetzt weißt, unter Advanced bei Order Typ "Stop Loss" auswählen, der Rest sollte denke ich selbsterklärend sein.

2: Leverage oder zu deutsch Hebel. Zunächst eine Warnung: Wenn du keine Ahnung hast was das ist, solltest du dringend die Finger davon lassen. Aber um es zu erklären:

Angenommen 1 BTC kostet 3000€. Wenn du dir nun für 600€ mit 5-fach Hebel BTC kaufst, dann würdest du 1 BTC bekommen, dh. du hinterlegst 600€ (=Margin) und der Exchange leiht dir das Geld um 1 BTC zu kaufen.
Diesen BTC erhälst du aber nicht wirklich, denn er gehört nicht wirklich dir, er ist nur geliehen. Du kannst den nicht für 3000€ verkaufen oder auf dein Wallet schieben, sondern du machst nur eine Kaufposition auf, den du nachher mit Gewinn oder Verlust wieder schließen kannst. Wenn der Kurs von BTC nun um 600€ steigt auf 3600€, dann erhälst du den vollen Gewinn, und nicht nur 1/5. Schließt du jetzt diese Position, dann erhälst du deine 600€ Einsatz + die 600€ Gewinn. Du denkst dir, hey cool, wieso macht das nicht jeder? Du trägst natürlich auch den vollen Verlust, wenn der Kurs sinkt. Sinkt der Kurs auf 2400€ runter, sind deine 600€ futsch und du musst die Position schließen, bzw er wird dir zwangsgeschloßen, da ansonsten dein Konto ins Minus fallen würde, sofern du nicht genug frei verfügbares Geld darauf hast (=Margin Call). Sollte der Preis z.B um 900€ fallen, und du hast noch genug Geld auf Kraken, das frei verfügbar ist, dann werden dir von da die zusätzlichen 300€ als weiteren Einsatz abgezogen. Daher sollte man bei gehebelten Positionen immer darauf achten, nie 100% seines Geldes einzusetzen.

Im Vergleich dazu, hättest du dir um 600€ ganz normal BTC gekauft, dann würden dir 0,2 BTC gehören. Wenn der Kurs um 600€ steigt, dann würdest du nur 120€ Gewinn machen. Aber egal wie der Kurs sinkt, diese 0,2 BTC gehören dir, und solange es BTC existiert und du sie nicht verkaufst, hast du (noch) keinen wirklichen Verlust erfahren und kannst immer noch darauf hoffen, dass der Kurs wieder steigt. Es kostet dich nichts, die 0,2 BTC einfach 5 Jahre rumliegen zu lassen, bis sie irgendwann mehr Wert sind.

Da dir die Bank Geld leiht, musst du täglich Zinsen zahlen solange die Position offen ist. Hier kannst du nicht einfach sagen, ich lass die Position 5 Jahre lang offen, irgendwann wird der Preis schon ins Plus gehen. Die Zinsen werden irgendwann deinen Gewinn zunichte machen.

Das ganze kannst du aber auch in die andere Richtung machen, dh. BTC verkaufen, wenn du gar keine hast. Du hinterlegst genauso 600€ und sagst du willst BTC mit 5-fach Hebel verkaufen. Fällt der Kurs um 600€, erhälst du in dem Fall Gewinn, steigt der Kurs um 600€ ist dein Geld weg.

Im Prinzip ist das wie eine Art Wette, du plazierst einen Einsatz und wettest darauf, ob der Kurs steigt oder sinkt. Der Gewinn bzw. Verlust ist die Preisdifferenz. Daher nennt man sowas auch CFD (Contracts for Difference / Differenzkontrakt). Das ganze ist nicht geeignet für langfristiges Investment, sondern nur für kurzfristige bis mittelfristige Spekulationen. Mit einem kleinen Einsatz kannst du viel gewinnen, aber auch viel verlieren.

Man kann das Ganze aber auch zum Hedgen nutzen. Angenommen du hast BTC im Wert von 5000€. Wenn du jetzt aber glaubst, der Preis könnte in den nächsten Tagen stark fallen, möchtest deine BTC aber nicht gleich verkaufen, denn was ist wenn er doch steigt? Dann machst du mit 1000€ Einsatz eine Short (Sell) Position auf mit 5-fach Hebel. Das hätte dann den selben Wert wie deine BTCs. Sinkt der Kurs tatsächlich, verlieren zwar deine BTCs im Wallet an Wert, aber du machst einen Gewinn aus der gehebelten Verkaufsposition. Du hast dich somit mit einem "kleinen" Einsatz gegen ein mögliches Preisdumping abgesichert. Allerdings erhälst du auch keinen Gewinn, sollte der Kurs wider erwarten doch steigen. Hier ist es wichtig, diese Position rechtzeitig zu schließen, denn sonst würdest du nie Gewinn oder Verlust machen, egal wie der Kurs sich bewegt.

[tronic1704]

Hallo Zeix,

das ist toll und verständlich erklärt 

Zum Leverage hätte ich da ne Frage, speziell für Kraken:

Angenommen, ich hab 10 BTC und z.B. 30.000 € Fiat auf Kraken liegen und möchte nun Hedgen:

Ich kann ja dort die Sell-Order mit 5-Fach-Hebel nur in BTC öffnen. Nun nehm ich ein Fünftel BTC um mit 5-Fach-Hebel zu Hedgen, in diesem Fall 2BTC, um 10 zu verkaufen.
Hoffe, ich hab das so richtig verstanden Leih ich mir nun beim Leverage die 2 BTC von der Börse oder verkaufe ich 2 meiner BTC physisch ?
Oder ist das Hedgen in ein und der selben Börse gar nicht möglich?

[BitCharlie]

Du verkaufst Deine 2 BTC in diesem Beispiel nicht sondern sicherst Deine Position ab.

Du kannst Dir das so vorstellen das dir Kraken einen Kredit gibt der sich z.B. mit 5-Hebel, 5 mal so stark bewegt. Nach oben aber auch nach unten.
Kraken räumt dir dafür ein Kredit ein (Hebel), mit Deiner Einlage sicherst Du 20% Kursschwankungen ab. Somit kann dein Kredit für Kraken nicht ausfallen da Du ihn abgesichert hast.
Sobald aber der Kurs außerhalb der 20% schwankt schließt Kraken Deine Position weil sonst Kraken das Ausfallrisiko Deiner Position hätte.

Faktisch verkaufst Du also Deine 2 BTC nicht sondern hast Sie als "Pfand" hinterlegt..

[Serpens66]

Ich kann ja dort die Sell-Order mit 5-Fach-Hebel nur in BTC öffnen.

Bin mir nicht 100% sicher, wie der Satz gemeint ist, aber auf Kraken kannst du fast alles in alle Richtungen als Collateral (also Pfand) hinterlegen.
Du kannst sowohl long als auch short gehen, obwohl du nur € oder nur BTC hast (oder sogar nur ETH). Das ist nicht bei jedem Exchange so, manche erlauben nur bestimmte Währungen für bestimmte Paare und Richtungen

Ergänzung zum Stop Loss:
Auf Kraken kannst du "Stopp Loss" aber auch "Stopp Loss Limit" einstellen.
Bei ersterem gibst du nur 1en Preis an. Wenn du dazu noch "sell" sagst, dann bedeutet das: wenn dieser unterschritten wird, dann wird zum nächstbesten Kurs verkauft, egal wie niedrig dieser ist. Wenn es also so stark schwankt, dass es in 1 Sekunde 150€ runtergegangen ist, dann wird deine Order auch dort verkaufen oder vllt sogar noch niedriger. Es wird also eine Market Sell Oder platziert, sobald dein Preis erreicht ist.
Deswegen ist es empfehlenswert eher eine "Stopp Loss Limit" Order zu setzen. Wird dein Preis erreicht, wird eine Limit Order zu deinem Limit Preis eingestellt. Damit kannst du also sagen "wenn der Preis unter 2000€ geht, dann stell eine Verkaufsorder zum Preis 1900€ rein". Damit sicherst du dich ab, dass falls der Preis instant unter 1900 gehen sollte, dass du dann nicht noch niedriger verkaufst.
Market Orders können, zumindest wenn sie große Mengen beinhalten, so einen "Flash crash" auslösen, wie man ihn vor nem Monat bei ETH auf coinbase gesehen hat (ETH von ~300 USD auf ein paar Cent oderso in wenigen Sekunden und wieder hoch)

Aber:
Kraken Funktioniert seit ein paar Monaten nicht mehr gut. Ständig werden Orders nicht erfuellt, obwohl sie erfüllt sein müssten.
Auch Stopp Loss Orders sind davon betroffen!
Dh. es gibt auf Kraken zurzeit keine Garantie, dass deine Stopp Loss Limit Order funktioniert, bzw bei einer Stopp Loss (Market) Order kann es dich ganz übel erwischen, weil deine Market Order erst 10 Minuten zu spät ausgelöst wird, falls überhaupt.

[tronic1704]

Das ist bei Kraken leider etwas irreführend, da nicht gut erklärt, bzw. ersichtlich (Oder ich begreif es einfach nicht):

Wenn ich "Sell" und Leverage "5" einstelle, so kann ich bei der Eingabe bei Volume nur XBT auswählen,
also, wieviel BTC ich verkaufen, bzw "hebeln" möchte. Außerdem könnte ich bei "Volume" noch die Währung auf EUR
umstellen, dann ändert sich der Text unten aber auf "Amount of EUR to Receive", also, wieviel EUR ich möchte - Ist für mich
noch verwirrend  

Versteh ich es richtig, wenn ich 2 BTC eingebe mit Leverage 5, dann verkaufe ich in wirklichkeit 10 BTC, aber meine physischen
BTC werden quasi gar nicht angetastet? - Also wird die Order nur Collateral geöffnet, wie Serpens das beschrieb und könnte so
meine physischen BTC´s hedgen, falls der Kurs etwas nachlässt, statt zu steigen ?

Mein Gedanke war der: Ich kaufe z.B. bei 3000€ 10BTC, also hab ich BTC im Wert von 30000€. Sagen wir mal der Kurs steigt um 100€, dann
hätte ich 1000€ Gewinn mit den physischen BTC´s gemacht. Fällt er statt dessen um 100€, hätte ich ja nen Verlust von 1000€, den möchte ich aber
absichern. Daher dachte ich, ich mach bei 3000€ zusätzlich 2BTC Short mit Leverage 5 auf, falls sich abzeichnet, das der Kurs etwas fallen wird.
Nach meiner Denkweise müssten dann ja 10BTC Short stehen (ohne, das meine physischen BTC zum Verkauf stehen) um bei 100€ Kursrückgang
zumindest den Verlust der physischen BTC wieder auszugleichen.

Liege ich da richtig?  

Vielen Dank...

[aerials]

Ich kann ja dort die Sell-Order mit 5-Fach-Hebel nur in BTC öffnen.

[...]

Aber:
Kraken Funktioniert seit ein paar Monaten nicht mehr gut. Ständig werden Orders nicht erfuellt, obwohl sie erfüllt sein müssten.
Auch Stopp Loss Orders sind davon betroffen!
Dh. es gibt auf Kraken zurzeit keine Garantie, dass deine Stopp Loss Limit Order funktioniert, bzw bei einer Stopp Loss (Market) Order kann es dich ganz übel erwischen, weil deine Market Order erst 10 Minuten zu spät ausgelöst wird, falls überhaupt.

dies ist der wichtigste satz bzgl. stopploss-ratschlägen auf kraken zur zeit!

[tronic1704]

Mag zutreffend sein, beantwortet aber leider meine Verständnis-Frage nicht....

[aerials]

Mag zutreffend sein, beantwortet aber leider meine Verständnis-Frage nicht....

dies ist definitv zutreffend 

da du aber bei deiner vorgehensweise mit limits arbeiten möchtest, wollte ich dennoch nochmal auf die wichtigkeit des zitierten satzes hinweisen!
schon bei mittelgroßen marktbewegungen funktioneren auf kraken die gesetzten limits zur zeit halt meist gar nicht oder nur zeitverzögert.

zu deiner verständnis-frage: so sollte es gehen 

[Serpens66]

Das ist bei Kraken leider etwas irreführend, da nicht gut erklärt, bzw. ersichtlich (Oder ich begreif es einfach nicht):

Wenn ich "Sell" und Leverage "5" einstelle, so kann ich bei der Eingabe bei Volume nur XBT auswählen,
also, wieviel BTC ich verkaufen, bzw "hebeln" möchte. Außerdem könnte ich bei "Volume" noch die Währung auf EUR
umstellen, dann ändert sich der Text unten aber auf "Amount of EUR to Receive", also, wieviel EUR ich möchte - Ist für mich
noch verwirrend  

Versteh ich es richtig, wenn ich 2 BTC eingebe mit Leverage 5, dann verkaufe ich in wirklichkeit 10 BTC, aber meine physischen
BTC werden quasi gar nicht angetastet? - Also wird die Order nur Collateral geöffnet, wie Serpens das beschrieb und könnte so
meine physischen BTC´s hedgen, falls der Kurs etwas nachlässt, statt zu steigen ?

Mein Gedanke war der: Ich kaufe z.B. bei 3000€ 10BTC, also hab ich BTC im Wert von 30000€. Sagen wir mal der Kurs steigt um 100€, dann
hätte ich 1000€ Gewinn mit den physischen BTC´s gemacht. Fällt er statt dessen um 100€, hätte ich ja nen Verlust von 1000€, den möchte ich aber
absichern. Daher dachte ich, ich mach bei 3000€ zusätzlich 2BTC Short mit Leverage 5 auf, falls sich abzeichnet, das der Kurs etwas fallen wird.
Nach meiner Denkweise müssten dann ja 10BTC Short stehen (ohne, das meine physischen BTC zum Verkauf stehen) um bei 100€ Kursrückgang
zumindest den Verlust der physischen BTC wieder auszugleichen.

Liege ich da richtig?  

Vielen Dank...

Bleib mit der Währung des Volume bei BTC, ist einfacher. Denn mit Sell heißt es "ich verkaufe BTC (und kaufe EUR)". Wenn du da EUR einstellst, ist es halt "ich verkaufe EUR und kaufe BTC".
Also es herrscht am wenigsten Verwirrung, wenn das immer auf BTC steht.

Wenn du als Menge nun 2 BTC und leverage 5 einstellst, dann tradest du 2 BTC, hinterlegst aber nur 0.4BTC als Pfand.
Wenn du also insg. eine 10 BTC Position öffnen willst, dann musst du auch 10 BTC eintragen (und hinterlegst dadurch dann 2BTC).

Wie Zeix schrieb, funktioniert dieses "absichern" in beide Richtungen. Dh. wenn du das machst, machst du weder Verlust noch Gewinn, egal ob der Kurs hoch oder runter geht. Du zahlst aber weiterhin Gebühren und Zinsen. Daher sollte man das nicht so oft/zu lange machen. Aber machbar ist es.

[tronic1704]

@Serpens66

Danke, jetzt hab ich das kapiert....

[CharlyKa]

Das ist bei Kraken leider etwas irreführend, da nicht gut erklärt, bzw. ersichtlich (Oder ich begreif es einfach nicht):

Wenn ich "Sell" und Leverage "5" einstelle, so kann ich bei der Eingabe bei Volume nur XBT auswählen,
also, wieviel BTC ich verkaufen, bzw "hebeln" möchte. Außerdem könnte ich bei "Volume" noch die Währung auf EUR
umstellen, dann ändert sich der Text unten aber auf "Amount of EUR to Receive", also, wieviel EUR ich möchte - Ist für mich
noch verwirrend  

Versteh ich es richtig, wenn ich 2 BTC eingebe mit Leverage 5, dann verkaufe ich in wirklichkeit 10 BTC, aber meine physischen
BTC werden quasi gar nicht angetastet? - Also wird die Order nur Collateral geöffnet, wie Serpens das beschrieb und könnte so
meine physischen BTC´s hedgen, falls der Kurs etwas nachlässt, statt zu steigen ?

Mein Gedanke war der: Ich kaufe z.B. bei 3000€ 10BTC, also hab ich BTC im Wert von 30000€. Sagen wir mal der Kurs steigt um 100€, dann
hätte ich 1000€ Gewinn mit den physischen BTC´s gemacht. Fällt er statt dessen um 100€, hätte ich ja nen Verlust von 1000€, den möchte ich aber
absichern. Daher dachte ich, ich mach bei 3000€ zusätzlich 2BTC Short mit Leverage 5 auf, falls sich abzeichnet, das der Kurs etwas fallen wird.
Nach meiner Denkweise müssten dann ja 10BTC Short stehen (ohne, das meine physischen BTC zum Verkauf stehen) um bei 100€ Kursrückgang
zumindest den Verlust der physischen BTC wieder auszugleichen.

Liege ich da richtig?  

Vielen Dank...

Bleib mit der Währung des Volume bei BTC, ist einfacher. Denn mit Sell heißt es "ich verkaufe BTC (und kaufe EUR)". Wenn du da EUR einstellst, ist es halt "ich verkaufe EUR und kaufe BTC".
Also es herrscht am wenigsten Verwirrung, wenn das immer auf BTC steht.

Wenn du als Menge nun 2 BTC und leverage 5 einstellst, dann tradest du 2 BTC, hinterlegst aber nur 0.4BTC als Pfand.
Wenn du also insg. eine 10 BTC Position öffnen willst, dann musst du auch 10 BTC eintragen (und hinterlegst dadurch dann 2BTC).

Wie Zeix schrieb, funktioniert dieses "absichern" in beide Richtungen. Dh. wenn du das machst, machst du weder Verlust noch Gewinn, egal ob der Kurs hoch oder runter geht. Du zahlst aber weiterhin Gebühren und Zinsen. Daher sollte man das nicht so oft/zu lange machen. Aber machbar ist es.

Leider ist das mit den "Positions" bzw Leverage-Coins kaufen gar nicht so einfach bei Kraken, ich wollte letzte Woche und auch gestern schon 20 btc und mehr mit Hebel kaufen habe jedoch nur 2,2 btc erhalten, der rest wurde cecancelt obwohl mehr als genug Margin vorhanden ist. Aswan sagte mir mal, dass Kraken nur ein bestimmtes Budget für Margin-Handel hat und wenn dieses erschöpft sei, gibts wohl keine btc auf Leverage... schade