Idea para confirmaciones muy rápidas

[Meltron]

Estaba pensando, de cara a pagar en un supermercados (y similar), cómo se podría hacer para que no se tuviese que esperar a las confirmaciones.
La solución que he encontrado creo que podría ser una buena opción; seguramente esto ya se habrá pensado y hablado mil veces, sin ser nada nuevo, pero bueno, ahí va:

El asunto sería hacer como una especie de tarjeta, como las tarjetas de crédito/débito, donde pudiésemos poner parte de nuestros bitcoins.

El problema es que se tendría que depender de un tercero, pero sería sólo parcialmente (y mucho menos de lo que se depende de por ejemplo de Mt. Gox...)
Ese tercero, una entidad, empresa, etc, tendría, al igual que los bancos, unas cuentas con una parte de los bitcoins (en vez de estar destinados a guardar allí todos nuestros ahorros, se usarían más bien como una tarjeta prepago que se tiene que recargar).

Esa tercera entidad, sería la que confirmaría al supermercado de que "x" cuenta dispone de fondos para pagar.
Para evitar el doble gasto, dicha entidad se podría basar en que, a pesar de que para los pagos se necesita confirmaciones, está muy claro cuando hay saldo de salida pendiente de confirmar, con eso, quizás podría considerar esa parte como saldo gastado y con ello evitar que se use dos veces.

No sé si esto que digo tiene algún sentido o habrían tantos problemas que no sería viable.
Es tan solo una idea para poder compensar una de las mayores debilidades del bitcoin de cara al uso diario.

¿Qué opináis?
¿Cómo se podría seguir mejorando y matizando este sistema que comento para así conseguir nuestro apreciado objetivo?

[1715690145]

1715690145

[Anillos]

Seguramente ya esté pensado eso, porque se me ocurrió a mi también.

Es un sistema perfectamente posible.

[Meltron]

Seguramente ya esté pensado eso, porque se me ocurrió a mi también.

Es un sistema perfectamente posible.

 

Para explicar mejor la idea, de hecho sería algo parecido a como funciona Mt Gox.
Allí (creo), para comprar "x" dolares con bitcoins a alguien, no se necesita estar esperando las confirmaciones.

[Shawshank]

Lo que indicas ya se utiliza en Mt Gox y en otros muchos sitios. Fíjate que al retirar bitcoins desde Mt Gox, una de las opciones es hacerlo a través de una "green address". Las "green addresses" son direcciones Bitcoin conocidas por todo el mundo. Si la entidad que recibe el pago considera que el propietario de esa "green address" es solvente y fiable, podrá incluso aceptar pagos sin confirmaciones para cantidades muy elevadas.

Las tarjetas de crédito de Visa, Mastercard, etc, en cierta forma, se basan en el mismo principio que las "green addresses". El mercante acepta los euros de Visa porque es una entidad fiable y piensa que no le va a timar.

[Twerka]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantaneas.

[Meltron]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantaneas.

1º ¿Quién le asegura al comerciante que el número o código QR que le entregas dispone realmente de fondos, y no ha habido doble gasto así que por lo tanto no necesita confirmación?
¿no se podría por ejemplo crear dos copias y comprar en el comercio de al lado con el mismo papel antes de que lleguen las confirmaciones?

2º respecto a las modificaciones de los tiempos de confirmación de las "Alt-Cryptocurrency", según tengo entendido:
    monedas de confirmación casi instantáneas != monedas seguras

[LuisCar]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Esto no es especialmente problemático mientras sea voluntario y puedas decidir qué cantidad de tus ahorros arriesgas en un sistema centralizado. Con el dinero fiat es al cien por cien, pero con bitcoins podrías decidir tener un 10 %, un 5 %, un 1 % o nada.

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantáneas.

Ése método solamente sirve para transferir cantidades entre dos personas que confíen mutuamente uno en el otro. Yo te puedo pasar una clave privada con un saldo, tú lo compruebas y efectivamente dicha dirección contiene ese dinero, a su vez yo tengo importada la clave privada en mi monedero del teléfono, y en cuanto tú te vas con la clave privada, desde mi teléfono transfiero los fondos a otra dirección.

Respecto a la disminución del tiempo de minado entre bloques tiene el problema de que aumenta de manera inversa el número de bloques huérfanos encontrados, por lo que, a pesar de tener una o varias confirmaciones válidas podrían no ser buenas por hallarse en una rama huérfana de la cadena. Este problema no tiene una solución sencilla.

[mantas]

Digo que para cantidades pequeñas (pongamos, por ejemplo, un máximo de 50€ para una tienda como mercadona) podría bastar con enseñar el móvil con el saldo disponible y la transacción realizada (nº de transacción). Aunque quizá piense eso porque para mí falsar esa parte es algo muy complicado que no vale la pena hacer para cantidades tan pequeñas, pero quizá sea más sencillo de lo que pienso.
Otra opción sería identificarse a la hora de realizar el pago, responsabilizándote cuando las confirmaciones no se efectúen.

[xand]

Enhorabuena señores,

Acabáis de inventar una tarjeta de débito.

[Agusx1211]

Enhorabuena señores,

Acabáis de inventar una tarjeta de débito.

Jajajaj cuidado que me parece que una marca te copio la idea, creo que se llama VISA

[Meltron]

Respecto a los dos comentarios anteriores, me cito a mi mismo

La solución que he encontrado creo que podría ser una buena opción; seguramente esto ya se habrá pensado y hablado mil veces, sin ser nada nuevo, pero bueno, ahí va:

El asunto sería hacer como una especie de tarjeta, como las tarjetas de crédito/débito, donde pudiésemos poner parte de nuestros bitcoins.

Creo que esos comentarios sobran, pero si queréis hacer la gracia, tampoco pasa nada 

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Volviendo al tema.
¿Qué impedimentos puede haber para realizarse? supongo que se necesitarían licencias para ello, pero siendo bitcoins, quizás se pudiese esquivar el asunto.
Por ejemplo, con una aplicación de móvil donde puedas conectar a tu entidad y pagar desde allí usando su "green address" quizás se podría realizar como los pagos normales sin necesidad de pedir licencias.

¿Qué inconvenientes veis?
¿Por qué motivo aún nadie ha realizado este sistema? (al menos que yo conozca)

[Nubarius]

¿Qué inconvenientes veis?
¿Por qué motivo aún nadie ha realizado este sistema? (al menos que yo conozca)

Se me ocurren dos razones por las cuales no se han desarrollado apenas servicios de terceros para garantizar pagos en bitcoins:

La primera es que fiarse de un tercero que garantiza el pago es un modelo centralizado, como el de las transferencias bancarias, que requiere confianza en una entidad y que pasa a ser esencialmente diferente de un pago en la red Bitcoin. Si, por ejemplo, vas a comprar un libro usando bitcoins y en lugar de usar la propia red Bitcoin recurres al servicio de una cierta empresa "Superpagos-Bitcoin-Al-Instante S. A.", entonces deja de estar claro qué se gana respecto a un pago en euros con una tarjeta respaldada por un banco.

La segunda es que actualmente el riesgo de aceptar transacciones no confirmadas es sumamente bajo. Los ataques de doble gasto son difíciles de controlar y, salvo que se descubra algún tipo de ataque nuevo, lo seguirían siendo incluso con programas específicos que los facilitaran. Al final es una cuestión de probabilidades. Los grandes almacenes saben que les roban algo todos los días, pero tiene más sentido para su modelo de negocio tolerar una pequeña tasa de robos que obligar a todos los clientes a desnudarse a la salida. De la misma manera, para un negocio como un supermercado o un bar aceptar transacciones Bitcoin "no confirmadas" supone hoy por hoy un riesgo mínimo, muchísimo menor que el de que les cuelen un billete de 20€ falso, por ejemplo.

[Meltron]

¿Qué inconvenientes veis?
¿Por qué motivo aún nadie ha realizado este sistema? (al menos que yo conozca)

Se me ocurren dos razones por las cuales no se han desarrollado apenas servicios de terceros para garantizar pagos en bitcoins:

La primera es que fiarse de un tercero que garantiza el pago es un modelo centralizado, como el de las transferencias bancarias, que requiere confianza en una entidad y que pasa a ser esencialmente diferente de un pago en la red Bitcoin. Si, por ejemplo, vas a comprar un libro usando bitcoins y en lugar de usar la propia red Bitcoin recurres al servicio de una cierta empresa "Superpagos-Bitcoin-Al-Instante S. A.", entonces deja de estar claro qué se gana respecto a un pago en euros con una tarjeta respaldada por un banco.

La segunda es que actualmente el riesgo de aceptar transacciones no confirmadas es sumamente bajo. Los ataques de doble gasto son difíciles de controlar y, salvo que se descubra algún tipo de ataque nuevo, lo seguirían siendo incluso con programas específicos que los facilitaran. Al final es una cuestión de probabilidades. Los grandes almacenes saben que les roban algo todos los días, pero tiene más sentido para su modelo de negocio tolerar una pequeña tasa de robos que obligar a todos los clientes a desnudarse a la salida. De la misma manera, para un negocio como un supermercado o un bar aceptar transacciones Bitcoin "no confirmadas" supone hoy por hoy un riesgo mínimo, muchísimo menor que el de que les cuelen un billete de 20€ falso, por ejemplo.

Respuestas:

Mt Gox usa ese modelo centralizado y es todo un éxito (incluso a pesar de que cada dos por tres esté "goxeando" !)

Lo que se gana respecto al pago en euros es que el valor de tus bitcoins no depende de lo que le apetezca al Banco Central Europeo, además del hecho de usar una moneda que nadie puede generar "por arte de magia" como los bancos generan los euros (véase reserva fraccionaria). A mi me parecen suficientes razones 


 

[Agusx1211]

Respecto a los dos comentarios anteriores, me cito a mi mismo

La solución que he encontrado creo que podría ser una buena opción; seguramente esto ya se habrá pensado y hablado mil veces, sin ser nada nuevo, pero bueno, ahí va:

El asunto sería hacer como una especie de tarjeta, como las tarjetas de crédito/débito, donde pudiésemos poner parte de nuestros bitcoins.

Creo que esos comentarios sobran, pero si queréis hacer la gracia, tampoco pasa nada 

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Volviendo al ....

Era un chiste hombre no te lo tomes a mal leí tu publicación, estoy de acuerdo con vos, y sinceramente no le veo ningun inconveniente, es mas, creo que okpay hace algo parecido

[Twerka]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantaneas.

1º ¿Quién le asegura al comerciante que el número o código QR que le entregas dispone realmente de fondos, y no ha habido doble gasto así que por lo tanto no necesita confirmación?
¿no se podría por ejemplo crear dos copias y comprar en el comercio de al lado con el mismo papel antes de que lleguen las confirmaciones?

2º respecto a las modificaciones de los tiempos de confirmación de las "Alt-Cryptocurrency", según tengo entendido:
    monedas de confirmación casi instantáneas != monedas seguras

La 1ra es verdad, la 2da te digo: Seguí conduciendo tu coche a 10Km/h que tenés menos peligro de chocar.

[sysmenet]

A ver, estamos de acuerdo con que el sistema debe mantenerse descentralizado, sin comisiones y sin control por parte de empresas y/o entidades, pero es que no estamos hablando del control/centralización de Bitcoin sino de la rapidez en la confirmación de una transacción.

Para el comercio electrónico es fácil, hasta que no recibes la confirmación no envías el producto o no prestas el servicio, si pasan unas horas, pues no suele haber problema ya que lo mas grave que puede pasar es que si pasa la hora de recogida de mercancías de la agencia de transporte, pues el envío de la compra se demora 24 horas.

Pero desde el punto de venta de un comercio físico, donde tienes al cliente delante con el producto en la mano, que es posible que no conozcas de nada al cliente ... dar la venta por cobrada y permitir que el cliente se marche con el producto simplemente con que te enseñen la pantalla del móvil es cuanto menos poco fiable.

Tendrán que florecer empresas/entidades/organizaciones/personas que presten ese servicio, ya sea de almacenar saldos o de asumir riesgos y dependerá del tipo de servicio (saldo o riesgo) el que cobren mas comisión o menos.

De otro modo, Bitcoin no gozará de confianza en el punto de venta físico, o al menos en puntos de venta de transacciones rápidas y clientes desconocidos.

[Tximino Art]

La mejor forma para una tienda física es mostrar un código QR y pagar atraves de él con tu monedero del móvil que previamente habrás enviado cierta cantidad de Bitcoins (como en un monedero normal). Es lo que utilizan en algunas tiendas de Berlín.

[sysmenet]

La mejor forma para una tienda física es mostrar un código QR y pagar atraves de él con tu monedero del móvil que previamente habrás enviado cierta cantidad de Bitcoins (como en un monedero normal). Es lo que utilizan en algunas tiendas de Berlín.

Ya pero .. ¿como sabe el comercio que le has pagado? ... ¿solo porque el cliente te enseña la pantalla del móvil? ¿tiene que conocer el/la cajero/a todos los interfaces de usuario de todos los monederos disponibles para Android, IOS, Windows Phone y Blackberry?

[Tximino Art]

La tienda te muestra una imagen QR desde otro movil o una tablet, no desde una pegatina. El comercio sabe que le has pagado porque en su monedero (donde te ha mostrado su QR) aparece el ingreso. Funciona de tablet/movil a movil.

[sysmenet]

La tienda te muestra una imagen QR desde otro movil o una tablet, no desde una pegatina. El comercio sabe que le has pagado porque en su monedero (donde te ha mostrado su QR) aparece el ingreso. Funciona de tablet/movil a movil.

Tximino, disculpa pero creo que no ... el ingreso aparecerá cuando la transacción del monedero del cliente haya sido validada por la red

[Meltron]

La tienda te muestra una imagen QR desde otro movil o una tablet, no desde una pegatina. El comercio sabe que le has pagado porque en su monedero (donde te ha mostrado su QR) aparece el ingreso. Funciona de tablet/movil a movil.

Tximino, disculpa pero creo que no ... el ingreso aparecerá cuando la transacción del monedero del cliente haya sido validada por la red

Más exactamente, se mostraría un ingreso sin confirmar.

Y digo yo, si parece que en este hilo no se le da ninguna importancia a que las transacciones estén confirmadas ¿para qué entonces tantísima potencia super-enorme de Hash para poder validar transacciones que según vosotros "no es algo necesario"?

¿es o no es necesario que las transacciones se confirmen? (especialmente cuando no viene de una "green address")

[RubenLeFuck]

Podrias explicarme eso de las green adress, creo que por donde va, pero eso 

[Meltron]

Podrias explicarme eso de las green adress, creo que por donde va, pero eso 

Te respondo con lo que puso Shawshank:

Lo que indicas ya se utiliza en Mt Gox y en otros muchos sitios. Fíjate que al retirar bitcoins desde Mt Gox, una de las opciones es hacerlo a través de una "green address". Las "green addresses" son direcciones Bitcoin conocidas por todo el mundo. Si la entidad que recibe el pago considera que el propietario de esa "green address" es solvente y fiable, podrá incluso aceptar pagos sin confirmaciones para cantidades muy elevadas.

Las tarjetas de crédito de Visa, Mastercard, etc, en cierta forma, se basan en el mismo principio que las "green addresses". El mercante acepta los euros de Visa porque es una entidad fiable y piensa que no le va a timar.

[sysmenet]

La tienda te muestra una imagen QR desde otro movil o una tablet, no desde una pegatina. El comercio sabe que le has pagado porque en su monedero (donde te ha mostrado su QR) aparece el ingreso. Funciona de tablet/movil a movil.

Tximino, disculpa pero creo que no ... el ingreso aparecerá cuando la transacción del monedero del cliente haya sido validada por la red

Más exactamente, se mostraría un ingreso sin confirmar.

Y digo yo, si parece que en este hilo no se le da ninguna importancia a que las transacciones estén confirmadas ¿para qué entonces tantísima potencia super-enorme de Hash para poder validar transacciones que según vosotros "no es algo necesario"?

¿es o no es necesario que las transacciones se confirmen? (especialmente cuando no viene de una "green address")

Si hablamos de "al instante", que es lo que le interesa tanto al cliente (para poder irse y llevarse su compra) y al comercio (para poder entregar con seguridad) no es instantáneo porque, hasta donde yo entiendo, el monedero del cliente registra la transferencia y con su conexión de datos, envía la información a la red bitcoin, hasta que el monedero del comerciante no actualice transacciones esa transferencia no aparecerá ni siquiera como ingreso pendiente de confirmar.

Tener más de 3 minutos (por ejemplo) esperando al cliente y al comercio para finalizar un proceso de pago es inviable, por tanto y salvo algún invento, la única solución que queda de momento es la confianza de que el comercio se fie de que la información que el cliente le muestra en su móvil es real (es decir .. que ha hecho la transferencia).

[RubenLeFuck]

Podrias explicarme eso de las green adress, creo que por donde va, pero eso 

Te respondo con lo que puso Shawshank:

Lo que indicas ya se utiliza en Mt Gox y en otros muchos sitios. Fíjate que al retirar bitcoins desde Mt Gox, una de las opciones es hacerlo a través de una "green address". Las "green addresses" son direcciones Bitcoin conocidas por todo el mundo. Si la entidad que recibe el pago considera que el propietario de esa "green address" es solvente y fiable, podrá incluso aceptar pagos sin confirmaciones para cantidades muy elevadas.

Las tarjetas de crédito de Visa, Mastercard, etc, en cierta forma, se basan en el mismo principio que las "green addresses". El mercante acepta los euros de Visa porque es una entidad fiable y piensa que no le va a timar.

Gracias, aclarado.

[Tximino Art]

Tximino, disculpa pero creo que no ... el ingreso aparecerá cuando la transacción del monedero del cliente haya sido validada por la red
[/quote]

Más exactamente, se mostraría un ingreso sin confirmar.

Y digo yo, si parece que en este hilo no se le da ninguna importancia a que las transacciones estén confirmadas ¿para qué entonces tantísima potencia super-enorme de Hash para poder validar transacciones que según vosotros "no es algo necesario"?

¿es o no es necesario que las transacciones se confirmen? (especialmente cuando no viene de una "green address")
[/quote]


Entonces, se mostraria a la tienda un ingreso sin confirmar (ya que faltaria ser valida por la red), pero entiendo que siempre se confirman, simplemente habría que esperar un tiempo a que te llegará a tu monedero. Si tu envias a una dirección los Bitcoins, entiendo que el envío es instantáneo, sale la cantidad de tu monedero al instante.

Lo que no entiendo es cuando un ingreso no se confirma?¿? Si la dirección es correcta siempre le llega, no?

[sysmenet]

"Si la dirección es correcta siempre le llega".

Si, claro, siempre que el cliente sea honesto y no utilice un truco como estos que se me ocurren a "bote pronto":

Truco cabrón 1 - Imagina que el móvil/tablet del cliente no tiene en ese momento conectividad de datos, ejecuta su monedero (que la mayoría permite su ejecución y registro de transacciones sin conexión) del cual, antes de salir de casa ha hecho un backup del wallet, emite el pago, te enseña la pantalla y por tanto se va con su compra. Nada mas salir del comercio, desinstala el monedero ... conclusión, te ha robado. Ya en su casa, el cliente instala de nuevo el monedero y recupera su wallet sin (claro) la transferencia emitida.

Truco cabrón 2 - Me descargo o desarrollo un monedero ficticio, programa sobre el cual puedo escanear el QR y mostrar en pantalla una confirmación (obviamente ficticia).

Yo creo que el problema no es tanto la confirmación, es mas que el ingreso aparezca de forma automática en el monedero del comercio aunque esté pendiente de confirmar ya que eso verifica que el monedero del cliente ha emitido el pago.

 

[LotoADN]

"Si la dirección es correcta siempre le llega".

Si, claro, siempre que el cliente sea honesto y no utilice un truco como estos que se me ocurren a "bote pronto":

Truco cabrón 1 - Imagina que el móvil/tablet del cliente no tiene en ese momento conectividad de datos, ejecuta su monedero (que la mayoría permite su ejecución y registro de transacciones sin conexión) del cual, antes de salir de casa ha hecho un backup del wallet, emite el pago, te enseña la pantalla y por tanto se va con su compra. Nada mas salir del comercio, desinstala el monedero ... conclusión, te ha robado. Ya en su casa, el cliente instala de nuevo el monedero y recupera su wallet sin (claro) la transferencia emitida.

Truco cabrón 2 - Me descargo o desarrollo un monedero ficticio, programa sobre el cual puedo escanear el QR y mostrar en pantalla una confirmación (obviamente ficticia).

Yo creo que el problema no es tanto la confirmación, es mas que el ingreso aparezca de forma automática en el monedero del comercio aunque esté pendiente de confirmar ya que eso verifica que el monedero del cliente ha emitido el pago.

 

No tengo claro que esos trucos funcionen. Cuando emites la orden de pago, el receptor recibe la orden de ingreso practicamente al instante. Luego falta la confirmacion de los mineros, que aunque se tomen su tiempo, la suelen realizar.
Da igual si tu monedero ficticio dice que ha sido confirmada, hasta que no se muestre en el monedero receptor, no sirve de nada ya que no habrá pasado por la red bitcoin.
Lo de que tengas instalado o desinstalado el cliente bitcoin es irrelevante a la hora de hacer una transaccion. Aunque desinstales, no estas eliminando informacion si la has puesto en la red bitcoin realizando una transaccion. Lo mas importante de tu cliente bitcoin es el wallet.dat, el resto, los bloques, se reciben y sincronizan cuando hace falta y eso no pertenece al cliente bitcoin, pertenece a toda la red bitcoin. Si destruyes tu wallet, sencillamente te quedas sin tus bitcoins, mientras en la red bitcoin seguiran siendo transacciones validas (o incluso pendientes de confirmacion).

Utilizando un cliente oficial, no tendría que haber mayor problema a la hora de recibir-emitir transacciones. No es necesario estar esperando 10 minutos a su confirmacion por los mineros, con ver que se ha realizado y el receptor lo ve en su monedero, seria suficiente, luego vendrán las multiples confirmaciones de los mineros, pero eso ya es lo de menos si la transaccion se realiza por los cauces adecuados. Desde un punto de vista del comerciante, lo suyo seria preguntar: ¿que cliente bitcoin estas utilizando? y luego actuar en consecuencia.

Saludos

[Meltron]

"Si la dirección es correcta siempre le llega".

Si, claro, siempre que el cliente sea honesto y no utilice un truco como estos que se me ocurren a "bote pronto":

Truco cabrón 1 - Imagina que el móvil/tablet del cliente no tiene en ese momento conectividad de datos, ejecuta su monedero (que la mayoría permite su ejecución y registro de transacciones sin conexión) del cual, antes de salir de casa ha hecho un backup del wallet, emite el pago, te enseña la pantalla y por tanto se va con su compra. Nada mas salir del comercio, desinstala el monedero ... conclusión, te ha robado. Ya en su casa, el cliente instala de nuevo el monedero y recupera su wallet sin (claro) la transferencia emitida.

Truco cabrón 2 - Me descargo o desarrollo un monedero ficticio, programa sobre el cual puedo escanear el QR y mostrar en pantalla una confirmación (obviamente ficticia).

Yo creo que el problema no es tanto la confirmación, es mas que el ingreso aparezca de forma automática en el monedero del comercio aunque esté pendiente de confirmar ya que eso verifica que el monedero del cliente ha emitido el pago.

 

No tengo claro que esos trucos funcionen. Cuando emites la orden de pago, el receptor recibe la orden de ingreso practicamente al instante. Luego falta la confirmacion de los mineros, que aunque se tomen su tiempo, la suelen realizar.
Da igual si tu monedero ficticio dice que ha sido confirmada, hasta que no se muestre en el monedero receptor, no sirve de nada ya que no habrá pasado por la red bitcoin.
Lo de que tengas instalado o desinstalado el cliente bitcoin es irrelevante a la hora de hacer una transaccion. Aunque desinstales, no estas eliminando informacion si la has puesto en la red bitcoin realizando una transaccion. Lo mas importante de tu cliente bitcoin es el wallet.dat, el resto, los bloques, se reciben y sincronizan cuando hace falta y eso no pertenece al cliente bitcoin, pertenece a toda la red bitcoin. Si destruyes tu wallet, sencillamente te quedas sin tus bitcoins, mientras en la red bitcoin seguiran siendo transacciones validas (o incluso pendientes de confirmacion).

Utilizando un cliente oficial, no tendría que haber mayor problema a la hora de recibir-emitir transacciones. No es necesario estar esperando 10 minutos a su confirmacion por los mineros, con ver que se ha realizado y el receptor lo ve en su monedero, seria suficiente, luego vendrán las multiples confirmaciones de los mineros, pero eso ya es lo de menos si la transaccion se realiza por los cauces adecuados. Desde un punto de vista del comerciante, lo suyo seria preguntar: ¿que cliente bitcoin estas utilizando? y luego actuar en consecuencia.

Saludos

Efectivamente, cuando se emite un pago, aparece al instante un ingreso pendiente de confirmar en el monedero del receptor (al menos si el receptor usa el cliente qt).

Por lo menos a mi siempre me ha salido así! ¿a alguno de vosotros no os aparece eso? 

[Nubarius]

¿Qué inconvenientes veis?
¿Por qué motivo aún nadie ha realizado este sistema? (al menos que yo conozca)

Se me ocurren dos razones por las cuales no se han desarrollado apenas servicios de terceros para garantizar pagos en bitcoins:

La primera es que fiarse de un tercero que garantiza el pago es un modelo centralizado, como el de las transferencias bancarias, que requiere confianza en una entidad y que pasa a ser esencialmente diferente de un pago en la red Bitcoin. Si, por ejemplo, vas a comprar un libro usando bitcoins y en lugar de usar la propia red Bitcoin recurres al servicio de una cierta empresa "Superpagos-Bitcoin-Al-Instante S. A.", entonces deja de estar claro qué se gana respecto a un pago en euros con una tarjeta respaldada por un banco.

La segunda es que actualmente el riesgo de aceptar transacciones no confirmadas es sumamente bajo. Los ataques de doble gasto son difíciles de controlar y, salvo que se descubra algún tipo de ataque nuevo, lo seguirían siendo incluso con programas específicos que los facilitaran. Al final es una cuestión de probabilidades. Los grandes almacenes saben que les roban algo todos los días, pero tiene más sentido para su modelo de negocio tolerar una pequeña tasa de robos que obligar a todos los clientes a desnudarse a la salida. De la misma manera, para un negocio como un supermercado o un bar aceptar transacciones Bitcoin "no confirmadas" supone hoy por hoy un riesgo mínimo, muchísimo menor que el de que les cuelen un billete de 20€ falso, por ejemplo.

Respuestas:

Mt Gox usa ese modelo centralizado y es todo un éxito (incluso a pesar de que cada dos por tres esté "goxeando" !)

Lo que se gana respecto al pago en euros es que el valor de tus bitcoins no depende de lo que le apetezca al Banco Central Europeo, además del hecho de usar una moneda que nadie puede generar "por arte de magia" como los bancos generan los euros (véase reserva fraccionaria). A mi me parecen suficientes razones  

Estos últimos argumentos sirven de apoyo al atractivo de Bitcoin como depósito de valor, por ejemplo para guardar ahorros a largo plazo, pero no tanto como medio de pago si utilizas un avalista intermediario. Si por ejemplo vas a pagar un café con un dispositivo electrónico y lo pagas enviando códigos de Mt. Gox o cosas así te daría igual pagar 0,01 BTC que 1 euro. Al final estás pidiendo a una entidad grande que te avale y será al saldar cuentas con ellos cuando tenga relevancia el que la cantidad que les pagas o que te pagan sean bitcoins o euros. Ese uso de avalistas de confianza sería como usar una tarjeta de banco, aunque las cantidades las denomines en BTC.

En cualquier caso, no has contestado a mi segunda razón, que creo que es la más importante: hoy por hoy las transacciones instantáneas funcionan. Todas las tiendas físicas que aceptan pagos en Bitcoin no atan al cliente a una silla hasta que llegue una ni seis confirmaciones, sino que le dejan irse en cuanto llega la transacción no confirmada a su pantalla (la del comerciante). El día que alguien desarrolle herramientas que automaticen dobles gastos esto podría ser más problemático, pero ahora mismo funciona. Y por eso la importancia de las "confirmaciones rápidas" es más académica que práctica, al menos por el momento.

La mejor forma para una tienda física es mostrar un código QR y pagar atraves de él con tu monedero del móvil que previamente habrás enviado cierta cantidad de Bitcoins (como en un monedero normal). Es lo que utilizan en algunas tiendas de Berlín.

Ya pero .. ¿como sabe el comercio que le has pagado? ... ¿solo porque el cliente te enseña la pantalla del móvil? ¿tiene que conocer el/la cajero/a todos los interfaces de usuario de todos los monederos disponibles para Android, IOS, Windows Phone y Blackberry?

Te equivocas. El cliente no tiene que enseñarle su móvil al comerciante. Como comentan LotoADN y Meltron en sus últimos mensajes, este último recibe de manera prácticamente instantánea la notificación del pago en bitcoins. Lo que tarda en llegar en el sistema Bitcoin no es la transacción (un mísero puñado de bytes que atraviesa la red en milisegundos), sino la presencia de esa transacción en un bloque. Creo que este asunto de las "confirmaciones" se suele explicar muy mal. No es cierto que los pagos en Bitcoin tarden diez minutos ni una hora. Los pagos en Bitcoin se propagan de manera casi instantánea, como un correo electrónico o un mensaje de Whatsapp. Lo que ocurre es que en una red distribuida no hay una vista única de la red y puede haber transacciones incompatibles (dobles gastos) en diferentes vistas de la red o que por razones raras no sean admitidas por los mineros que publiquen los siguientes bloques. En el otro extremo, tampoco es cierto que una transacción con 1 confirmación sea ya irreversible. Podría ocurrir que el bloque en el que ha entrado se quede posteriormente huérfano y que la cadena válida definitiva no incluya esa transacción.

En definitiva, lo que tenemos en Bitcoin son diferentes umbrales de seguridad: una transacción que pulula por la red pero que aún no está en un bloque ("0 confirmaciones") podría acabar perdiéndose con una probabilidad, llamémosla p₀, no despreciable, mientras que la probabilidad de que una transacción que ya está en el último bloque se acabe perdiendo sería un p₁ muy pequeño. La probabilidad p₆ de que se pierda una transacción que está enterrada en un bloque que tiene ya otros 5 por encima se considera tan extraordinariamente ínfima, que los servicios más cautos y más susceptibles de ser atacados, como Mt. Gox, aplican ese criterio de 6 confirmaciones, cantidad arbitraria y probablemente demasiado conservadora que eligió el propio Satoshi en las primeras versiones del programa cliente.

La cuestión para un comerciante entonces es: ¿me fío de las transacciones con 0 confirmaciones (Bitcoin instantáneo)? ¿O solo de las que tienen 1 confirmación (tiempos de espera medios de 10 minutos)? ¿O de las que tienen 2 confirmaciones (unos 20 minutos)? Mi opinión es que para vender un café o una cerveza aceptar 0 confirmaciones es perfectamente válido. Los ataques de 0 confirmaciones no son triviales y es poco plausible que el señor de gafas o la chica de la minifalda se hayan currado un complejísimo ataque malicioso para que, con mucha suerte, les salga gratis una bebida o el carrito de la compra.

[...]

Y digo yo, si parece que en este hilo no se le da ninguna importancia a que las transacciones estén confirmadas ¿para qué entonces tantísima potencia super-enorme de Hash para poder validar transacciones que según vosotros "no es algo necesario"?

La potencia computacional es necesaria para contrarrestar la posibilidad de que un atacante malicioso intente falsear transacciones. La paradoja es que cuanto más poder computacional tiene la red Bitcoin, tanto más segura es frente a ataques y tanto más fiables son los pagos con solo una o incluso ninguna confirmación.

[Meltron]

En cualquier caso, no has contestado a mi segunda razón, que creo que es la más importante: hoy por hoy las transacciones instantáneas funcionan. Todas las tiendas físicas que aceptan pagos en Bitcoin no atan al cliente a una silla hasta que llegue una ni seis confirmaciones, sino que le dejan irse en cuanto llega la transacción no confirmada a su pantalla (la del comerciante). El día que alguien desarrolle herramientas que automaticen dobles gastos esto podría ser más problemático, pero ahora mismo funciona. Y por eso la importancia de las "confirmaciones rápidas" es más académica que práctica, al menos por el momento.

Estoy de acuerdo con tu segunda razón.
El conseguir las "confirmaciones rápidas" sería más bien para prevenir posibles problemas en un futuro, y para fortalecer el protocolo, pero te doy la razón de que por ejemplo en un bar es más fácil irse corriendo sin pagar en vez de engañar con aplicaciones falsas de bitcoins.

Pero sí sería bueno evitar la posibilidad de que alguien en un futuro pueda inventar alguna cosa así, que salga en las noticias esa vulnerabilidad (exagerada, como suelen hacerlo) y luego a saber a donde va  parar la cotización del bitcoin!

[Agusx1211]

...
La potencia computacional es necesaria para contrarrestar la posibilidad de que un atacante malicioso intente falsear transacciones. La paradoja es que cuanto más poder computacional tiene la red Bitcoin, tanto más segura es frente a ataques y tanto más fiables son los pagos con solo una o incluso ninguna confirmación.

Estas equivocado en ese punto, una persona que tiene el 51% de la red solo podria hacer una cosa, evitar que se hagan transacciones, y no ganaria mucho, porque el resto seguiria metiendo las transacciones en sus bloques.

No podrian falsear transacciones, puesto que no tendiran tu clave privada, tampoco podrian imprimir bitcoins "de mas", el protocolo lo rechazaria, un ataque del 51% es totalmente estupido.

[Nubarius]

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La potencia computacional es necesaria para contrarrestar la posibilidad de que un atacante malicioso intente falsear transacciones. La paradoja es que cuanto más poder computacional tiene la red Bitcoin, tanto más segura es frente a ataques y tanto más fiables son los pagos con solo una o incluso ninguna confirmación.

Estas equivocado en ese punto, una persona que tiene el 51% de la red solo podria hacer una cosa, evitar que se hagan transacciones, y no ganaria mucho, porque el resto seguiria metiendo las transacciones en sus bloques.

No podrian falsear transacciones, puesto que no tendiran tu clave privada, tampoco podrian imprimir bitcoins "de mas", el protocolo lo rechazaria, un ataque del 51% es totalmente estupido.

Tienes razón en que no podría falsear transacciones hechas por otros; tal vez no debí usar la palabra "falsear". Pero el atacante sí puede cancelar sus propias transacciones y sabotear la red. Por ejemplo, supongamos que tengo 1000 bitcoins, los transfiero a Mt. Gox y los vendo para obtener 125.000 dólares. Pongamos que mi transacción a Mt. Gox aparece en el bloque 240.000. Entonces yo pongo ahora las supermáquinas de mi sótano, sin conexión a Internet, a generar bloques a partir del 239.999 de modo que la transacción de 1000 BTC a Mt. Gox no existe en mi versión del bloque 240.000. Como tengo el 51% del poder computacional, las máquinas de mi sótano producen unos 51 bloques por cada 49 que producen los nodos honestos que están en Internet. Al cabo de diez días, yo ya he sacado los 125.000 dólares de Mt. Gox, los nodos honestos han producido unos 1440 bloques (la red no conoce mis máquinas secretas, por lo que estas no contribuyen a la dificultad) mientras que la cadena de bloques particular de mi sótano tiene casi 1500 bloques nuevos. En ese momento, conecto mis máquinas a Internet y los nodos honestos empiezan a recibir una cadena de 241500 bloques, por lo que se ven obligados a tirar a la basura su cadena más corta de unos 241440 bloques y la reemplazan con la mía, en la que esos 1000 BTC nunca salieron de mi dirección. Resultado: le he robado a Mt. Gox 125.000 dólares. Evidentemente, esto se notaría y Bitcoin se hundiría al perder toda credibilidad. Debido a eso, un ataque del 51% tiene una utilidad limitada como método de robo, pero podría hacerse como sabotaje, ya que esa cadena más larga puede ignorar todas las transacciones e ir borrando el historial de los bloques honestos, que se irán quedando huérfanos a medida que el atacante los vaya reemplazando con los suyos.

Digamos que la potencia computacional en la red Bitcoin es necesaria para evitar ese tipo de ataques y que se pueda asumir que la cadena de bloques que ven los nodos representa fielmente el historial de transacciones.

[Agusx1211]

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La potencia computacional es necesaria para contrarrestar la posibilidad de que un atacante malicioso intente falsear transacciones. La paradoja es que cuanto más poder computacional tiene la red Bitcoin, tanto más segura es frente a ataques y tanto más fiables son los pagos con solo una o incluso ninguna confirmación.

Estas equivocado en ese punto, una persona que tiene el 51% de la red solo podria hacer una cosa, evitar que se hagan transacciones, y no ganaria mucho, porque el resto seguiria metiendo las transacciones en sus bloques.

No podrian falsear transacciones, puesto que no tendiran tu clave privada, tampoco podrian imprimir bitcoins "de mas", el protocolo lo rechazaria, un ataque del 51% es totalmente estupido.

Tienes razón en que no podría falsear transacciones hechas por otros; tal vez no debí usar la palabra "falsear". Pero el atacante sí puede cancelar sus propias transacciones y sabotear la red. Por ejemplo, supongamos que tengo 1000 bitcoins, los transfiero a Mt. Gox y los vendo para obtener 125.000 dólares. Pongamos que mi transacción a Mt. Gox aparece en el bloque 240.000. Entonces yo pongo ahora las supermáquinas de mi sótano, sin conexión a Internet, a generar bloques a partir del 239.999 de modo que la transacción de 1000 BTC a Mt. Gox no existe en mi versión del bloque 240.000. Como tengo el 51% del poder computacional, las máquinas de mi sótano producen unos 51 bloques por cada 49 que producen los nodos honestos que están en Internet. Al cabo de diez días, yo ya he sacado los 125.000 dólares de Mt. Gox, los nodos honestos han producido unos 1440 bloques (la red no conoce mis máquinas secretas, por lo que estas no contribuyen a la dificultad) mientras que la cadena de bloques particular de mi sótano tiene casi 1500 bloques nuevos. En ese momento, conecto mis máquinas a Internet y los nodos honestos empiezan a recibir una cadena de 241500 bloques, por lo que se ven obligados a tirar a la basura su cadena más corta de unos 241440 bloques y la reemplazan con la mía, en la que esos 1000 BTC nunca salieron de mi dirección. Resultado: le he robado a Mt. Gox 125.000 dólares. Evidentemente, esto se notaría y Bitcoin se hundiría al perder toda credibilidad. Debido a eso, un ataque del 51% tiene una utilidad limitada como método de robo, pero podría hacerse como sabotaje, ya que esa cadena más larga puede ignorar todas las transacciones e ir borrando el historial de los bloques honestos, que se irán quedando huérfanos a medida que el atacante los vaya reemplazando con los suyos.

Digamos que la potencia computacional en la red Bitcoin es necesaria para evitar ese tipo de ataques y que se pueda asumir que la cadena de bloques que ven los nodos representa fielmente el historial de transacciones.

Sin embargo hasta donde tengo entendido la red bitcoin toma como valido los bloques que se reciben antes, y no despues, en todo caso ante esa disputa la red diria que los bloques anteriores, donde si esta tu transaccion son validos, debido a que fueron enviados antes que los que intentas agregar "falsos"

[Nubarius]

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Sin embargo hasta donde tengo entendido la red bitcoin toma como valido los bloques que se reciben antes, y no despues, en todo caso ante esa disputa la red diria que los bloques anteriores, donde si esta tu transaccion son validos, debido a que fueron enviados antes que los que intentas agregar "falsos"

No. La regla es muy sencilla: la cadena de bloques más larga siempre gana. La razón por la que no se pueden hacer distinciones basadas en cuándo han llegado los bloques es la de siempre: el carácter distribuido, no centralizado, de la red Bitcoin. En ausencia de una autoridad central que fije una cadena "patrón", no existe un concepto global de "la cadena de bloques", sino cadenas de bloques particulares para cada nodo. Ese tipo de regla que imaginas que daría prioridad a los bloques conocidos antes solamente podría aplicarse en el nivel de cada nodo, pero entonces tendríamos bifurcaciones permanentes en la red cada vez que se encuentren dos bloques competidores (en lugar de los bloques huérfanos que se producen de tanto en tanto con el sistema actual).

En las versiones recientes de Bitcoin-qt se han añadido los llamados "checkpoints", puntos de control que impiden que una cadena nueva pueda reemplazar los bloques anteriores al último checkpoint, pero a partir de ese último bloque fosilizado el comportamiento sigue siendo el de un sistema puro de cadena de bloques, en el que la cadena más larga es siempre la válida.

[413j0]

mirense esto: https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses para una idea de vulnerabilidades mas exacta, pero como la pag dice para transacciones pequeñas no es problema aceptar una 0 confirmaciones, porque el gasto de hacer esto seria mayor que la ganancia en la mayoria de casos