Idea para confirmaciones muy rápidas

[Meltron]

Estaba pensando, de cara a pagar en un supermercados (y similar), cómo se podría hacer para que no se tuviese que esperar a las confirmaciones.
La solución que he encontrado creo que podría ser una buena opción; seguramente esto ya se habrá pensado y hablado mil veces, sin ser nada nuevo, pero bueno, ahí va:

El asunto sería hacer como una especie de tarjeta, como las tarjetas de crédito/débito, donde pudiésemos poner parte de nuestros bitcoins.

El problema es que se tendría que depender de un tercero, pero sería sólo parcialmente (y mucho menos de lo que se depende de por ejemplo de Mt. Gox...)
Ese tercero, una entidad, empresa, etc, tendría, al igual que los bancos, unas cuentas con una parte de los bitcoins (en vez de estar destinados a guardar allí todos nuestros ahorros, se usarían más bien como una tarjeta prepago que se tiene que recargar).

Esa tercera entidad, sería la que confirmaría al supermercado de que "x" cuenta dispone de fondos para pagar.
Para evitar el doble gasto, dicha entidad se podría basar en que, a pesar de que para los pagos se necesita confirmaciones, está muy claro cuando hay saldo de salida pendiente de confirmar, con eso, quizás podría considerar esa parte como saldo gastado y con ello evitar que se use dos veces.

No sé si esto que digo tiene algún sentido o habrían tantos problemas que no sería viable.
Es tan solo una idea para poder compensar una de las mayores debilidades del bitcoin de cara al uso diario.

¿Qué opináis?
¿Cómo se podría seguir mejorando y matizando este sistema que comento para así conseguir nuestro apreciado objetivo?

[Anillos]

Seguramente ya esté pensado eso, porque se me ocurrió a mi también.

Es un sistema perfectamente posible.

[Meltron]

Seguramente ya esté pensado eso, porque se me ocurrió a mi también.

Es un sistema perfectamente posible.

 

Para explicar mejor la idea, de hecho sería algo parecido a como funciona Mt Gox.
Allí (creo), para comprar "x" dolares con bitcoins a alguien, no se necesita estar esperando las confirmaciones.

[Shawshank]

Lo que indicas ya se utiliza en Mt Gox y en otros muchos sitios. Fíjate que al retirar bitcoins desde Mt Gox, una de las opciones es hacerlo a través de una "green address". Las "green addresses" son direcciones Bitcoin conocidas por todo el mundo. Si la entidad que recibe el pago considera que el propietario de esa "green address" es solvente y fiable, podrá incluso aceptar pagos sin confirmaciones para cantidades muy elevadas.

Las tarjetas de crédito de Visa, Mastercard, etc, en cierta forma, se basan en el mismo principio que las "green addresses". El mercante acepta los euros de Visa porque es una entidad fiable y piensa que no le va a timar.

[Twerka]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantaneas.

[Meltron]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantaneas.

1º ¿Quién le asegura al comerciante que el número o código QR que le entregas dispone realmente de fondos, y no ha habido doble gasto así que por lo tanto no necesita confirmación?
¿no se podría por ejemplo crear dos copias y comprar en el comercio de al lado con el mismo papel antes de que lleguen las confirmaciones?

2º respecto a las modificaciones de los tiempos de confirmación de las "Alt-Cryptocurrency", según tengo entendido:
    monedas de confirmación casi instantáneas != monedas seguras

[LuisCar]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Esto no es especialmente problemático mientras sea voluntario y puedas decidir qué cantidad de tus ahorros arriesgas en un sistema centralizado. Con el dinero fiat es al cien por cien, pero con bitcoins podrías decidir tener un 10 %, un 5 %, un 1 % o nada.

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantáneas.

Ése método solamente sirve para transferir cantidades entre dos personas que confíen mutuamente uno en el otro. Yo te puedo pasar una clave privada con un saldo, tú lo compruebas y efectivamente dicha dirección contiene ese dinero, a su vez yo tengo importada la clave privada en mi monedero del teléfono, y en cuanto tú te vas con la clave privada, desde mi teléfono transfiero los fondos a otra dirección.

Respecto a la disminución del tiempo de minado entre bloques tiene el problema de que aumenta de manera inversa el número de bloques huérfanos encontrados, por lo que, a pesar de tener una o varias confirmaciones válidas podrían no ser buenas por hallarse en una rama huérfana de la cadena. Este problema no tiene una solución sencilla.

[mantas]

Digo que para cantidades pequeñas (pongamos, por ejemplo, un máximo de 50€ para una tienda como mercadona) podría bastar con enseñar el móvil con el saldo disponible y la transacción realizada (nº de transacción). Aunque quizá piense eso porque para mí falsar esa parte es algo muy complicado que no vale la pena hacer para cantidades tan pequeñas, pero quizá sea más sencillo de lo que pienso.
Otra opción sería identificarse a la hora de realizar el pago, responsabilizándote cuando las confirmaciones no se efectúen.

[xand]

Enhorabuena señores,

Acabáis de inventar una tarjeta de débito.

[Agusx1211]

Enhorabuena señores,

Acabáis de inventar una tarjeta de débito.

Jajajaj cuidado que me parece que una marca te copio la idea, creo que se llama VISA

[Meltron]

Respecto a los dos comentarios anteriores, me cito a mi mismo

La solución que he encontrado creo que podría ser una buena opción; seguramente esto ya se habrá pensado y hablado mil veces, sin ser nada nuevo, pero bueno, ahí va:

El asunto sería hacer como una especie de tarjeta, como las tarjetas de crédito/débito, donde pudiésemos poner parte de nuestros bitcoins.

Creo que esos comentarios sobran, pero si queréis hacer la gracia, tampoco pasa nada 

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Volviendo al tema.
¿Qué impedimentos puede haber para realizarse? supongo que se necesitarían licencias para ello, pero siendo bitcoins, quizás se pudiese esquivar el asunto.
Por ejemplo, con una aplicación de móvil donde puedas conectar a tu entidad y pagar desde allí usando su "green address" quizás se podría realizar como los pagos normales sin necesidad de pedir licencias.

¿Qué inconvenientes veis?
¿Por qué motivo aún nadie ha realizado este sistema? (al menos que yo conozca)

[Nubarius]

¿Qué inconvenientes veis?
¿Por qué motivo aún nadie ha realizado este sistema? (al menos que yo conozca)

Se me ocurren dos razones por las cuales no se han desarrollado apenas servicios de terceros para garantizar pagos en bitcoins:

La primera es que fiarse de un tercero que garantiza el pago es un modelo centralizado, como el de las transferencias bancarias, que requiere confianza en una entidad y que pasa a ser esencialmente diferente de un pago en la red Bitcoin. Si, por ejemplo, vas a comprar un libro usando bitcoins y en lugar de usar la propia red Bitcoin recurres al servicio de una cierta empresa "Superpagos-Bitcoin-Al-Instante S. A.", entonces deja de estar claro qué se gana respecto a un pago en euros con una tarjeta respaldada por un banco.

La segunda es que actualmente el riesgo de aceptar transacciones no confirmadas es sumamente bajo. Los ataques de doble gasto son difíciles de controlar y, salvo que se descubra algún tipo de ataque nuevo, lo seguirían siendo incluso con programas específicos que los facilitaran. Al final es una cuestión de probabilidades. Los grandes almacenes saben que les roban algo todos los días, pero tiene más sentido para su modelo de negocio tolerar una pequeña tasa de robos que obligar a todos los clientes a desnudarse a la salida. De la misma manera, para un negocio como un supermercado o un bar aceptar transacciones Bitcoin "no confirmadas" supone hoy por hoy un riesgo mínimo, muchísimo menor que el de que les cuelen un billete de 20€ falso, por ejemplo.

[Meltron]

¿Qué inconvenientes veis?
¿Por qué motivo aún nadie ha realizado este sistema? (al menos que yo conozca)

Se me ocurren dos razones por las cuales no se han desarrollado apenas servicios de terceros para garantizar pagos en bitcoins:

La primera es que fiarse de un tercero que garantiza el pago es un modelo centralizado, como el de las transferencias bancarias, que requiere confianza en una entidad y que pasa a ser esencialmente diferente de un pago en la red Bitcoin. Si, por ejemplo, vas a comprar un libro usando bitcoins y en lugar de usar la propia red Bitcoin recurres al servicio de una cierta empresa "Superpagos-Bitcoin-Al-Instante S. A.", entonces deja de estar claro qué se gana respecto a un pago en euros con una tarjeta respaldada por un banco.

La segunda es que actualmente el riesgo de aceptar transacciones no confirmadas es sumamente bajo. Los ataques de doble gasto son difíciles de controlar y, salvo que se descubra algún tipo de ataque nuevo, lo seguirían siendo incluso con programas específicos que los facilitaran. Al final es una cuestión de probabilidades. Los grandes almacenes saben que les roban algo todos los días, pero tiene más sentido para su modelo de negocio tolerar una pequeña tasa de robos que obligar a todos los clientes a desnudarse a la salida. De la misma manera, para un negocio como un supermercado o un bar aceptar transacciones Bitcoin "no confirmadas" supone hoy por hoy un riesgo mínimo, muchísimo menor que el de que les cuelen un billete de 20€ falso, por ejemplo.

Respuestas:

Mt Gox usa ese modelo centralizado y es todo un éxito (incluso a pesar de que cada dos por tres esté "goxeando" !)

Lo que se gana respecto al pago en euros es que el valor de tus bitcoins no depende de lo que le apetezca al Banco Central Europeo, además del hecho de usar una moneda que nadie puede generar "por arte de magia" como los bancos generan los euros (véase reserva fraccionaria). A mi me parecen suficientes razones 


 

[Agusx1211]

Respecto a los dos comentarios anteriores, me cito a mi mismo

La solución que he encontrado creo que podría ser una buena opción; seguramente esto ya se habrá pensado y hablado mil veces, sin ser nada nuevo, pero bueno, ahí va:

El asunto sería hacer como una especie de tarjeta, como las tarjetas de crédito/débito, donde pudiésemos poner parte de nuestros bitcoins.

Creo que esos comentarios sobran, pero si queréis hacer la gracia, tampoco pasa nada 

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Volviendo al ....

Era un chiste hombre no te lo tomes a mal leí tu publicación, estoy de acuerdo con vos, y sinceramente no le veo ningun inconveniente, es mas, creo que okpay hace algo parecido

[Twerka]

Depender de un tercero = comision = centralizacion = control =/= bitcoin

Si queres usar las bitcoin para pagar en un comercio, imprimi las claves en papel y entregas como si fuera un billete.
Y fijate la seccion "Alt-Cryptocurrency" donde varios desarrolladores hacen forks de BTC y LTC con optimizaciones, ya hay monedas casi instantaneas.

1º ¿Quién le asegura al comerciante que el número o código QR que le entregas dispone realmente de fondos, y no ha habido doble gasto así que por lo tanto no necesita confirmación?
¿no se podría por ejemplo crear dos copias y comprar en el comercio de al lado con el mismo papel antes de que lleguen las confirmaciones?

2º respecto a las modificaciones de los tiempos de confirmación de las "Alt-Cryptocurrency", según tengo entendido:
    monedas de confirmación casi instantáneas != monedas seguras

La 1ra es verdad, la 2da te digo: Seguí conduciendo tu coche a 10Km/h que tenés menos peligro de chocar.

[sysmenet]

A ver, estamos de acuerdo con que el sistema debe mantenerse descentralizado, sin comisiones y sin control por parte de empresas y/o entidades, pero es que no estamos hablando del control/centralización de Bitcoin sino de la rapidez en la confirmación de una transacción.

Para el comercio electrónico es fácil, hasta que no recibes la confirmación no envías el producto o no prestas el servicio, si pasan unas horas, pues no suele haber problema ya que lo mas grave que puede pasar es que si pasa la hora de recogida de mercancías de la agencia de transporte, pues el envío de la compra se demora 24 horas.

Pero desde el punto de venta de un comercio físico, donde tienes al cliente delante con el producto en la mano, que es posible que no conozcas de nada al cliente ... dar la venta por cobrada y permitir que el cliente se marche con el producto simplemente con que te enseñen la pantalla del móvil es cuanto menos poco fiable.

Tendrán que florecer empresas/entidades/organizaciones/personas que presten ese servicio, ya sea de almacenar saldos o de asumir riesgos y dependerá del tipo de servicio (saldo o riesgo) el que cobren mas comisión o menos.

De otro modo, Bitcoin no gozará de confianza en el punto de venta físico, o al menos en puntos de venta de transacciones rápidas y clientes desconocidos.

[Tximino Art]

La mejor forma para una tienda física es mostrar un código QR y pagar atraves de él con tu monedero del móvil que previamente habrás enviado cierta cantidad de Bitcoins (como en un monedero normal). Es lo que utilizan en algunas tiendas de Berlín.

[sysmenet]

La mejor forma para una tienda física es mostrar un código QR y pagar atraves de él con tu monedero del móvil que previamente habrás enviado cierta cantidad de Bitcoins (como en un monedero normal). Es lo que utilizan en algunas tiendas de Berlín.

Ya pero .. ¿como sabe el comercio que le has pagado? ... ¿solo porque el cliente te enseña la pantalla del móvil? ¿tiene que conocer el/la cajero/a todos los interfaces de usuario de todos los monederos disponibles para Android, IOS, Windows Phone y Blackberry?

[Tximino Art]

La tienda te muestra una imagen QR desde otro movil o una tablet, no desde una pegatina. El comercio sabe que le has pagado porque en su monedero (donde te ha mostrado su QR) aparece el ingreso. Funciona de tablet/movil a movil.

[sysmenet]

La tienda te muestra una imagen QR desde otro movil o una tablet, no desde una pegatina. El comercio sabe que le has pagado porque en su monedero (donde te ha mostrado su QR) aparece el ingreso. Funciona de tablet/movil a movil.

Tximino, disculpa pero creo que no ... el ingreso aparecerá cuando la transacción del monedero del cliente haya sido validada por la red