Ho investito in chip Avalon Asic.

[alchimista]

Come da titolo, ho investito una piccola somma in questi chip Avalon.
Vorrei sapere se qualcun altro è stato tentato, che cosa si aspetta, se ha interesse ad assemblarli in Italia, etc..

Io personalmente ne ho presi pochi, 32, per il progetto klondike che oltre ad essere stato - mi pare - il primo, sembra pure il più seguito.
Non avendo possibilità di accedere ad energia a basso costo (si, vivo in italia) nè di usare fotovoltaico/eolico (mancanza di risorse, illegalità degli accumulatori da queste parti), l'unica maniera che avevo di continuare a fare parte della schiera dei crittoproletari era questa, sicchè ci provo, e speriamo bene, che per ora altro che bfl! questa aria non mi pare manco fritta!

[1715048246]

1715048246

[1715048246]

1715048246

[1715048246]

1715048246

[skat23]

Ciao,
io all'inizio ero intenzionato a realizzare un vero e proprio clone di un avalon sfruttando la documentazione che è stata rilasciata, pensavo quindi di comprare 10 chip per fare una hashing unit di prova e la scheda di controllo e se tutto era ok procedere con le altre 31 hashing unit per avere un clone di un avalon con 4 moduli, pensavo fosse più logico per una questione di tempo, visto che gli avalon sono testati e funzionanti da un po' mentre il progetto klondike è ancora in fase di sviluppo e non vi sono ancora prototipi funzionanti (e non ve ne saranno finché non saranno spediti i chip di prova).
Poi però ho deciso anche io di ripiegare sul progetto klondike per via della minore complessità e il minor costo (visto che potrebbero anche essere soldi buttati via), quindi ho comprato 16 chip e sono in attesa che lo sviluppatore realizzi un prototipo, poi ordinerò il pcb per fare una scheda k16 di prova e poi se tutto è ok e se le condizioni globali (vedi hashing power totale->difficoltà) lo permetteranno ne realizzerò altre..
Per l'assemblaggio penso che mi rivolgerò ad una ditta che conosco bene e frequento che realizza schede elettroniche, tu come pensi di fare?
 

[alchimista]

Ciao,
io pensavo, avendo comprato da t13hydra, di lasciarli direttamente a lui (nel post promette di avere le pcb pronte per l'arrivo dei chip).
Certo è molto interessante anche quello che proponi tu, e anche a me interesserebbe farli in italia. Magari potrei pensare di farmeli spedire e rivolgermi con te alla stessa ditta, in più persone spendiamo meno, giusto?

[androz]

Come da titolo, ho investito una piccola somma in questi chip Avalon.
Vorrei sapere se qualcun altro è stato tentato

ovviamente ero (e sono ) interessato, purtroppo la mia niubbezza e la mancanza di tempo per informarmi al meglio mi ha frenato.
io per ora mi sn accontentato della pappa pronta con un misero avalonino usb stracaro  

teneteci informati

[skat23]

Ciao,
io pensavo, avendo comprato da t13hydra, di lasciarli direttamente a lui (nel post promette di avere le pcb pronte per l'arrivo dei chip).
Certo è molto interessante anche quello che proponi tu, e anche a me interesserebbe farli in italia. Magari potrei pensare di farmeli spedire e rivolgermi con te alla stessa ditta, in più persone spendiamo meno, giusto?

Si, potrebbe avere senso, ma tanto c'è tempo per tutte le valutazioni del caso, ora l'importante è che bbkcoins riceva i chip di prova il prima possibile (pare li spediscano entro fine maggio) e realizzi un prototipo funzionante, almeno avremo un pcb definitivo, nel frattempo inizierò ad informarmi sui prezzi per l'assemblaggio..

[pink]

Complimenti per l'acquisto alchimista
Ci avevo pensato anche io quando valutavo le opzioni (BFL non consegna, avalon ero oramai in ritardo ecc).
Ma non ho avuto il coraggio
Facci sapere come evolve!

[androz]

nessuno aveva considerato le fpga?

avevo visto questo video che mi aveva stuzzicato, ma vedo che qui nell'area italiana non interessa.
da quel che ho letto la maggioranza sembra orientata o sugli asic potenti già pronti o sul mining tradizionale da gpu

https://www.youtube.com/watch?v=jW1hFQndX2I

[skat23]

nessuno aveva considerato le fpga?

avevo visto questo video che mi aveva stuzzicato, ma vedo che qui nell'area italiana non interessa.
da quel che ho letto la maggioranza sembra orientata o sugli asic potenti già pronti o sul mining tradizionale da gpu

https://www.youtube.com/watch?v=jW1hFQndX2I

Ognuno deve farsi i propri conti (di investimento iniziale e soprattutto consumi elettrici), ma secondo me se si vuole iniziare a minare (più o meno seriamente) ora ha senso solo l'asic, già rischiamo di arrivare tardi con gli asic figuriamoci con gli fpga che sono la tecnologia precedente.. premesso questo il problema degli fpga è il rapporto prezzo/prestazioni decisamente basso, un conto è avere un colpo di fortuna come il tipo del video che ha comprato praticamente a zero quelle 3 schede usate (*), un conto è comprare gli fpga "vergini" che non sono per niente economici..

(*) una nota sul video, ora non lo posso vedere, ma se non ricordo male (l'avevo visto tempo fa), il tipo non mostra le schede funzionanti, ma semplicemente ne parla e stima che la potenza di hashing dovrebbe essere sui 21Gh/s (stima che tra l'altro mi sembra molto ottimistica), ma dallo stimare al minare ce ne passa, quei chip vanno riprogrammati (perché quelle sono schede realizzate per ben altri scopi, signal processing o cose simili presumo) e interfacciati con un software di mining, insomma, è una cosa per nulla immediata.

[alchimista]

nessuno aveva considerato le fpga?

Si, il vantaggio delle fpga c'è sicuramente, in primis il consumo di energia elettrica è molto basso, e per questo mi ero subito orientato verso quelle, ma poi ho visto che quelle già programmate avevano un costo praticamente impossibile da ripagare se non a lunghissimo termine (più delle GPU). Altrimenti, uno potrebbe prendersi una board (o farsela fare) e montarci sopra i processori spartan6, e lo stavo valutando con amici programmatori, ma costerebbe comunque troppo. Ho preferito rischiare un po e investire su una nuova tecnologia, che almeno promette, anche se non assicura, bene.

ma secondo me se si vuole iniziare a minare (più o meno seriamente) ora ha senso solo l'asic, già rischiamo di arrivare tardi con gli asic figuriamoci con gli fpga che sono la tecnologia precedente..

Assolutamente d'accordo. Per l'appunto avevo scelto di prendere le FPGA quando ero ancora convinto che gli ASIC non fossero che uno scam realizzato parecchio bene. Putroppo l'aumento del network mi ha fatto cambiare idea..

[androz]

ma (se posso chiedervelo)quanto avete investito in chip e quanto prevedete di spendere tra assemblaggio ecc?

in quanto al consumo?

non essendomi addentrato nei vari calcoli, ho preferito osservare un pò per sniubbarmi, pur consapevole che il treno o si lo si prende subito come voi o si sta a guardare come me 
non ho abbastanza "coraggio" sob 

[tex83rb]

di quanto parliamo?  soldi finiti chiavi in mano?  nn ho molta voglia di stare ad assemblare in questo momento

[tex83rb]

ma (se posso chiedervelo)quanto avete investito in chip e quanto prevedete di spendere tra assemblaggio ecc?

in quanto al consumo?

non essendomi addentrato nei vari calcoli, ho preferito osservare un pò per sniubbarmi, pur consapevole che il treno o si lo si prende subito come voi o si sta a guardare come me 
non ho abbastanza "coraggio" sob 

ovviamente bisogna vedere quanto si deve rischiare.... 500 € è una cosa, 5mila € un'altra, 30 mila € come il top di bfl una altra ancora (e nn so chi mai possa rischiare quei soldi a meno di essere un milionario, considerando anche la lentezza di bfl)

[skat23]

ma (se posso chiedervelo)quanto avete investito in chip e quanto prevedete di spendere tra assemblaggio ecc?

in quanto al consumo?

non essendomi addentrato nei vari calcoli, ho preferito osservare un pò per sniubbarmi, pur consapevole che il treno o si lo si prende subito come voi o si sta a guardare come me 
non ho abbastanza "coraggio" sob 

In realtà io non ho fatto nulla di particolarmente coraggioso (anche se poi tutto è relativo e il concetto di coraggioso varia da persona a persona) perché ho comprato solo 16 chip per un totale di poco più di un btc, il treno vero lo ha preso chi ne ha comprati a centinaia, ma io non me la sono sentita, lo farò se la scheda che farò con questi 16 chip sarà ok e se le condizioni generali saranno ancora propizie, in questo modo ovviamente rischio di arrivare tardi nella "corsa all'oro" del mining con asic, ma rischiando pochi soldi, d'altra parte questo è un trade-off inevitabile.

Poi gli altri costi sono (premetto che sono cifre abbastanza "sparate"):

1) pcb: i prezzi variano molto soprattutto in base alla quantità, stimo di riuscire a spendere circa 15euro a pcb (acquistandone più di uno perché acquistandone solo uno il prezzo è sconveniente, quelli in più o li userò in seguito con gli altri chip o alla peggio se la cosa va male cercherò di venderli)

2) altri componenti: anche qui stima "a braccio" intorno ai 30-35euro

3) assemblaggio dei componenti: non ho ancora chiesto e non saprei quantificare (ci sta anche che me lo facciano gratis visto che in quella ditta mi devono dei favori! )

4) dissipatore e ventola: circa 10 euro

Insomma, la mia stima è sui 180 euro per una scheda con 16 chip che fa 4,5GH/s e consuma circa 32W.. non sarebbe niente male ma chissà se riuscirò!
C'è da dire che non è una soluzione "chiavi in mano", il tutto richiede un po' di dimestichezza con elettronica/informatica..

[pixel75]

ma (se posso chiedervelo)quanto avete investito in chip e quanto prevedete di spendere tra assemblaggio ecc?

in quanto al consumo?

non essendomi addentrato nei vari calcoli, ho preferito osservare un pò per sniubbarmi, pur consapevole che il treno o si lo si prende subito come voi o si sta a guardare come me 
non ho abbastanza "coraggio" sob 

In realtà io non ho fatto nulla di particolarmente coraggioso (anche se poi tutto è relativo e il concetto di coraggioso varia da persona a persona) perché ho comprato solo 16 chip per un totale di poco più di un btc, il treno vero lo ha preso chi ne ha comprati a centinaia, ma io non me la sono sentita, lo farò se la scheda che farò con questi 16 chip sarà ok e se le condizioni generali saranno ancora propizie, in questo modo ovviamente rischio di arrivare tardi nella "corsa all'oro" del mining con asic, ma rischiando pochi soldi, d'altra parte questo è un trade-off inevitabile.

Poi gli altri costi sono (premetto che sono cifre abbastanza "sparate"):

1) pcb: i prezzi variano molto soprattutto in base alla quantità, stimo di riuscire a spendere circa 15euro a pcb (acquistandone più di uno perché acquistandone solo uno il prezzo è sconveniente, quelli in più o li userò in seguito con gli altri chip o alla peggio se la cosa va male cercherò di venderli)

2) altri componenti: anche qui stima "a braccio" intorno ai 30-35euro

3) assemblaggio dei componenti: non ho ancora chiesto e non saprei quantificare (ci sta anche che me lo facciano gratis visto che in quella ditta mi devono dei favori! )

4) dissipatore e ventola: circa 10 euro

Insomma, la mia stima è sui 180 euro per una scheda con 16 chip che fa 4,5GH/s e consuma circa 32W.. non sarebbe niente male ma chissà se riuscirò!
C'è da dire che non è una soluzione "chiavi in mano", il tutto richiede un po' di dimestichezza con elettronica/informatica..

Scusa la domanda ma poi come la programmi? magari è una domanda stupida ma si trova il software/firmware o devi fartelo tu?

[androz]

ma (se posso chiedervelo)quanto avete investito in chip e quanto prevedete di spendere tra assemblaggio ecc?

in quanto al consumo?

non essendomi addentrato nei vari calcoli, ho preferito osservare un pò per sniubbarmi, pur consapevole che il treno o si lo si prende subito come voi o si sta a guardare come me 
non ho abbastanza "coraggio" sob 

In realtà io non ho fatto nulla di particolarmente coraggioso (anche se poi tutto è relativo e il concetto di coraggioso varia da persona a persona) perché ho comprato solo 16 chip per un totale di poco più di un btc, il treno vero lo ha preso chi ne ha comprati a centinaia, ma io non me la sono sentita, lo farò se la scheda che farò con questi 16 chip sarà ok e se le condizioni generali saranno ancora propizie, in questo modo ovviamente rischio di arrivare tardi nella "corsa all'oro" del mining con asic, ma rischiando pochi soldi, d'altra parte questo è un trade-off inevitabile.

Poi gli altri costi sono (premetto che sono cifre abbastanza "sparate"):

1) pcb: i prezzi variano molto soprattutto in base alla quantità, stimo di riuscire a spendere circa 15euro a pcb (acquistandone più di uno perché acquistandone solo uno il prezzo è sconveniente, quelli in più o li userò in seguito con gli altri chip o alla peggio se la cosa va male cercherò di venderli)

2) altri componenti: anche qui stima "a braccio" intorno ai 30-35euro

3) assemblaggio dei componenti: non ho ancora chiesto e non saprei quantificare (ci sta anche che me lo facciano gratis visto che in quella ditta mi devono dei favori! )

4) dissipatore e ventola: circa 10 euro

Insomma, la mia stima è sui 180 euro per una scheda con 16 chip che fa 4,5GH/s e consuma circa 32W.. non sarebbe niente male ma chissà se riuscirò!
C'è da dire che non è una soluzione "chiavi in mano", il tutto richiede un po' di dimestichezza con elettronica/informatica..

ah, ma se è così lasciatelo dire che hai fatto uno straottimo affare, io pensavo molto di più tra prototipi ecc.
alcuni hanno sborsato uno sproposito di btc per gli asic, ma ovviamente se sai come "metterti le chiavi in mano da solo" è tutta un'altra musica

io, giusto per, ho preso un asic usb "mignon" x 2 btc e mezzo. so bene che è sconvenientissimo, ma pensa che nel groupbuy c'è gente che ha preso più di 20 unità 

[skat23]

Scusa la domanda ma poi come la programmi? magari è una domanda stupida ma si trova il software/firmware o devi fartelo tu?

L'unico firmware che serve è quello del microcontrollore pic che si occupa di gestire il lavoro degli asic e della comunicazione via usb con l'host e questo sarà rilasciato dallo sviluppatore (ha già iniziato a scriverlo da qualche giorno, da quando ha finito il pcb ed è in attesa dei chip per il prototipo), lato host si usa cgminer.

Comunque, essendo ing informatico il lato software è quello che mi preoccupa meno!

ah, ma se è così lasciatelo dire che hai fatto uno straottimo affare, io pensavo molto di più tra prototipi ecc.
alcuni hanno sborsato uno sproposito di btc per gli asic, ma ovviamente se sai come "metterti le chiavi in mano da solo" è tutta un'altra musica

eheh, avrò fatto un ottimo affare quando avrò più schede funzionanti e in tempo per guadagnarci qualcosa.. per ora non si sa, di sicuro se butto via tutto butto via poco e quello è l'importante!

[alchimista]

ma (se posso chiedervelo)quanto avete investito in chip e quanto prevedete di spendere tra assemblaggio ecc?

io non molto, per 80 chip meno di 600 euro. per le PCB, l'assemblaggio e la spedizione non credo di spendere più di 300 euro.

in quanto al consumo?

Si consumano 2w per chip, circa. quindi 80 chip =160w, ad esempio (e 280 Mhs per chip).

non ho abbastanza "coraggio" sob 

Nemmeno io ho avuto granchè di coraggio, credo che ce ne sia voluto di più per farmi la GPU.
(che conveniva meno, e per la quale ho speso di più)

[clalulu]

ciao a tutti. sono un ing. TLC e sono molto interessato a questo progetto. mi potete indicare il link? e cosa importante dove trovare i chip se sul sito dell'avalon li vendono in stock da 10.000?

[skat23]

ciao a tutti. sono un ing. TLC e sono molto interessato a questo progetto. mi potete indicare il link? e cosa importante dove trovare i chip se sul sito dell'avalon li vendono in stock da 10.000?

Per i chip ci sono diversi groupbuy nella sezione custom hardware (https://bitcointalk.org/index.php?board=76.0) e le info sul progetto klondike le trovi qui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=190731.0

[clalulu]

ma secondo voi è buono investire in questo progetto? ho visto he anche i chip tardano a spedire! e poi oltre a butterffly che nn spedisce che altre aziende vendono gli asic?

[tex83rb]

ma secondo voi è buono investire in questo progetto? ho visto he anche i chip tardano a spedire! e poi oltre a butterffly che nn spedisce che altre aziende vendono gli asic?

anche questi tardano??

[skat23]

ma secondo voi è buono investire in questo progetto? ho visto he anche i chip tardano a spedire! e poi oltre a butterffly che nn spedisce che altre aziende vendono gli asic?

anche questi tardano??

Per il momento non si può dire che stiano tardando a spedire i chip, perché la vendita dei chip è partita il 16 aprile e nell'ordine c'è scritto chiaramente che i tempi sono di 8-9 settimane..
In effetti avalon è in ritardo con la spedizione dei batch 2 e 3 degli avalon completi, ma sui chip più che da avalon dipende da TSMC, perché è TSMC che li realizza fisicamente su progetto di avalon.

Al momento le uniche aziende che hanno mostrato asic funzionanti sono avalon, bfl e asicminer, su cosa convenga investire non si sa, perché tutto è molto mutevole e il tempo è un fattore critico..

[jimmy3dita]

Da neo-possessore di alcuni Lancelot FPGA condivido il mio punto di vista "scettico" su questa prima generazione: gli ASIC devono costare il meno possibile perché valgono solo quello che minano, e nel momento in cui il costo dell'elettricità consumata supera quanto minato il loro valore è pari a zero.

Come sappiamo ha senso minare se la differenza tra costo dell'elettricità e valore della valuta virtuale (vado oltre il BTC) è vantaggioso. Viceversa conviene andare su un qualsiasi stock-exchange (gox, rocktrading, ecc) e comprarne l'equivalente in costo dell'elettricità consumata.
Detto questo, è evidente che:
- con l'aumentare degli ASIC e della difficoltà, la quantità di valuta virtuale minata diminuisce, tendendo a zero
- pertanto a tendere gli ASIC più vecchi sono destinati a rimanere spenti ($elettricità>$minati)
- per ammortizzarne il costo dell'apparato l'equazione elettricità/exchange deve essere adeguatamente corretta
- il valore residuo "a fine vita" di un ASIC è pari a zero

La differenza sostanziale è proprio nell'ultimo punto, dove una scheda video (o un FPGA) una volta dismessi hanno un "valore intrinseco" dato dagli utilizzi alternativi che ne se possono fare (es. un chip Altera o Xilinx), pertanto offrono la possibilità di essere rivenduti (e non smaltiti) migliorando leggermente il ROI.

L'ipotesi in cui il BTC torni a valere di più (es 1000$) non fa altro che aumentare nuovamente i player in gioco (tornano schede video, tornano FPGA, tornano vecchi ASIC, basta girare un interruttore) e quindi non farà altro che riportare a "soglia" la difficoltà (e la quantità di coin minabili) fino a quando -nuovamente- non conviene più.

Viceversa sappiamo tutti che anche l'ipotesi "mino oggi in perdita tanto prima o poi il valore aumenta" è un principio errato, in quanto il guadagno (dato da costo di acquisizione - prezzo di vendita) sarebbe inferiore rispetto al semplice acquisto su un exchange.

Il punto quindi è: con gli ASIC (tecnologia non collaudata, destinata a valere zero nel medio/lungo periodo) meglio spendere poco ed aspettare un po' di più, incentrando il business plan sul "worst case scenario". Bisogna essere pronti -in qualsiasi momento- a spegnere tutto e scriptare l'acquisto di valuta virtuale sui vari exchange per un valore analogo al consumo di elettricità normalmente investita, fino a quando l'equazione non torna in equilibrio "pro minatore" (ipotesi grigia se AsicMiner continua a sfornare Asic).

Con FPGA e schede video (tecnologia collaudatissima, stabile, e già disponibile) è meglio spendere più ma averli "subito" per sfruttare il loro valore "oggi che non ci sono gli ASIC" sui BTC, e fare leva sulla loro flessibilità per minare subito e velocemente le nuove criptomonete quando vengono lanciate, "scommettendo" sul loro valore nel breve/medio termine. Poi a ciclo di vita esaurito ($elettricità>$minati) possono essere rivenduti/ceduti andando a coprire una quota del loro ammortamento (esempio metà o un terzo del valore di acquisto).


Entrando nel merito, ritengo che:
- acquistare i chip sia la scelta migliore (costano poco) ma sappiamo tutti che AsicMiner è pronta a pompare altra potenza di calcolo per mantenere invariata la sua quota di mercato/mining. In questo caso il problema non è "la fretta di averli" ma "averli prima degli altri" e io purtroppo non ho elementi che mi fanno pensare che Klondike o Burner riescano ad essere più bravi di Avalon, Asicminer o BFL
- acquistare "prodotti completi" ha senso se il ROI è inferiore ai 4-5 mesi, e in questo credo che AsicMiner sia ancora più scam di BFL, in quanto il costo pagato rischia di non essere più colmato a causa della difficoltà crescente (ad oggi governata in gran parte proprio da AsicMiner)

Disclaimer finale: ho "puntato" sugli FPGA, pertanto il mio punto di vista è contro gli ASIC "sulla carta" in quanto il loro valore è dato proprio dalla loro scarsità.

[bertani]

Da neo-possessore di alcuni Lancelot FPGA condivido il mio punto di vista "scettico" su questa prima generazione: gli ASIC devono costare il meno possibile perché valgono solo quello che minano, e nel momento in cui il costo dell'elettricità consumata supera quanto minato il loro valore è pari a zero.

Come sappiamo ha senso minare se la differenza tra costo dell'elettricità e valore della valuta virtuale (vado oltre il BTC) è vantaggioso. Viceversa conviene andare su un qualsiasi stock-exchange (gox, rocktrading, ecc) e comprarne l'equivalente in costo dell'elettricità consumata.
Detto questo, è evidente che:
- con l'aumentare degli ASIC e della difficoltà, la quantità di valuta virtuale minata diminuisce, tendendo a zero
- pertanto a tendere gli ASIC più vecchi sono destinati a rimanere spenti ($elettricità>$minati)
- per ammortizzarne il costo dell'apparato l'equazione elettricità/exchange deve essere adeguatamente corretta
- il valore residuo "a fine vita" di un ASIC è pari a zero

La differenza sostanziale è proprio nell'ultimo punto, dove una scheda video (o un FPGA) una volta dismessi hanno un "valore intrinseco" dato dagli utilizzi alternativi che ne se possono fare (es. un chip Altera o Xilinx), pertanto offrono la possibilità di essere rivenduti (e non smaltiti) migliorando leggermente il ROI.

L'ipotesi in cui il BTC torni a valere di più (es 1000$) non fa altro che aumentare nuovamente i player in gioco (tornano schede video, tornano FPGA, tornano vecchi ASIC, basta girare un interruttore) e quindi non farà altro che riportare a "soglia" la difficoltà (e la quantità di coin minabili) fino a quando -nuovamente- non conviene più.

Viceversa sappiamo tutti che anche l'ipotesi "mino oggi in perdita tanto prima o poi il valore aumenta" è un principio errato, in quanto il guadagno (dato da costo di acquisizione - prezzo di vendita) sarebbe inferiore rispetto al semplice acquisto su un exchange.

Il punto quindi è: con gli ASIC (tecnologia non collaudata, destinata a valere zero nel medio/lungo periodo) meglio spendere poco ed aspettare un po' di più, incentrando il business plan sul "worst case scenario". Bisogna essere pronti -in qualsiasi momento- a spegnere tutto e scriptare l'acquisto di valuta virtuale sui vari exchange per un valore analogo al consumo di elettricità normalmente investita, fino a quando l'equazione non torna in equilibrio "pro minatore" (ipotesi grigia se AsicMiner continua a sfornare Asic).

Con FPGA e schede video (tecnologia collaudatissima, stabile, e già disponibile) è meglio spendere più ma averli "subito" per sfruttare il loro valore "oggi che non ci sono gli ASIC" sui BTC, e fare leva sulla loro flessibilità per minare subito e velocemente le nuove criptomonete quando vengono lanciate, "scommettendo" sul loro valore nel breve/medio termine. Poi a ciclo di vita esaurito ($elettricità>$minati) possono essere rivenduti/ceduti andando a coprire una quota del loro ammortamento (esempio metà o un terzo del valore di acquisto).


Entrando nel merito, ritengo che:
- acquistare i chip sia la scelta migliore (costano poco) ma sappiamo tutti che AsicMiner è pronta a pompare altra potenza di calcolo per mantenere invariata la sua quota di mercato/mining. In questo caso il problema non è "la fretta di averli" ma "averli prima degli altri" e io purtroppo non ho elementi che mi fanno pensare che Klondike o Burner riescano ad essere più bravi di Avalon, Asicminer o BFL
- acquistare "prodotti completi" ha senso se il ROI è inferiore ai 4-5 mesi, e in questo credo che AsicMiner sia ancora più scam di BFL, in quanto il costo pagato rischia di non essere più colmato a causa della difficoltà crescente (ad oggi governata in gran parte proprio da AsicMiner)

Disclaimer finale: ho "puntato" sugli FPGA, pertanto il mio punto di vista è contro gli ASIC "sulla carta" in quanto il loro valore è dato proprio dalla loro scarsità.

Condivido pienamente.
Pochi parlano di quello che a mio avviso é un aspetto molto importante.
Gli FPGA si posson sempre rivendere a chi fa dsp, le GPU si rivendono con ancora più facilità (basti pensare ai gamer), mentre gli ASIC.. no.
E smettiamola di dire che non é più conveniente minare con GPU, semplicemente conviene minare le cryptomonete con kdf scrypt, é vero che molte non hanno futuro, ma sono il giusto spazio dedicato alle sperimentazioni e visto che né FPGA né ASIC ad oggi supportano scrypt.. al momento minare con GPU conviene ancora.

[skat23]

Da neo-possessore di alcuni Lancelot FPGA condivido il mio punto di vista "scettico" su questa prima generazione: gli ASIC devono costare il meno possibile perché valgono solo quello che minano, e nel momento in cui il costo dell'elettricità consumata supera quanto minato il loro valore è pari a zero.

Come sappiamo ha senso minare se la differenza tra costo dell'elettricità e valore della valuta virtuale (vado oltre il BTC) è vantaggioso. Viceversa conviene andare su un qualsiasi stock-exchange (gox, rocktrading, ecc) e comprarne l'equivalente in costo dell'elettricità consumata.
Detto questo, è evidente che:
- con l'aumentare degli ASIC e della difficoltà, la quantità di valuta virtuale minata diminuisce, tendendo a zero
- pertanto a tendere gli ASIC più vecchi sono destinati a rimanere spenti ($elettricità>$minati)
- per ammortizzarne il costo dell'apparato l'equazione elettricità/exchange deve essere adeguatamente corretta
- il valore residuo "a fine vita" di un ASIC è pari a zero

La differenza sostanziale è proprio nell'ultimo punto, dove una scheda video (o un FPGA) una volta dismessi hanno un "valore intrinseco" dato dagli utilizzi alternativi che ne se possono fare (es. un chip Altera o Xilinx), pertanto offrono la possibilità di essere rivenduti (e non smaltiti) migliorando leggermente il ROI.

L'ipotesi in cui il BTC torni a valere di più (es 1000$) non fa altro che aumentare nuovamente i player in gioco (tornano schede video, tornano FPGA, tornano vecchi ASIC, basta girare un interruttore) e quindi non farà altro che riportare a "soglia" la difficoltà (e la quantità di coin minabili) fino a quando -nuovamente- non conviene più.

Viceversa sappiamo tutti che anche l'ipotesi "mino oggi in perdita tanto prima o poi il valore aumenta" è un principio errato, in quanto il guadagno (dato da costo di acquisizione - prezzo di vendita) sarebbe inferiore rispetto al semplice acquisto su un exchange.

Il punto quindi è: con gli ASIC (tecnologia non collaudata, destinata a valere zero nel medio/lungo periodo) meglio spendere poco ed aspettare un po' di più, incentrando il business plan sul "worst case scenario". Bisogna essere pronti -in qualsiasi momento- a spegnere tutto e scriptare l'acquisto di valuta virtuale sui vari exchange per un valore analogo al consumo di elettricità normalmente investita, fino a quando l'equazione non torna in equilibrio "pro minatore" (ipotesi grigia se AsicMiner continua a sfornare Asic).

Con FPGA e schede video (tecnologia collaudatissima, stabile, e già disponibile) è meglio spendere più ma averli "subito" per sfruttare il loro valore "oggi che non ci sono gli ASIC" sui BTC, e fare leva sulla loro flessibilità per minare subito e velocemente le nuove criptomonete quando vengono lanciate, "scommettendo" sul loro valore nel breve/medio termine. Poi a ciclo di vita esaurito ($elettricità>$minati) possono essere rivenduti/ceduti andando a coprire una quota del loro ammortamento (esempio metà o un terzo del valore di acquisto).


Entrando nel merito, ritengo che:
- acquistare i chip sia la scelta migliore (costano poco) ma sappiamo tutti che AsicMiner è pronta a pompare altra potenza di calcolo per mantenere invariata la sua quota di mercato/mining. In questo caso il problema non è "la fretta di averli" ma "averli prima degli altri" e io purtroppo non ho elementi che mi fanno pensare che Klondike o Burner riescano ad essere più bravi di Avalon, Asicminer o BFL
- acquistare "prodotti completi" ha senso se il ROI è inferiore ai 4-5 mesi, e in questo credo che AsicMiner sia ancora più scam di BFL, in quanto il costo pagato rischia di non essere più colmato a causa della difficoltà crescente (ad oggi governata in gran parte proprio da AsicMiner)

Disclaimer finale: ho "puntato" sugli FPGA, pertanto il mio punto di vista è contro gli ASIC "sulla carta" in quanto il loro valore è dato proprio dalla loro scarsità.

Osservazioni più che valide, in particolare mi trovo perfettamente d'accordo con gli ultimi due punti.
Non nascondo di sperare che la cosa possa rivelarsi un investimento valido, ma ho preso la decisione di provare a realizzarmi una schedina k16 "made in Italy" principalmente per 2 fattori:
1) piccolo investimento (punto fondamentale!)
2) sfizio personale

Al di la della speranza che sia un investimento valido, razionalmente credo sia più probabile uno scenario del tipo:
La realizzo -> funziona! -> mi rendo conto che è troppo tardi perché gli asic sono già troppo diffusi -> deciso di non farne altre perché le avrei pronte dopo altro tempo ancora -> recupero i soldi in 3-4 mesi -> mi avvicino al limite $elettricità=$mining e alla fine della fiera non ci guadagno niente!

Ovviamente c'è poi anche il "worst case scenario" ovvero che per qualche motivo la scheda non funziona e butto via tutto l'investimento, ma vabbè, fa parte del gioco ed è uno scenario ampiamente calcolato!

Staremo a vedere!

E smettiamola di dire che non é più conveniente minare con GPU, semplicemente conviene minare le cryptomonete con kdf scrypt, é vero che molte non hanno futuro, ma sono il giusto spazio dedicato alle sperimentazioni e visto che né FPGA né ASIC ad oggi supportano scrypt.. al momento minare con GPU conviene ancora.

Visto che qui si parla di asic ovviamente si parla di minare bitcoin, ma se vogliamo fare un discorso più generale sulla convenienza del mining hai ragionissimo, basta minare la moneta giusta!

[alchimista]

Comprendo per quali ragione sostenete le FPGA, anche se non condivido pienamente il fatto che una FPGA mantenga il proprio valore a dispetto dell'ASIC. Mi pare di aver sentito gli stessi ragionamenti riguardo all'FPGA tempo addietro. Poi se la usi per la ricerca, è un altro discorso. Ma non credo ci sia un grande mercato.

Comunque, leggevo questo topic: https://bitcointalk.org/index.php?topic=212764.0

Questi sono i dati dell'aumento di difficoltà registrati da inizio anno:
Date          % Increase   Difficulty

23-Jan-13    8.64%    2,968,775
08-Jan-13     8.64%    3,249,550
05-Feb-13    10.33%     3,275,465
18-Feb-13    11.47%    3,651,012
01-Mar-13     19.63%    4,367,876
14-Mar-13    10.98%    4,847,647
24-Mar-13    38.13%    6,695,826
05-Apr-13    14.59%    7,673,000
30-Apr-13     12.28%    10,076,293
14-May-13    11.03%   11,187,257


Se la difficoltà aumenta del 15% fino a agosto:

28-May-13   15%   12,865,346
11-Jun-13   15%   14,795,147
25-Jun-13   15%   17,014,419
09-Jul-13   15%   19,566,582
23-Jul-13   15%   22,501,570
06-Aug-13   15%   25,876,805

E le previsioni per dopo:

28-May-13   18%   13,200,963
11-Jun-13   18%   15,577,137
25-Jun-13   18%   18,381,021
09-Jul-13   18%   21,689,605
23-Jul-13   18%   25,593,734
06-Aug-13   18%   30,200,606
20-Aug-13   18%   35,636,715
03-Sep-13   18%   42,051,324
17-Sep-13   18%   49,620,562
01-Oct-13   18%   58,552,263
15-Oct-13   18%   69,091,671
29-Oct-13   18%   81,528,172
12-Nov-13   18%   96,203,242


Ovviamente sono stime che non hanno nulla di concreto, ma se possiamo aspettarci qualcosa del genere non credo che le FPGA verranno mai ripagate!

[jimmy3dita]

La difficoltà può anche andare oltre la previsione che hai postato, ma di concerto anche il prezzo dei BTC è destinato ad aumentare, proprio per le leggi di domanda e offerta che abbiamo condiviso sopra.

In particolare posso immaginare questi scenari (è un po' la teoria dei giochi, mi perdonino i puristi):

- se $elettricità < $mining allora il prezzo è stabile o al peggio cala leggermente se la difficoltà non cresce ai ritmi desiderati.
succede perché minare conviene più che comprare, pertanto l'offerta e la domanda hanno un equilibrio che "remunera" l'elettricità spesa più i costi per ammortizzare l'investimento. Quest'ultimo aspetto è fondamentale: a parte le fiammate di "panic selling" nessuno è disposto a svendere i propri bitcoin al di sotto di una soglia che copra il costo dell'hardware, l'elettricità e "il rischio d'investimento". Nell'equazione non sono presi in considerazione ovviamente i milionari (quelli che hanno minato per primi) ma è chiaro che nessuno è così stupido da bruciare le proprie riserve se il loro valore di mercato è ad un certo livello.

- se $elettricità > $mining allora il prezzo è destinato ad aumentare, in quanto chi investe in BTC spegne gli apparati per minare e dirige la propria attenzione sulle varie borse. Immaginiamo un "RIG" che consuma 6 euro al giorno di elettricità, nel momento in cui non genera più 6 euro di BTC conviene mettersi lì e ogni giorno acquistare 6 euro di BTC. Questa dinamica prodotta su larga scala riporta un po' più in alto il valore dei BTC (maggiore domanda) e via via riequilibra la possibilità di tornare a minare anziché acquistare. Occhio che questa variabile è molto più complessa di come la sto mettendo qui, visto che moltissimi fanno arbitraggio e scambi tra criptomonete. Questo scenario è ovviamente vantaggioso per gli FPGA che -in generale- consumano con un ordine di grandezza in meno rispetto ad una scheda video.

- se $mining subisce "saldi per incendi" (panic selling generalizzato) come accaduto un mesetto e mezzo fa, può succedere che ci sia uno spostamento su altre criptomonete (schede video e parzialmente FPGA) pertanto la diffcoltà rallenta e in gioco rimangono solo gli ASIC che consumano meno e sono costati meno (ecco il motivo per cui occorre spendere poco, e starei lontano da AsicMiner). Di nuovo chi investe con costanza su Bitcoin può decidere di comprare, riportando in equilibrio la domanda/offerta sugli exchange. A meno che ovviamente non vengano chiusi o sospesi, come ha fatto Gox tempo fa.

- se $mining ha un boost di domanda (chiamiamolo panic buying generalizzato) e il prezzo ha un rush verso l'alto, tutti riaccendono le giostre, tutti minano il minabile e -come è successo ad Aprile- c'è anche chi compra per fare edging e rivendere a distanza di poche ore. La bolla nasce dal fatto che vengono pompate grandi riserve di denaro "reale" per cavalcare la speculazione, denaro che però poi nessuno è intenzionato a lasciare lì dentro. Il crollo successivo è pertanto più che ovvio, e fa specie che per tre volte nella storia dei Bitcoin il valore sia più che quadruplicato in pochissimo tempo, per poi assestarsi su un valore di circa la metà del picco massimo raggiunto. Quest'ultima ipotesi (non scientificamente provabile) credo sia dovuta al fatto che ad ogni "fiammata" entrano nel bacino nuovi utenti, i quali hanno acquistato BTC ad un certo prezzo, e sotto il quale non sono intenzionati a scendere (oggi circa 100 dollari).


In tutto questo sento il bisogno di mettere in guardia (sebbene abbia pochissima esperienza nei BTC e stia attingendo a roba che ho studiato all'uni qualche anno fa) dai siti che dicono "quale cryptocurrency minare", per due motivi:
- nel momento in cui vediamo che il valore è oltre il 100% dei BTC siamo già fregati, in quanto le riserve a nostra disposizione (es. Litecoin, Freicoin, Feathercoin, Chinacoin, Bitbar ecc) non permettono di guadagnare da questa fiammata se non qualche "mollica di pane"
- secondo il principio enunciato sopra, tempo che mettiamo da parte un po' di "coin alternativi", li riscattiamo dalle pool e li vendiamo è altamente probabile che anche altri abbiano fatto lo stesso (magari con più potenza di calcolo a disposizione) e quindi l'iperofferta abbia già sgonfiato i prezzi, portando in perdita il mining effettuato. Con i Litecoin ci siamo andati tutti molto vicini (siamo passati da 3,5 a 2,5 dollari) ma per fortuna la quantità di scambi riesce a calmierare un po' i prezzi. Sui più piccoli e nuovi è una guerra persa in partenza (specialmente se di mezzo c'è il premining), qui siamo ai livelli del gioco d'azzardo =)

Ergo, è vero che gli FPGA presto non saranno più il "cavallo di battaglia" per minare BTC, ma non dimentichiamo che un Icarus consuma sui 25 watt per 400Mhash/s, quindi con il BTC a 120 dollari andrebbe in perdita con una difficoltà di 110 milioni circa... ammesso che chi ha stra-pagato i propri ASIC sia disposto a continuare a vendere i BTC minati a quel prezzo quando la difficoltà sarà così alta...

[clalulu]

mettiamo il fatto che riesco a produrmi dei K16 a circa 150€ a lungo andare avrei problemi nel mining? o ce il rischio che la difficolta aumenta e quindi rapporto elettricita/mining si sballa?

[skat23]

mettiamo il fatto che riesco a produrmi dei K16 a circa 150€ a lungo andare avrei problemi nel mining? o ce il rischio che la difficolta aumenta e quindi rapporto elettricita/mining si sballa?

Non è che c'è il rischio, aumenterà, e probabilmente a dismisura, è per questo che come si diceva prima il grande valore degli asic è dato dalla loro rarità ed è fondamentale riuscire ad averli il prima possibile (o meglio, prima degli altri!).

Le stime sull'aumento della difficoltà le ha postate alchimista pochi post sopra:

Questi sono i dati dell'aumento di difficoltà registrati da inizio anno:
Date          % Increase   Difficulty

23-Jan-13    8.64%    2,968,775
08-Jan-13     8.64%    3,249,550
05-Feb-13    10.33%     3,275,465
18-Feb-13    11.47%    3,651,012
01-Mar-13     19.63%    4,367,876
14-Mar-13    10.98%    4,847,647
24-Mar-13    38.13%    6,695,826
05-Apr-13    14.59%    7,673,000
30-Apr-13     12.28%    10,076,293
14-May-13    11.03%   11,187,257


Se la difficoltà aumenta del 15% fino a agosto:

28-May-13   15%   12,865,346
11-Jun-13   15%   14,795,147
25-Jun-13   15%   17,014,419
09-Jul-13   15%   19,566,582
23-Jul-13   15%   22,501,570
06-Aug-13   15%   25,876,805

E le previsioni per dopo:

28-May-13   18%   13,200,963
11-Jun-13   18%   15,577,137
25-Jun-13   18%   18,381,021
09-Jul-13   18%   21,689,605
23-Jul-13   18%   25,593,734
06-Aug-13   18%   30,200,606
20-Aug-13   18%   35,636,715
03-Sep-13   18%   42,051,324
17-Sep-13   18%   49,620,562
01-Oct-13   18%   58,552,263
15-Oct-13   18%   69,091,671
29-Oct-13   18%   81,528,172
12-Nov-13   18%   96,203,242

[Multisense]

Secondo me sti asic so tutti na cavolata, soldi spesi male...

[pixel75]

Secondo me sti asic so tutti na cavolata, soldi spesi male...

eh si. giusto uno che ha speso 1500$ per avalon Batch 1 e che ora guadagna 11.000,00$ al mese ha fatto na gran cavolata. giusto si

[alchimista]

Secondo me sti asic so tutti na cavolata, soldi spesi male...

eh si. giusto uno che ha speso 1500$ per avalon Batch 1 e che ora guadagna 11.000,00$ al mese ha fatto na gran cavolata. giusto si

lol.
magari intendeva comprarli adesso. sinceramente visto che ho comprato ormai me ne sto zitto perchè come mi ha detto un amico ieri

Pagare moneta, vedere cammello

ma io il cammello lo devo ancora vedere

[skat23]

sinceramente visto che ho comprato ormai me ne sto zitto perchè come mi ha detto un amico ieri

Pagare moneta, vedere cammello

ma io il cammello lo devo ancora vedere

eheheh, idem, quoto al 100%!!

[pixel75]

sinceramente visto che ho comprato ormai me ne sto zitto perchè come mi ha detto un amico ieri

Pagare moneta, vedere cammello

ma io il cammello lo devo ancora vedere

eheheh, idem, quoto al 100%!!

ho pagato moneta e sto andando a spasso con il cammello.
se si vuole rimanere in pista con i Btc asic è l'unico modo.

[alchimista]

ho pagato moneta e sto andando a spasso con il cammello.
se si vuole rimanere in pista con i Btc asic è l'unico modo.

Tu cosa hai preso le blade o un preorder Avalon?

[pixel75]

ho pagato moneta e sto andando a spasso con il cammello.
se si vuole rimanere in pista con i Btc asic è l'unico modo.

Tu cosa hai preso le blade o un preorder Avalon?

6 lame
2 avalon (di cui ho tracking)
1 bfl 60g (arriverà?)

se vi chiedete se ho pagato cash vi dico subito che ho reinvestito parte dei miei btc quindi zero esborso.
ma se vuoi rimanere in pista o cosi o niente.

[alchimista]

ho pagato moneta e sto andando a spasso con il cammello.
se si vuole rimanere in pista con i Btc asic è l'unico modo.

Tu cosa hai preso le blade o un preorder Avalon?

6 lame
2 avalon (di cui ho tracking)
1 bfl 60g (arriverà?)

se vi chiedete se ho pagato cash vi dico subito che ho reinvestito parte dei miei btc quindi zero esborso.
ma se vuoi rimanere in pista o cosi o niente.

Minchia ne avevi da parte
Comunque gli avalon cosa sono batch 2 o 3?
Per quanto riguarda le lame ho visto che shippavano e ne ero entusiasta, ma mi è parso esagerato il prezzo.. Tu hai calcolato il ROI? Io avevo visto una cosa come all'attuale difficoltà 230+ giorni..

[pixel75]

ho pagato moneta e sto andando a spasso con il cammello.
se si vuole rimanere in pista con i Btc asic è l'unico modo.

Tu cosa hai preso le blade o un preorder Avalon?

6 lame
2 avalon (di cui ho tracking)
1 bfl 60g (arriverà?)

se vi chiedete se ho pagato cash vi dico subito che ho reinvestito parte dei miei btc quindi zero esborso.
ma se vuoi rimanere in pista o cosi o niente.

Minchia ne avevi da parte
Comunque gli avalon cosa sono batch 2 o 3?
Per quanto riguarda le lame ho visto che shippavano e ne ero entusiasta, ma mi è parso esagerato il prezzo.. Tu hai calcolato il ROI? Io avevo visto una cosa come all'attuale difficoltà 230+ giorni..

Avalon B2. ora sono fermi in dogana a Shangai.

ma come hai calcolato il ROI tu?
in ogni caso un lama mi fa 12Gh/s io ho 15GH/s di GPU che minano hai idea di quanto consumino? hai idea la rottura di scatole a doverle monitorare?
con una lama ho fatto l'equivalente delle GPU ridotto i consumi in maniera drastica e ridotto il numero di HW da monitorare.

per il ROI:
http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator

alla difficoltà attuale stima 100gg circa la metà di quella che dici tu.

[alchimista]

Avalon B2. ora sono fermi in dogana a Shangai.

/sbav

ma come hai calcolato il ROI tu?

bitcoinx.com/calculator (aggiunge la diminuzione del guadagno nel tempo)

io ho 15GH/s di GPU che minano hai idea di quanto consumino? hai idea la rottura di scatole a doverle monitorare?

purtroppo si, purtroppo si

con una lama ho fatto l'equivalente delle GPU ridotto i consumi in maniera drastica e ridotto il numero di HW da monitorare.

è vero, ma hai anche speso altri 5500$

http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator
alla difficoltà attuale stima 100gg circa la metà di quella che dici tu.

io su bitcoinx avevo calcolato secondo le stime da qua
https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_Hardware_Comparison
e dunque
hashing: 10,752mh/s
energia: 83w
costo: 5,749 $
e dunque mi dice 120 giorni (a difficoltà 12m),
evidentemente prima avevo sbagliato qualcosa.

[pixel75]

Avalon B2. ora sono fermi in dogana a Shangai.

/sbav

ma come hai calcolato il ROI tu?

bitcoinx.com/calculator (aggiunge la diminuzione del guadagno nel tempo)

io ho 15GH/s di GPU che minano hai idea di quanto consumino? hai idea la rottura di scatole a doverle monitorare?

purtroppo si, purtroppo si

con una lama ho fatto l'equivalente delle GPU ridotto i consumi in maniera drastica e ridotto il numero di HW da monitorare.

è vero, ma hai anche speso altri 5500$

http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator
alla difficoltà attuale stima 100gg circa la metà di quella che dici tu.

io su bitcoinx avevo calcolato secondo le stime da qua
https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_Hardware_Comparison
e dunque
hashing: 10,752mh/s
energia: 83w
costo: 5,749 $
e dunque mi dice 120 giorni (a difficoltà 12m),
evidentemente prima avevo sbagliato qualcosa.

in realtà se vai di overclock fa 12Gh. poi non è corretto fare il calcolo in $ ma dovresti farlo in BTC ma questa è una finezza.