10.000€ Kredit mit 2-4% Zinsen um Cryptos zu kaufen | Wo ist konkret das Risiko?

[Bigzilla]

Wenn das Fiatgeld bereits da ist nicht. Ansonsten ist es vergleichbar mit dem Spielbankbesuch auf Kredit. Sowas ist verwerflich und sollte als vorsätzlicher Betrug gehandhabt werden.

Jetzt übertreib hier mal nicht, gleich mit Betrug um die Ecke kommen. 
Ist wie jedes andere Business. Du leihst dir Geld und willst damit Gewinn machen. Wo siehst du da Betrug?

[mezzomix]

Wenn das Geld sowieso da wäre, dann ist es in Ordnung. Dann benötigt man aber auch keinen Kredit. Wenn der Kredit explizit für das Glücksspiel vergeben würde, wäre es auch in Ordnung - der Kreditgeber weiss ja dann, was ihn erwartet. Alles andere halte ich für verwerflich, andere mögen da aber andere Standards haben.

[spuhli]

Betrug ist es wohl eher nicht. Ein größeres Risiko auf jeden Fall. Es wurden bereits einige Beispiele genannt, welche auch nicht ganz ohne Risiko sind (Wohnung, Auto usw.).

Natürlich brichst du damit eine (wenn nicht sogar DIE) oberste Regel: Spekuliere nie mit fremden Kapital. Aber hey..Fondsmanager und Banker machen auch nichts anderes Diese müssen allerdings in den wenigsten Fällen mit den Konsequenzen leben. Sprich, sie werden auch nach einer Pleite nicht am Hungertuch nagen müssen.

Was ich damit sagen will: Wenn du mit den Konsequenzen leben kannst und dein finanzieller Background den Kredit schlimmstenfalls abfedern kann, ohne, dass du anschließend um dein Überleben kämpfen musst, sehe ich das zwar noch immer kritisch aber auch nicht verwerflich. Ich selbst habe auch mal einen Kredit in eine Firma investiert, aus der leider nichts wurde und ich anschließend über Jahre die Kohle zurückzahlen musste. Hätte ich die Kohle in verschiedene Cryptos gesteckt, wäre wohl eher das Gegenteil passiert. Aber davon abgesehen, dass es damals gerade erst mit Bitcoin losging, weiß man vorher nie in welche Richtung es geht.

Überlege was dir mit dem Kredit schlimmstenfalls passieren kann und wäge ab ob und wie du damit zurechtkommst. Letztenendes ist es deine eigene Entscheidung

[mezzomix]

Spekuliere nie mit fremden Kapital. Aber hey..Fondsmanager und Banker machen auch nichts anderes Diese müssen allerdings in den wenigsten Fällen mit den Konsequenzen leben.

Hatte ich jemals gesagt, dass ich es bei denen nicht verwerflich finde?! Habe ich nicht! Warum wohl nutze ich seit über 6 Jahren Bitcoin? Weil ich für solche Gauner nichts übrig habe.

[spuhli]

Mein Beitrag ging eigentlich an den TE, wobei ich deinen Einwurf nur als Aufhänger genommen habe.

Keine Ahnung womit genau ich dich jetzt angegriffen habe - es war jedenfalls nicht meine Absicht

[AdventureCoin]

Mein Beitrag ging eigentlich an den TE, wobei ich deinen Einwurf nur als Aufhänger genommen habe.

Keine Ahnung womit genau ich dich jetzt angegriffen habe - es war jedenfalls nicht meine Absicht

Ich hatte mal eine tolle Video über Banken auf Youtube gesehen, wie Sie deine Veranlagung - ja, sogar dein erspartes an 10 Leute als Kredit geben *LOL*

[BitCharlie]

Fabian der Goldschmied - heisst das Video..

[ulrich909]

Fabian der Goldschmied - heisst das Video..

Das Video sollte man mal an Schulen zeigen, damit unsere Kinder auch wissen, wie unser geliebtes Geld funktioniert.

[thedue]

Erste Regel beim Traden... nicht mit geliehenem Geld bzw. nicht mit Geld dessen Verlust du nicht verschmerzen kannst.

Gilt eben auch hier.

[mezzomix]

Fabian der Goldschmied - heisst das Video..

Das Video sollte man mal an Schulen zeigen, damit unsere Kinder auch wissen, wie unser geliebtes Geld funktioniert.

Ganz genau so funktioniert es tatsächlich aber nicht.

[BitCharlie]

Fabian der Goldschmied - heisst das Video..

Das Video sollte man mal an Schulen zeigen, damit unsere Kinder auch wissen, wie unser geliebtes Geld funktioniert.

Ganz genau so funktioniert es tatsächlich aber nicht.

Ja - wobei ich noch kein Video gefunden habe das das ganz genau erklärt.. Kann nur das Buch "Die Abschaffung des Bargeldes und die Folgen" von Norbert Häring empfehlen.
Leider aber kein Video.. 

[mezzomix]

Es gibt durchaus auch Videos zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=hGF3xwMjNCM

Wobei der Teil mit dem Fiat-Geld als gesetzliches Zahlungsmittel inzwischen überholt ist, da die entsprechenden Gesetze mangels Durchsetzungmöglichkeiten zwar noch auf dem Papier stehen, praktisch aber nicht mehr gelten.

Nachtrag: Noch einfacher und ohne die Bilanz ins Spiel zu bringen, wir es im darauffolgende Video skizziert:
https://www.youtube.com/watch?v=oXa3rfX4ZRY

[twbt]

Es gibt durchaus auch Videos zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=hGF3xwMjNCM

Wobei der Teil mit dem Fiat-Geld als gesetzliches Zahlungsmittel inzwischen überholt ist, da die entsprechenden Gesetze mangels Durchsetzungmöglichkeiten zwar noch auf dem Papier stehen, praktisch aber nicht mehr gelten.

Nachtrag: Noch einfacher und ohne die Bilanz ins Spiel zu bringen, wir es im darauffolgende Video skizziert:
https://www.youtube.com/watch?v=oXa3rfX4ZRY

Wer Mezzo etwas aus dem Forum kennt, weiß, dass er die Giralgeldschöpfung an sich für betrügerisch hält (und natürlich die gesamte Rechtslage drumherum für de facto verwirkt). Ich würde aber eher den verlinkten Wikipedia-Artikel empfehlen als die Videos von Popp und Konsorten. Das Ganze ist nämlich kein Geheimnis der Mächtigen, sondern schlicht offene Tatsache. Auch die Bundesbank informiert dazu recht umfassend mit ihren Materialien für den Schulgebrauch. Mit einem strafrechtlichen Betrugstatbestand hat das alles natürlich nix zu tun, man kann das aber sicher gut begründet kritisieren. Allerdings sollte man durchaus die bilanzielle Seite dabei nicht unter den Tisch fallen lassen. Der Giralgeldschöpfung bei Kreditvergabe als Bilanzverlängerung steht nämlich die Bilanzverkürzung bei Rückzahlung gegenüber (oder die Abschreibung bei Kreditausfall). Die Banken schaffen also das Geld und vernichten es nachher auch wieder (bilanziell) anständig.

Zurück zum Thema: Jeder Kredit zu Spekulationszwecken birgt zahlreiche Risiken. Wenn sowas massenhaft betrieben wird, dann sind die volkswirtschaftlichen Risiken sogar existenzbedrohend (wen das interessiert, sollte sich zur  Weltwirtschaftskrise historisch informieren). Im hier diskutierten Einzelfall ist das aber alles unerheblich. Wer die Risiken abschätzen kann und eingehen will, soll sich halt einen Kredit nehmen, wenn er ihn bekommt.

[AdventureCoin]

Es gibt durchaus auch Videos zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=hGF3xwMjNCM

Wobei der Teil mit dem Fiat-Geld als gesetzliches Zahlungsmittel inzwischen überholt ist, da die entsprechenden Gesetze mangels Durchsetzungmöglichkeiten zwar noch auf dem Papier stehen, praktisch aber nicht mehr gelten.

Nachtrag: Noch einfacher und ohne die Bilanz ins Spiel zu bringen, wir es im darauffolgende Video skizziert:
https://www.youtube.com/watch?v=oXa3rfX4ZRY

Zurück zum Thema: Jeder Kredit zu Spekulationszwecken birgt zahlreiche Risiken. Wenn sowas massenhaft betrieben wird, dann sind die volkswirtschaftlichen Risiken sogar existenzbedrohend (wen das interessiert, sollte sich zur  Weltwirtschaftskrise historisch informieren). Im hier diskutierten Einzelfall ist das aber alles unerheblich. Wer die Risiken abschätzen kann und eingehen will, soll sich halt einen Kredit nehmen, wenn er ihn bekommt.

Genau das wird aber passieren! Siehe Venezuela, Bolivien, Nigeria - was dort derzeit mit BTC / Banken über die Bühne läuft wird die Regierungen auf kurz oder lang auf die Knie zwingen!
Es reicht ja, wenn die Leute ihr Ersparnisse hier investieren anstatt in Immobilien um einige Banken und Jobs zu gefährden!

[twbt]

Genau das wird aber passieren! Siehe Venezuela, Bolivien, Nigeria - was dort derzeit mit BTC / Banken über die Bühne läuft wird die Regierungen auf kurz oder lang auf die Knie zwingen!
Es reicht ja, wenn die Leute ihr Ersparnisse hier investieren anstatt in Immobilien um einige Banken und Jobs zu gefährden!

Was genau passiert denn da derzeit? Ich steh' bei solchen Aussagen ja auf konkrete Zahlen und Nachweise. Haste da was zur Hand?

Es reicht ja, wenn die Leute ihr Ersparnisse hier investieren anstatt in Immobilien um einige Banken und Jobs zu gefährden!

Also, ich zumindest hab' nie in den Cryptomarkt investiert anstatt in Immobilien - und vor allem nicht, um einige Banken und Jobs zu gefährden. Wie kommst Du zu dieser Aussage (auch wenn sie nicht direkt auf mich bezogen ist, aber eben auf die Leute)?

[AdventureCoin]

Genau das wird aber passieren! Siehe Venezuela, Bolivien, Nigeria - was dort derzeit mit BTC / Banken über die Bühne läuft wird die Regierungen auf kurz oder lang auf die Knie zwingen!
Es reicht ja, wenn die Leute ihr Ersparnisse hier investieren anstatt in Immobilien um einige Banken und Jobs zu gefährden!

Was genau passiert denn da derzeit? Ich steh' bei solchen Aussagen ja auf konkrete Zahlen und Nachweise. Haste da was zur Hand?

Es reicht ja, wenn die Leute ihr Ersparnisse hier investieren anstatt in Immobilien um einige Banken und Jobs zu gefährden!

Also, ich zumindest hab' nie in den Cryptomarkt investiert anstatt in Immobilien - und vor allem nicht, um einige Banken und Jobs zu gefährden. Wie kommst Du zu dieser Aussage (auch wenn sie nicht direkt auf mich bezogen ist, aber eben auf die Leute)?

https://bitcoinblog.de/2017/05/31/60-bitcoin-fans-in-bolivien-verhaftet/

https://www.btc-echo.de/venezuela-hyperinflation-bringt-bolivar-auf-den-wert-von-einem-satoshi/

nein meine Aussage war allg. und nicht auf dich bezogen!
Immobilienmarkt ist eine größere Blase als Bitcoin!

[qwk]

Immobilienmarkt ist eine größere Blase als Bitcoin!

Gewagte These.
Die Definition einer Blase ist wohl, dass in ein Asset investiert wird, um mit dem Verkauf des Assets zu einem späteren Zeitpunkt zu einem höheren Preis einen Gewinn zu machen. Renditen im klassischen Sinn, also Dividenden, Zinsen o.ä. spielen für solche Assets dann faktisch so gut wie keine Rolle mehr.

Nun ist der Immobilienmarkt in Deutschland und in vielen anderen Ländern sicherlich etwas überhitzt und die Renditen bewegen sich häufig nur noch im niedrigsten einstelligen Prozentbereich. Aber noch werden i.d.R. reale Renditen erwirtschaftet, die meist auch über den Finanzierungskosten liegen. Insofern ist es etwas verfrüht, bei Immobilien von einer echten Blase zu sprechen, auch wenn sich diese sicherlich deutlich abzeichnet.

Bei Bitcoin aber gibt es keine Rendite. Investments in Bitcoin finden faktisch ausschließlich statt, um von Kursgewinnen zu profitieren. Äußere Anzeichen für eine dauerhafte Entwicklung, die die Wertsteigerung von Bitcoin plausibel erscheinen ließen (z.B. steigende Nutzung im Online-Handel o.ä.), sind äußerst spärlich gesät.
Mein zugegebenermaßen nicht unbedingt besonders ausgeprägter ökonomischer Sachverstand sagt "Blase".

Ergo: Bitcoin ist eine größere Blase als der Immobilienmarkt.

Das heißt nicht, dass ich erwarte, dass die Bitcoin-Blase allzu bald platzt. Und erst recht nicht, dass ein Platzen der Blase wieder ins Jammertal der Kurse unter 1000 USD führt.

[mezzomix]

Wer Mezzo etwas aus dem Forum kennt, weiß, dass er die Giralgeldschöpfung an sich für betrügerisch hält (und natürlich die gesamte Rechtslage drumherum für de facto verwirkt). Ich würde aber eher den verlinkten Wikipedia-Artikel empfehlen als die Videos von Popp und Konsorten. Das Ganze ist nämlich kein Geheimnis der Mächtigen, sondern schlicht offene Tatsache.

Keine Frage. Trotzdem sind erstaunlich viele Menschen davon überzeugt, dass die Banken die Einlagen der Sparer verwalten und daraus die Kredite vergeben. Viele davon lassen sich weder durch Erklärungen, noch durch links zu den entsprechenden Artikeln vom Gegenteil überzeugen. Das würde vermutlich ihr Weltbild völlig zum Einsturz bringen.

Mit einem strafrechtlichen Betrugstatbestand hat das alles natürlich nix zu tun, man kann das aber sicher gut begründet kritisieren. Allerdings sollte man durchaus die bilanzielle Seite dabei nicht unter den Tisch fallen lassen. Der Giralgeldschöpfung bei Kreditvergabe als Bilanzverlängerung steht nämlich die Bilanzverkürzung bei Rückzahlung gegenüber (oder die Abschreibung bei Kreditausfall). Die Banken schaffen also das Geld und vernichten es nachher auch wieder (bilanziell) anständig.

Man sollte allerdings nicht die Sicherheiten und die Zinsen unter den Tisch fallen lassen. Daneben ist ein wichtiger Punkt die Monopolisierung der Geldschöpfung. Dürfte jede Firma und jeder Bürger bei diesem Giralgeld Spiel mitspielen, dann wäre die Sache gleich völlig anders zu betrachten.

Wenn die private Giralgeldschöpfung ohne rechtliche Grundlage plötzlich mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel gleichgesetzt wird, sind wir durchaus im strafrechtlich relevanten Bereich. Wobei recht haben und recht bekommen natürlich völlig verschiedene Dinge sind. Man sollte aber die Dinge sehr wohl auf den Tisch legen und auch die Kosnequenzen ziehen. Betrüger aus Opportunismus, falsch verstandener Solidarität, Angst oder Bequemlichkeit zu unsterstützen ist ein unschöner Charakterzug und letztendlich die Wurzel allen Übels. Jeder Betrüger braucht willige Opfer oder noch besser willenlose Mitläufer.

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

[qwk]

Wer Mezzo etwas aus dem Forum kennt, weiß, dass er die Giralgeldschöpfung an sich für betrügerisch hält (und natürlich die gesamte Rechtslage drumherum für de facto verwirkt). Ich würde aber eher den verlinkten Wikipedia-Artikel empfehlen als die Videos von Popp und Konsorten. Das Ganze ist nämlich kein Geheimnis der Mächtigen, sondern schlicht offene Tatsache.

Keine Frage. Trotzdem sind erstaunlich viele Menschen davon überzeugt, dass die Banken die Einlagen der Sparer verwalten und daraus die Kredite vergeben. Viele davon lassen sich weder durch Erklärungen, noch durch links zu den entsprechenden Artikeln vom Gegenteil überzeugen. Das würde vermutlich ihr Weltbild völlig zum Einsturz bringen.

Erstaunlich viele Menschen sind auch davon überzeugt, dass:
- Ausländer kriminell sind
- Moslems Terroristen sind
- Privater Waffenbesitz zu mehr Sicherheit führt
- Öko- oder Bio-Produkte "gesünder" sind
- Die Heilung von Krebs eine Frage der "Einstellung" ist
etc. pp.
Ich will da jetzt keine Diskussion über die einzelnen Punkte vom Zaun brechen, also bitte nicht drauf eingehen.
Letztlich will ich nur sagen, dass wohl die meisten Menschen, also auch du und ich eingeschlossen, Überzeugungen haben, die sie selbst in Kenntnis widersprechender Tatsachen nur ungern aufgeben.

Nur ändert das eben im obigen, konkreten Fall einfach nichts daran, dass die bloße Tatsache, dass viele Menschen sich irren oder täuschen, kein ausreichender Grund ist, den Banken "Betrug" vorzuwerfen.

[twbt]

https://bitcoinblog.de/2017/05/31/60-bitcoin-fans-in-bolivien-verhaftet/

https://www.btc-echo.de/venezuela-hyperinflation-bringt-bolivar-auf-den-wert-von-einem-satoshi/

Danke für die Hinweise. Das mit Bolivien kann ich nicht so recht einordnen (es geht ja um einen bitcoinunterlegten Ponzi, der da aus dem Verkehr gezogen wurde), ob für die breite venezolanische Bevölkerung Bitcoin tatsächlich einen sinnvollen Ausweg aus der Inflationskrise darstellt, kann ich nicht wirklich beurteilen, ich würde es aber eher bezweifeln.

Immobilienmarkt ist eine größere Blase als Bitcoin!

Sehe ich wie qwk.

Keine Frage. Trotzdem sind erstaunlich viele Menschen davon überzeugt, dass die Banken die Einlagen der Sparer verwalten und daraus die Kredite vergeben. Viele davon lassen sich weder durch Erklärungen, noch durch links zu den entsprechenden Artikeln vom Gegenteil überzeugen. Das würde vermutlich ihr Weltbild völlig zum Einsturz bringen.

Kann sein, ja. Allerdings sind Kenntnisse ökonomischer Zusammenhänge in der breiteren Bevölkerung wohl insgesamt sehr rar gesät. Dennoch habe ich mit so Pseudo-Ökonomen wie Andreas Popp meine argen Schwierigkeiten, denn hier mischt sich durchaus berechtigte Aufklärung und Kritik mit z.T. übelsten Verschwörungstheorien und eigenen wirtschaftlichen Interessen. Hinzu kommt, dass sich Popps Kritik im Kern am "Zinseszins-Thema" abarbeitet, wesentlich "inspiriert" von den "Ausarbeitungen" Gottfried Feders und dessen vorwiegend antisemitisch gespeister Unterscheidung von raffendem (= jüdischen) und schaffendem (= arischen) Kapital. Ich weiß recht sicher, dass Du mit diesem üblen Dreck nix am Hut hast, vor allem deshalb solltest Du Dich aber mE auch nicht qua Verlinkung in dessen "Nähe" begeben.

Man sollte allerdings nicht die Sicherheiten und die Zinsen unter den Tisch fallen lassen. Daneben ist ein wichtiger Punkt die Monopolisierung der Geldschöpfung. Dürfte jede Firma und jeder Bürger bei diesem Giralgeld Spiel mitspielen, dann wäre die Sache gleich völlig anders zu betrachten.

Da stimme ich Dir durchaus zu.

Wenn die private Giralgeldschöpfung ohne rechtliche Grundlage plötzlich mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel gleichgesetzt wird, sind wir durchaus im strafrechtlich relevanten Bereich. Wobei recht haben und recht bekommen natürlich völlig verschiedene Dinge sind. Man sollte aber die Dinge sehr wohl auf den Tisch legen und auch die Kosnequenzen ziehen. Betrüger aus Opportunismus, falsch verstandener Solidarität, Angst oder Bequemlichkeit zu unsterstützen ist ein unschöner Charakterzug und letztendlich die Wurzel allen Übels. Jeder Betrüger braucht willige Opfer oder noch besser willenlose Mitläufer.

Die private Giralgeldschöpfung hat eine rechtliche Grundlage, auch wenn Du - ich weiß - diese für verwirkt hältst. Aber, das Thema hatten und haben wir ja bereits an anderer Stelle im Forum.