Bitcoin, la catastrofe ecologica

[Ruggito]

Classico titolo "acchiappaclick", posto l'intero articolo https://aspoitalia.wordpress.com/2017/08/22/bitcoin-la-catastrofe-ecologica/

Al di là della conclusione dell'autore che ritengo abbastanza allarmista, e a una visione limitata del sistema Bitcoin/blockchain come se fosse il competizione solo con il mercato del trasferimento del credito, da un punto di vista energetico (la parte più interessante a mio avviso), come la mettiamo? Ci sono già alternative in sviluppo?

Certo che se si dovesse pensare ad un cambiamento dalla POW ad una POS o ad un altro protocollo, non immagino le polemiche e la difficoltà a far passare un simile cambiamento nella community..

Che la dimensione che ha assunto e il giro d'affari che muove il mondo BTC non sia anche il suo maggior tallone d'achille, privandolo della resilienza e dell'"antifragilità" (cit. Taleb) che ne ha decretato il successo?

Sono curioso, ditemi la vostra 

[LilloBoy]

Stanno già iniziando gli "attacchi".
Non oso immaginare cosa saranno in grado di inventarsi quando in tv faranno vedere frotte di ragazzini "Bitcoiners" che se ne stanno sui loro yacht a sorseggiare cocktails circondati da branchi di modelle in topless

[joosh]

Classico titolo "acchiappaclick", posto l'intero articolo https://aspoitalia.wordpress.com/2017/08/22/bitcoin-la-catastrofe-ecologica/

Al di là della conclusione dell'autore che ritengo abbastanza allarmista, e a una visione limitata del sistema Bitcoin/blockchain come se fosse il competizione solo con il mercato del trasferimento del credito, da un punto di vista energetico (la parte più interessante a mio avviso), come la mettiamo? Ci sono già alternative in sviluppo?

Certo che se si dovesse pensare ad un cambiamento dalla POW ad una POS o ad un altro protocollo, non immagino le polemiche e la difficoltà a far passare un simile cambiamento nella community..

Che la dimensione che ha assunto e il giro d'affari che muove il mondo BTC non sia anche il suo maggior tallone d'achille, privandolo della resilienza e dell'"antifragilità" (cit. Taleb) che ne ha decretato il successo?

Sono curioso, ditemi la vostra  

E' innegabile è che Bitcoin utilizzi una grande quantità di energia e che esistano criptomonete meno energivore e più ecologiche come Peercoin o Ripple. Se sia uno spreco o meno o se sia una catastrofe ambientale o meno, ognuno ha la sua opinione. Il successo di Bitcoin è dato dal fatto che è stata la prima criptomoneta a nascere, non c'entra niente con l'energia che serve per tenere in piedi il sistema e non penso che la stessa gente che usa la macchina anche per fare 100 metri passerà in massa ad altre criptomonete per motivi ecologici.

[MrEHQE]

Il costo dell'elettricità è un fattore essenziale nel concetto di POW - è quello che lega una moneta al mondo fisico. E' il motivo per cui se si ha corrente "gratis" è come fabbricare soldi dal nulla. Il costo abientale delle crypto è innegabile, ma è esattamente come qualsiasi altra attività dell'uomo: ha un impatto. in questo caso, l'impatto crea ricchezza. La vera domanda è: la ricchezza creata, vale il costo ambientale?

[arulbero]

Il costo dell'elettricità è un fattore essenziale nel concetto di POW - è quello che lega una moneta al mondo fisico. E' il motivo per cui se si ha corrente "gratis" è come fabbricare soldi dal nulla. Il costo abientale delle crypto è innegabile, ma è esattamente come qualsiasi altra attività dell'uomo: ha un impatto. in questo caso, l'impatto crea ricchezza. La vera domanda è: la ricchezza creata, vale il costo ambientale?

Posso essere d'accordo per quanto riguarda la fase di produzione della moneta (e siamo proprio ancora in questa fase per quanto riguarda bitcoin).

Il problema è che sembra veramente eccessivo l'uso di tutta quella energia anche solo per fare circolare la moneta.

[joosh]

Posso essere d'accordo per quanto riguarda la fase di produzione della moneta (e siamo proprio ancora in questa fase per quanto riguarda bitcoin).

Il problema è che sembra veramente eccessivo l'uso di tutta quella energia anche solo per fare circolare la moneta.

Ma certo che è eccessivo. Se ci sono criptomonete che non hanno un così pesante costo ambientale, il costo ambientale del Bitcoin non può che definirsi eccessivo. Ma sbagli se ti preoccupi che questo possa essere il tallone d'Achille di Bitcoin, perchè alla persona media non importano le tematiche ambientali. Ricorda che in questo come in molti altri ambiti, a vincere non è il prodotto migliore, ma il prodotto che arriva prima.

[duesoldi]

L'energia serve per creare, per dare sviluppo, per qualsiasi attività umana, e abbiamo tantissimi esempi che ci fanno vedere che l'uomo se ne frega di inquinare se ha altre esigenze di più "basso livello" o di immediatezza.
Guardate la Cina che per decenni è stata une delle principali consumatrici di carbone ed ha da tempo livelli di inquinamento elevatissimi: se ne è fregata e solo negli ultimi (pochi) anni - cioè dopo aver migliorato molto la forza della propria economia - sta ora cercando di guardare con maggiore attenzione al fattore ambientale.

Guardate gli USA: con Obama avevano dato una stretta in favore dell'ambiente (ma così facendo ne ha risentito l'economia). Ora è arrivato Trump e la prima cosa che ha fatto per rilanciare l'economia è stata uscire dagli accordi di Parigi eccetera eccetera.
C'è poco da fare: ridurre le emissioni costa, e se un'azienda per produrre un bene consuma tot energia, "quanto" le costi in € quell'energia ha poi impatto anche sul costo finale del bene.
Di solito vedo che il giro è questo: si parte con un nuovo ciclo economico fregandosene di inquinare, poi quando si inizia a ottenere risultati economici rassicuranti si inizia anche a guardare al fattore ambientale.

Con il btc sta accadendo lo stesso: è chiaro a tutti che il pow non possa durare, non con i ritmi attuali. Però ricordiamoci che è stato lo strumento (o uno degli) che ha permesso di mettere in piedi tutta questa baracca in meno di 10 anni (dal 2009). Adesso che si è capito che è un limite in tanti stanno cercando di realizzare un buon pos, e chissà quali altri sistemi alternativi stanno maturando nella cantina di qualcuno.
E' un ciclo: si parte "sporcando" ma in modo da far partire la macchina, poi piano piano si presta più attenzione a non sporcare/sprecare.

[Wipeout]

Non credo che questa sia una buona cosa, dissi avvertii.

[BitBitCoin]

Leggendo questo articolo sembrerebbe che entro qualche anno il sistema bitcoin collasserà per ovvi motivi dato che sarà impossibile produrre tutta l'energia elettrica che serve per il mining!

[K-]

Sono d'accordo anche io sul fatto che il bitcoin attualmente è un serio problema per l'ambiente. E' il problema principale? Ovviamente no, ma questo insieme ad altre migliaia di cose del vecchio continente. Da una moneta digitale mi aspetterei meno problemi e una efficienza sia nei costi che energetica in generale.

[arulbero]

Leggendo questo articolo sembrerebbe che entro qualche anno il sistema bitcoin collasserà per ovvi motivi dato che sarà impossibile produrre tutta l'energia elettrica che serve per il mining!

Più verosimilmente aumentare la potenza di calcolo diventerà con il tempo molto meno redditizio per i miner, poichè l'energia a disposizione non può certo raddoppiare ogni 6 mesi. Quindi la difficoltà del mining non continuerà più ad aumentare, almeno non ai ritmi odierni.

Inoltre anche l'aumento di valore del bitcoin non può certo continuare all'infinito.

Secondo me il problema principale si avrà quando la produzione di bitcoin diminuirà ulteriormente (nel giro di pochi anni). A quel punto saranno principalmente le fee delle transazioni a sostenere il sistema, e allora diventeranno evidenti agli utenti i costi reali di tutto il meccanismo.  

Al momento il sistema converte di fatto quantità crescenti di energia elettrica in bitcoin (e ogni 2048 blocchi l'energia richiesta per minarli aumenta).  In seguito tutta l'energia servirà solo ad assicurare la regolarità della blockchain rendendo la sua violazione controproducente. Deve essere costoso mantenerla sicura in modo tale che risulti molto costoso anche tentare di violarla: è proprio su questo concetto che si basa tutto il meccanismo.

Il fatto che il sistema sia costoso ed esoso di risorse "by design" ovviamente non implica che questo costo debba continuamente salire, mentre mi sembra plausibile che si instaurerà una qualche relazione tra il valore del sistema bitcoin e l'energia necessaria ad assicurarne il corretto funzionamento. Quello che al momento è molto difficile è stimare quale sarà l'ordine di grandezza dell'equilibrio che si raggiungerà sia in termini energetici (si spera non troppo alti) che in termini di apprezzamento della moneta (qui tutti o quasi sperano in valori "stellari")

[BitBitCoin]

Quindi bisognerà vedere anche se le fee bastano ai minatori per tenersi ancora attivi col mining e se queste fee non risultino poi troppo alte per gli utenti per fare ogni tipo di transazione!

[arulbero]

Quindi bisognerà vedere anche se le fee bastano ai minatori per tenersi ancora attivi col mining e se queste fee non risultino poi troppo alte per gli utenti per fare ogni tipo di transazione!

È la questione dello scaling. Se le transazioni non aumenteranno considerevolmente in numero (a parità di difficoltà/energia impiegata) allora diventaranno ancora più costose di oggi. Quindi l'uso del bitcoin automaticamente verrebbe relegato definitivamente solo alle transazioni di una certa entità.

Inoltre la difficoltà potrebbe anche diminuire, poichè non ha senso "minare" in perdita.

[duesoldi]

Più verosimilmente aumentare la potenza di calcolo diventerà con il tempo molto meno redditizio per i miner, poichè l'energia a disposizione non può certo raddoppiare ogni 6 mesi. Quindi la difficoltà del mining non continuerà più ad aumentare, almeno non ai ritmi odierni.
.......
Il fatto che il sistema sia costoso ed esoso di risorse "by design" ovviamente non implica che questo costo debba continuamente salire, mentre mi sembra plausibile che si instaurerà una qualche relazione tra il valore del sistema bitcoin e l'energia necessaria ad assicurarne il corretto funzionamento. Quello che al momento è molto difficile è stimare quale sarà l'ordine di grandezza dell'equilibrio che si raggiungerà sia in termini energetici (si spera non troppo alti) che in termini di apprezzamento della moneta (qui tutti o quasi sperano in valori "stellari")

Sono assolutamente d'accordo su quanto hai scritto, aggiungo però che secondo me siamo in una fase transitoria dove il btc ancora domina solo perché è stato il primo a garantire un certo tipo di fiducia e stabilità nel mondo delle monete virtuali.
Sono però convinto che da qui a 10 anni ci saranno coin molto diverse e decisamente meno energivore che lo avranno soppiantato.

[Jack Liver]

l'articolo fortunatamente non è troppo superficiale ( poteva essere ben peggiore ) ma la matematica che spinge l'autore a calcolare il prezzo di una transazione al costo del nostro KW/h è pura disonestà intellettuale, l'energia non è un bene che può essere trasportato da un capo all'altro del pianeta a costo zero, magari lo fosse.


l'80% di tutto il minig è cinese ed è legato a doppio filo con la produzione di elettricità a basso costo ( principalmente carbone ) spesso sono le compagnie elettriche stesse che hanno le mining farm nei pressi delle centrali per evitare di svendere gli eccessi elettrici, non è che ci sono sempre dighe a disposizione per il pompaggio che comunque comporta un 50% di perdita, certe volte addirittura la scaricano nel terreno l'elettricità in eccesso.

[IdiDiMarzo2016]

Non ho letto l'articolo ma chiedo: quanto costa coniare moneta fiat? Quanto costa coniare un euro? E quanto trasportarlo dalla zecca alle banche? Quanta carta è necessaria? Quanto metallo?

Il sunto è: non esiste moneta che si crei dal nulla e che consumi nulla, bitcoin non ne è esente. Il progresso tecnologico credo che attenuerà il problema però, fra 20 anni magari il tutto sarà gestibile con un decimo della potenza, chi lo sa

Anche la pubblicazione di questo messaggio ha consumato energia

[Jack Liver]

a parte quello ho voluto indagare sul bitcoin energy consumption index sito di riferimento dove vengono presi i dati dell'articolo ho trovato il loro metodo di stima ma non mi sembra affatto affidabile.

essendo nota l'efficienza dei chip degli ASIC in joule x GH ho pensato che non sarebbe stato difficile effettuare un calcolo partendo dall'hashrate del network per risalire ai consumi reali, mentre cercavo invece delle specifiche dei vari chip ho trovato direttamente la pappa pronta in quest'articolo risalente a marzo 2017

http://blog.zorinaq.com/bitcoin-electricity-consumption/

qui vengono valutati i migliori e i peggiori scenari coi differenti hardware e ne viene fuori la seguente media

Therefore my best educated guess for the electricity consumption of the network at 3250 PH/s adds up to 470-540 MW or 4.12-4.73 TWh/year.

facendo le dovute proprozioni coi valori odierni, l'attuale hashrate di entrambi i network BTC+BCH si attesta sui circa 8200 PH/s  https://bitinfocharts.com/comparison/hashrate-btc-bch.html#3m dunque si parlerebbe di 12 TWh/year di consumi ben 4,2 TW/year in meno rispetto alla loro stima.


oltre a ciò va considerato il continuo ricambio di apparati che potrebbero aver aumentato l'efficienza e l'asicboost non ancora noto ai tempi dell'articolo che potrebbe essere responsabile di un maggiore hashrate a parità di consumi.

[joosh]

a parte quello ho voluto indagare sul bitcoin energy consumption index sito di riferimento dove vengono presi i dati dell'articolo ho trovato il loro metodo di stima ma non mi sembra affatto affidabile.

essendo nota l'efficienza dei chip degli ASIC in joule x GH ho pensato che non sarebbe stato difficile effettuare un calcolo partendo dall'hashrate del network per risalire ai consumi reali, mentre cercavo invece delle specifiche dei vari chip ho trovato direttamente la pappa pronta in quest'articolo risalente a marzo 2017

http://blog.zorinaq.com/bitcoin-electricity-consumption/

qui vengono valutati i migliori e i peggiori scenari coi differenti hardware e ne viene fuori la seguente media

Therefore my best educated guess for the electricity consumption of the network at 3250 PH/s adds up to 470-540 MW or 4.12-4.73 TWh/year.

facendo le dovute proprozioni coi valori odierni, l'attuale hashrate di entrambi i network BTC+BCH si attesta sui circa 8200 PH/s  https://bitinfocharts.com/comparison/hashrate-btc-bch.html#3m dunque si parlerebbe di 12 TWh/year di consumi ben 4,2 TW/year in meno rispetto alla loro stima.


oltre a ciò va considerato il continuo ricambio di apparati che potrebbero aver aumentato l'efficienza e l'asicboost non ancora noto ai tempi dell'articolo che potrebbe essere responsabile di un maggiore hashrate a parità di consumi.

Non esattamente, quella stima corrisponde proprio alla media delle stime dell'articolo.

"L’ultima stima disponibile per fine luglio 2017 si attesta così sui 7-8TWh all’anno di elettricità, più o meno quanto produce una centrale nucleare da 1000MW. Si osservi che solo 5 mesi prima questo valore era esattamente la metà.

Un secondo metodo prevede di fare i conti in tasca ai miners con un modello economico. In tal caso l’ordine di grandezza non cambia, anche se si ottiene una stima doppia, attualmente intorno ai 16TWh/a. "

[Ruggito]

Al di là dei consumi attuali, quello che a me  "preoccupa" non è l'evoluzione tecnica quanto è la resistenza al cambiamento dell'ecosistema Btc.

Anche ipotizzando che venga sviluppato un'algoritmo che ha lo stesso grado di sicurezza del POW attuale con consumi ridotti a zero (chiamatelo POS, POAW o come preferite),

il sistema Bitcoin si aggiornerebbe, o rimarrebbe inchiodato in quanto gli interessi economici di alcune parti verrebbero irrimediabilmente danneggiati?

Ovviamente più un sistema diventa "grande" più si sviluppa una resistenza interna al cambiamento, come ogni grossa organizzazione. Che questa limitata mutabilità non si trasformi dal suo maggior pregio al suo maggior tallone d'achille?

[joosh]

Al di là dei consumi attuali, quello che a me  "preoccupa" non è l'evoluzione tecnica quanto è la resistenza al cambiamento dell'ecosistema Btc.

Anche ipotizzando che venga sviluppato un'algoritmo che ha lo stesso grado di sicurezza del POW attuale con consumi ridotti a zero (chiamatelo POS, POAW o come preferite),

il sistema Bitcoin si aggiornerebbe, o rimarrebbe inchiodato in quanto gli interessi economici di alcune parti verrebbero irrimediabilmente danneggiati?

Ovviamente più un sistema diventa "grande" più si sviluppa una resistenza interna al cambiamento, come ogni grossa organizzazione. Che questa limitata mutabilità non si trasformi dal suo maggior pregio al suo maggior tallone d'achille?

Bitcoin non credo che si aggiornerebbe, perchè non è sviluppato dalla comunità, è sviluppato da un'azienda che ha interessi economici nel vedere il diffondersi della lightning network (che doventerebbe inutile, se si passasse dalla POW a un sistema più efficiente come quello di Ripple).
Ma torno a ripetere che la resistenza al cambiamento dalla POW a qualcosa di migliore è un tallone d'achille solo se alla gente frega qualcosa delle tematiche ambientali e non è così.