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Author Topic: Umlaufsicherung mit Grundeinkommen  (Read 3134 times)
mezzomix
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April 13, 2013, 05:26:52 PM
 #21

Freicoins könnten theoretisch schon auch ohne Zwang in Umlauf kommen, weil sie Kredite zu annähernd 0% versprechen (laut deren Proponenten, allerdings hab ich da so meine Zweifel).

Wie funktioniert dieser Kredit genau? Seit ich meine Kredite bezahlt habe, sind mag ich irgendwie keine Schulden mehr haben, obwohl Schulden steuerlich teilweise enorm begüsntigt werden.
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lame.duck
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April 13, 2013, 05:54:27 PM
 #22

Für einen Eunuchen ist das Zölibat schon sinnvoll.

Ich glaube es hat schon seinen Grund warum die Katholische Kirche nicht die gleichen 'Sicherheitsmaßnahmen'
wie etwa  ein Haremsbesitzer für ihr Personal fordert. Btw. heißt  Zölibat auch nur Eheverbot ...
[/quote]
xtral
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April 13, 2013, 06:50:55 PM
 #23

Für einen Eunuchen ist das Zölibat schon sinnvoll.

Ich glaube es hat schon seinen Grund warum die Katholische Kirche nicht die gleichen 'Sicherheitsmaßnahmen'
wie etwa  ein Haremsbesitzer für ihr Personal fordert. Btw. heißt  Zölibat auch nur Eheverbot ...
[/quote]

Wieso sollte eine Ehe für einen Eunuchen sinnvoll sein... Grin

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Sukrim
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April 13, 2013, 06:58:34 PM
 #24

Freicoins könnten theoretisch schon auch ohne Zwang in Umlauf kommen, weil sie Kredite zu annähernd 0% versprechen (laut deren Proponenten, allerdings hab ich da so meine Zweifel).

Wie funktioniert dieser Kredit genau? Seit ich meine Kredite bezahlt habe, sind mag ich irgendwie keine Schulden mehr haben, obwohl Schulden steuerlich teilweise enorm begüsntigt werden.

Da du garantiert weißt, dass z.B. die Coins pro Jahr 5% weniger wert werden (bei Euros weiß man das nicht so genau...) kann man das einpreisen - 1000 Coins heute sind in 1 Jahr genau noch 950 Coins wert. Wenn du dann aber 0% Zinsen hast, musst du trotzdem die 1000 Coins zurückzahlen, was im Endeffekt ein Gewinn sein dürfte.

https://bitfinex.com <-- leveraged trading of BTCUSD, LTCUSD and LTCBTC (long and short) - 10% discount on fees for the first 30 days with this refcode: x5K9YtL3Zb
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realme
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April 13, 2013, 07:08:29 PM
 #25

Freicoins könnten theoretisch schon auch ohne Zwang in Umlauf kommen, weil sie Kredite zu annähernd 0% versprechen (laut deren Proponenten, allerdings hab ich da so meine Zweifel).

Wie funktioniert dieser Kredit genau? Seit ich meine Kredite bezahlt habe, sind mag ich irgendwie keine Schulden mehr haben, obwohl Schulden steuerlich teilweise enorm begüsntigt werden.

Da du garantiert weißt, dass z.B. die Coins pro Jahr 5% weniger wert werden (bei Euros weiß man das nicht so genau...) kann man das einpreisen - 1000 Coins heute sind in 1 Jahr genau noch 950 Coins wert. Wenn du dann aber 0% Zinsen hast, musst du trotzdem die 1000 Coins zurückzahlen, was im Endeffekt ein Gewinn sein dürfte.
Ein anderer Aspekt der Kernidee ist doch? mezzomix hatte Schulden und musste Zinsen zahlen. Bei Freicoin, oder Geld mit Umlaufsicherung ist die Idee, dass der Sparer kein Geld für sich anhäuft und dann am Ende weniger hat, als er gespart hat, sondern, dass er selber zum Kreditgebern wird! Das ist das Umdenken und die soziale Herausforderung, aus der Konsumentenhaltung herauszukommen... Also anstatt fürs Alter zu sparen und das Geld aus dem Wirtschaftskreislauf zu ziehen, wird es dem Wirtschaftskreislauf als Kredit zur Verfügung gestellt. Das muss nicht zu 0% Zinsen passieren, aber eben zu sehr niedrigen, weil man ja den negativen Zins spart, der sonst beim sparen anfällt.


PS: @ xtral  und  lame.duck, bitte kein Off Topic mehr!
mezzomix
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April 13, 2013, 07:26:43 PM
 #26

Das Auftreten als Kreditgeber ist in der Theorie ganz schön, aber ich sehe zwei Probleme: Zum einen Systeme die mehr Zinsen ohne Zwangsumlauf bringen und zum anderen das Risiko welches die Kreditvergabe mit sich bringt. Nicht jeder Kreditnehmer wird mir eine Grundschuld einräumen wollen. Schon bei minimalen Krediten (= Online Vorkassekäufe im Bereich bis 50 EUR) häufen sich bei mir in den letzten zwei Jahren die Ausfälle, nachdem ich über 15 Jahre lang damit nie Probleme hatte. Ich bin inzwischen schon recht geübt im pfänden von Bankkonten.
herzmeister
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April 13, 2013, 07:28:30 PM
 #27

Für komplementäre Regionalwährungen (wie auch Wörgl und so) ist Freigeld ja auch fein, weil es einfach die lokale Wirtschaft fördert. Aber im großen (nationalen/globalen) Kontext gilt das Gesetz der unbeabsichtigten Folgen.

Im Prinzip ist es durchaus wie ein Zins, wenn mein verliehenes Geld nominell nicht an Wert verliert, das ganze ist nur anders nominiert und dargestellt.

Keynes hat ja Gesell gelobt, Inflation ist ja makroökonomisch dem Freigeld eben sehr ähnlich (Geld verliert Wert), nur hielt er eine Umlaufgebühr halt praktisch für schlecht durchführbar (was sich für elektronische Währungen natürlich erübrigt). Wie gesagt ist das ganze nur anders nominiert und dargestellt (auch wenn besser für die Arbeiter, denn sie müssten nicht ständig ihr Gehalt neu verhandeln). Man darf nicht vergessen, zu Gesells Zeiten gab's die Ansätze von heute wie Geldmengensteuerung noch gar nicht. Man wollte damals die Probleme beheben, die durch gold- oder silbergedeckte Währungen auftraten. Das hat man inzwischen versucht ganz ähnlich zu lösen.

Auch beim Gesell soll man das an Wert verlierende Geld natürlich investieren, so wie das heut auch schon so gut funktioniert: In Blasen am Immobilien- und Aktienmarkt, und immer schön Landgrabbing betreiben, damit alles andere Land auch teurer wird sowie alles, was drauf produziert wird...  Roll Eyes

Deswegen wollte der Gesell auch mit seinem "Freiland" eine Landreform. Land wär bei ihm dann eher sozialistisch organisiert gewesen. Aber dann bräucht man eine Reform für alles, wo die Leute mit ihrem Kapital hinflüchten könnten. Darum sind meiner Meinung nach Gesells Theorien kein "dritter Weg", wie er sie selbst nennt, sondern einfach nur ein instabiles Zwischending aus Sozialismus und Kapitalismus.

https://localbitcoins.com/?ch=80k | BTC: 1LJvmd1iLi199eY7EVKtNQRW3LqZi8ZmmB
mezzomix
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April 13, 2013, 07:38:37 PM
 #28

Aber dann bräucht man eine Reform für alles, wo die Leute mit ihrem Kapital hinflüchten könnten.

Das ist der Kern der Sache. Die Leute flüchten ja nicht deshalb, weil sie freiwillig bei etwas mitmachen! Das heisst diese Systeme funktionieren nur, wenn man sie erzwingen kann und eine Flucht der Leute - oder soll man sie Opfer nennen - verhindern kann.
realme
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April 13, 2013, 07:51:48 PM
 #29

mezzomix, herzmeister, über die sog 1% (die Reichen) würde ich mir nicht zu viele Sorgen machen. Wobei das nicht heißen soll, sich nicht Gedanken über "Gesetz der unbeabsichtigten Folgen" zu machen.

Die Sache mit den Kreditasufällen. Wenn sich die normalen Leute zu Kreditgebern mausern, dann muss es dazu natürlich auch neue soziale Strukturen geben. Die eben mit einem Grundeinkommen auch kein Problem wäre. Z.B müsste es dann so eine Art Club/Beratungsstellen/Treffpunkte geben, wo Leute sich beraten lassen können und sich austauschen über Krednehmer Probleme etc. Dann müsste es neben der SCHUFA ein Bewertungssystem geben, wie bei zB. ebay über das Verhalten und die Seriosität von Kreditgebern und Kreditnehmern. Wenn jeder einen Freicoin/Umlaufgeld-Account hätte auch technisch kein Problem.

Wenn die 1% (die Reichen) ihr Geld in Gold, BTC oder in Südseeinseln stecken, interessiert das die 99% nicht, das sie zB jeden Monat mindestens ein Grundeinkommen bekommen. Im Gegenteil, wenn die Reichen BTC kaufen steigt der Wert.


Quote
Die Steuer auf liegendes Geld setzen die Begründer der Freicoin-Idee auf einen Jahreszinssatz von 4,4 Prozent fest. Der dadurch entstehende Verlust für diejenigen 99 Prozent der Bevölkerung, die sozusagen von Gehaltsscheck zu Gehaltsscheck leben, sei minimal und soll durch angeglichene Preisbildung und Löhne kompensiert werden. Die restlichen 1 Prozent der Bevölkerung müssten ihr Geld entweder in Realvermögen wie Gold, Immobilien, Kunst oder auch Bitcoins konvertieren. Darüber hinaus könnte eine Kultur des Quasi-Null-Zinssatzes entstehen, der wiederum Unternehmen fördern und die Wirtschaft anfachen würde.

Freicoin und Bitcoin parallel
Somit ist Freicoin keine Alternative zu Bitcoin, beide Währungen sollen einem unterschiedlichen Zweck dienen: Bitcoins sollen als Wertdepot dienen, so wie heute die Edelmetalle. Freicoin hingegen soll die Währung sein, die ausschließlich für den Austausch, den Cash-Flow gedacht ist.

http://t3n.de/news/freicoin-occupy-bewegung-397479/
mezzomix
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April 13, 2013, 08:06:03 PM
 #30

Quote
Die Steuer auf liegendes Geld setzen die Begründer der Freicoin-Idee auf einen Jahreszinssatz von 4,4 Prozent fest. Der dadurch entstehende Verlust für diejenigen 99 Prozent der Bevölkerung, die sozusagen von Gehaltsscheck zu Gehaltsscheck leben, sei minimal und soll durch angeglichene Preisbildung und Löhne kompensiert werden. Die restlichen 1 Prozent der Bevölkerung müssten ihr Geld entweder in Realvermögen wie Gold, Immobilien, Kunst oder auch Bitcoins konvertieren. Darüber hinaus könnte eine Kultur des Quasi-Null-Zinssatzes entstehen, der wiederum Unternehmen fördern und die Wirtschaft anfachen würde.

Das halte ich jetzt für eine Utopie. Die Idee ist ganz nett, aber ich fürchte man wird dafür erst mal eine neue Gesellschaft brauchen, die dabei mitspielt. Für diejenigen die jetzt schon mit einem schwankenden Kurs nicht zurecht kommen geht bei sowas ja dann endgültig die Welt unter.
realme
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April 13, 2013, 08:13:12 PM
 #31

Das halte ich jetzt für eine Utopie. Die Idee ist ganz nett, aber ich fürchte man wird dafür erst mal eine neue Gesellschaft brauchen, die dabei mitspielt.

Du hast schon recht, von heut auf morgen ändern sich die starren monetären Strukturen in den Köpfen nicht, auch nicht bei den 99%.
Aber ganz einfach. Das Grundeinkommen in Freicoin/Umlaufgeld auszahlen. Wink Das wäre ein guter Anfang.
herzmeister
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April 13, 2013, 08:22:39 PM
 #32

Aber ganz einfach. Das Grundeinkommen in Freicoin/Umlaufgeld auszahlen. Wink Das wäre ein guter Anfang.

na dann mach mal... ich bin hier  Smiley

https://localbitcoins.com/?ch=80k | BTC: 1LJvmd1iLi199eY7EVKtNQRW3LqZi8ZmmB
mezzomix
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April 13, 2013, 08:24:43 PM
 #33

Dann wird der Wert gegen Null gehen, wenn die 99% nicht verstehen was das soll und die Freicoin sofort in die "guten" EUR auscashen.
lame.duck
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April 13, 2013, 08:53:59 PM
 #34

Für komplementäre Regionalwährungen (wie auch Wörgl und so) ist Freigeld ja auch fein, weil es einfach die lokale Wirtschaft fördert. Aber im großen (nationalen/globalen) Kontext gilt das Gesetz der unbeabsichtigten Folgen.

Ich zitiere mal

Quote
Das so genannte ‚Gesetz der unbeabsichtigten Folgen‘ ist kein Naturgesetz im Sinne beispielsweise des Ohmschen Gesetzes, sondern ein humorvoller Ausdruck, nach dem eine zweckdienliche Handlung unbeabsichtigte, unerwartete, und gewöhnlich unerwünschte Folgen hat.

Kann man natürlich auch als imperative Nichthandlungsanweisung auffassen Wink

Quote
Deswegen wollte der Gesell auch mit seinem "Freiland" eine Landreform. Land wär bei ihm dann eher sozialistisch organisiert gewesen. Aber dann bräucht man eine Reform für alles, wo die Leute mit ihrem Kapital hinflüchten könnten. Darum sind meiner Meinung nach Gesells Theorien kein "dritter Weg", wie er sie selbst nennt, sondern einfach nur ein instabiles Zwischending aus Sozialismus und Kapitalismus.

Na nu sag blos Sozialismus oder Kapitalismus wären nun an irgendeiner Stelle stabil.
realme
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April 13, 2013, 09:27:10 PM
 #35

@herzmeister Hab ichgrad entdeckt:
Quote
You can register by clicking the button below. Get 20 occ as a welcome present. Basic income gratifies your activities with 100 occ every month.
http://bank1.occcu.com/do/login

Das Projekt "Occupy Currency" verfolgt den Ansatz, Arbeit für Gemeinschaften mit einem Grundeinkommen zu belohnen und mit einer Negativsteuer wiederum Einkommen an die Gemeinschaft zurückzuführen. Das Modell orientiert sich an die Vision des Geldtheoretikers Bernard Lietaer, dass es ein neues Globalgeld und viele Regionalgelder geben soll sowie an das Konzept der GraDiDos, womit Gemeinschaftsarbeit belohnt wird.

OCCCUs können weltweit eingesetzt und sowohl online, mobil, als auch offline mit einem selbst ausgedruckten Scheck gebucht werden. Eine Gemeinschaftsbank wurde mit der Banksoftware Cyclos auf www.occcu.com eingerichtet. Wer sich anmeldet, erhält 20 occ als Willkommensgeschenk und monatlich ein Grundeinkommen von 100 occ, wobei 25% des Guthabens versteuert werden. Bis zu drei Angebote und Anfragen können gratis eingestellt werden, wer mehr Werbefläche benötigt, wird dafür künftig etwas zusätzlich leisten müssen. Auf dem eigenen Konto lassen sich keine grossen Summen anhäufen, die Währung bleibt durch die Demurrage im Fluss. Wer eine Investition tätigen will, muss diese beschreiben und wenn es eine entsprechende Unterstützung in der Community gibt, wird ein Darlehenskonto eröffnet, das von mehreren Leuten bedient werden kann und wesentlich günstigere Konditionen als ein Individualkonto aufweist. Dieses Konzept der Gemeinschaftshaftung wurde vom Wirtschaftsnobelpreisträger Professor Yunus mit der Grameen Bank entwickelt und hat sich in vielen Regionen als zuverlässiges Finanzierungsinstrument für diverse Vorhaben erwiesen, insbesondere auch für kommunale Aufgaben.
http://ethify.org/content/der-occcu-rettungsschirm-ist-da

Dann wird der Wert gegen Null gehen, wenn die 99% nicht verstehen was das soll und die Freicoin sofort in die "guten" EUR auscashen.

Stimmt. Entwerde es gibt soziale Anreize (das ist ein komplexes Thema), oder es wählen genügen die AfD alternativefuer.de, die das dann statt dem Euro "verordnet". Smiley
Arcurus
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April 14, 2013, 07:54:01 PM
 #36

Mit Bitcoin kann man zwar kein Grundeinkommen auszahlen, aber theoretisch kann man einen Altcoin basierend auf der Bitcoin Technologie machen um ein Grundeinkommen zu realisieren.

Z.b. jeder der sich angemeldet hat und sich ausgewiesen hat erhält einen Coin pro Tag.

Der schwierigste Teil wäre allerdings wie man auf einer möglichst gerechten und dezentralen Art und Weise zu einem Konsens kommt wer berechtig ist einen Coin zu bekommen und wer nicht (um doppel Accounts zu verhindern).


Ich denke dies kann man technisch lösen. Falls einer Interesse hat dies genauer zu betrachten bitte PM an mich, bin gerade dabei ein Konzept dafür zu entwerfen.

P.s.; Warum ein Altcoin mit Grundeinkommen erfolgreich sein könnte, ganz einfach, wenn man Geld hat, dann kann man es auch ausgeben, d.h. die Verwendung eines für jeden einfach verfügbaren Altcoins könnte schneller wachsen als Bitcoin und damit selbst wenn der Altcoin Langfrist 2% Inflation hat um ein Grundeinkommen auszuzahlen schneller an Wert gewinnen als Bitcoin.

Auch hätte man mit den Ganzen Grundeinkommensnetzwerken eine große User Basis um den Altcoin zu starten.

Wer Interesse hat an so einem "fairen" Altcoin mitzuhelfen bitte bei mir melden, wer kein Interesse hat, bitte irgendjemanden anderen vollspamen Wink




Good actions give strength to ourselves and inspire good actions in others.
Plato

Interested in a beautiful free world:
http://foundation.freicoin.org/
Sukrim
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April 14, 2013, 09:08:50 PM
 #37

Eine Möglichkeit wäre z.B. bei den 12-stelligen Sozialversicherungsnummern (1234 - DD - MM - YYYY) in Österreich einfach an ALLE möglichen Nummern 1 Coin/Tag zu zahlen. Sobald man dann seine Nummer per Ausweis/e-card (in D: e-Perso)/RSA-Brief bestätigt hat, bekommt man den private Key auf sicherem Weg mitgeteilt und kann die angesammelten Coins dann auch wirklich weitergeben.

Eine Art das anonym (also ohne Ausweisleistung) abrufbar zu machen wäre echt interessant, gibt es eine Art "Geheimnis" das für jeden Menschen einmalig ist? Eventuell einen Hash aus DNA oder so errechnen...?

Da das Verteilungsproblem von Bitcoin ja nicht gegeben wäre, könnte man da auch eventuell andere Konzepte zur Konsensfindung einsetzen als Proof of Work.

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herzmeister
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April 14, 2013, 09:39:15 PM
 #38

Das kann man dann bei Ripple abschaun, die machen auch kein Proof of Work. Weil es da quasi Accounts gibt, funktioniert Konsensfindung auf dieser Ebene dann. JoelKatz vergleicht es mit der Konsensfindung von Menschen in einem Raum. Aber als hinreichende Bedingung zur Verteilung von Grundeinkommen reicht's nicht, weil man trotzdem mehrere Accounts anlegen kann. Mehrere Accounts kosten halt quasi lediglich mehr.

m.E. braucht es eine Kryptowährung aber eh nicht, wenn man sowieso eine zentrale Organisation hat, die Identitäten überprüft. Dann hält man einfach eine zentrale Transaktionsdatenbank und hofft, dass man eine vertauenswürdige, unkorrumpierbare Organisation bleibt.

@herzmeister Hab ichgrad entdeckt:
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löl, dieser Occcu war ein ziemlicher Fail. Die hatten erst tatsächlich an jeden verteilt, der sich angemeldet hat, ohne Identitäten zu überprüfen. Eigentlich wurde genau deswegen der Freicoin entwickelt, um diesen Occcu abzulösen, da is irgendwo ein langer Thread noch über das alles.

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April 15, 2013, 05:42:54 AM
 #39

Der schwierigste Teil wäre allerdings wie man auf einer möglichst gerechten und dezentralen Art und Weise zu einem Konsens kommt wer berechtig ist einen Coin zu bekommen und wer nicht (um doppel Accounts zu verhindern).

Interessant fände ich ein Proof-of Schema, bei dem jeder Mensch genau einmal einen Nachweis seiner Existenz abgeben kann. Damit liese sich die Verteilung dann lösen. Leider fällt mir technisch keine nicht manipulierbare Lösung (DNA Hash?) ein, bit der man das machen könnte. Gegen eine Ausgabestelle/Firma die das regelt, habe ich gewisse vorbehalte. Das ist immer ein zentraler Punkt an dem Manipuliert wird.

Das ist das nette am Proof-of-work, es gibt keine bekannte Möglichkeit, das System zu manipulieren.
Chefin
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April 15, 2013, 07:01:17 AM
 #40

Ihr betrachtet ausschliesslich die technische Umsetzung.

Aber das wird theorie bleiben, da die Menschen nie zu einem Kollektiv zusammenwachsen. Um ein Kollektiv zu werden muss man seine persönliche Existenz der Gesamtheit unterordnen.

Betachten wir es also mal von realen Beispielen:

Also Essen reichen 2000kcal für jeden, die müssen nicht schmecken, sondern nur möglichst einfach herzustellen sein. Den sobald man etwas herstellt, das besser ist, hat man Klassenunterschiede und damit schwindet das Vertrauen des einzelnen in die Gemeinschaft. Ab diesem Zeitpunkt braucht man Kontrollen. Und dann beginnt das Spiel von vorne, an dessen Ende wir jetzt stehen.

Damit es funktioniert muss jeder genau das gleiche haben. Solche Monotonie bremst Innovation. Handymässig würden wir beim Motorolaknochen stehen bleiben, vieleicht noch etwas verkleinert, aber ganz sicher keine Smartphone haben. Wozu?

DDR hatte 40 Jahre lang den Trabbi und den Wartburg und sie konnten jederzeit dort hin wohin sie wollten. Aber sie waren nicht Glücklich. Es war nicht das was die Menschen vom Leben wollen. Menschen wollen auch Erfüllung, wollen etwas besonderes sein. Wenn ich zu dir sage: du bist ein riesen Arsch und du regst dich drüber auf, bist du nicht für ein Kollektiv geeignet. Den in einem Kollektiv kann ich niemanden persönlich beleidigen, weil wir alle gleich sind. Ich kann dich nur für einen Arsch halten, wenn ich selbst einer bin und damit entbehrt es die Grundlage für eine beleidigende Wirkung.

Ist etwas bildlich gesprochen, hoffe aber der Grundkonsens kommt rüber. Menschen sind deswegen soweit gekommen, weil sie so sind wie sie sind. Ändere ich diese Tatsache, egal wie, ändert sich der Rest mit. Um ein kollektiv zu werden muss ich Ehrgeiz ausrotten. Ist Ehrgeiz ausgerottet, tut jeder nur noch genau das was er tun muss. Etwas zu entwickeln und es dann als einziger zu besitzen, wäre schon wieder ein gesellschaftlicher Fauxpas. Dreh und wende es wie du willst, es führt nicht ans Ziel.

Und deswegen scheitert das Grundeinkommen. Weil dann die wenigsten noch Arbeiten würden. bzw damit es ihnen nicht Langweilig wird, in der Freizeit nur für sich Dinge bauen. Und dann vieleicht verkaufen, aber eben nur für Extrageld. Du müsstest die Menschen zwingen, die Arbeit zu machen, die nötig ist für das Grundeinkommen. Das funktioniert aber nur, wenn du wieder eine große unüberwindliche Mauer baust. Letztendlich versuchst du die Quadratur des Kreises.
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