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Author Topic: Umlaufsicherung mit Grundeinkommen  (Read 3136 times)
Klausi
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June 23, 2011, 01:09:06 PM
 #1

Wenn ich richtig informiert bin dann gibt es bei den Bitcoins keine Umlaufsicherung so wie bei Regiogeld und anderen Alternativen Währungen oder?

Auch wenn es nicht viel sin machen würde Bitcoins zu horten da es ja keine Zinsen gibt, könnten denoch "bösewichte" dies Versuchen um künstlich Mangel zu schaffen und somit die Kurse nach ihren Vorstellungen beeinflussen ....


mit dem alten Traum des Grundeinkommens könnte man sicherstellen das jeder User jedes Monat immer eine gewissen Menge an Bitcoins hat die er in Umlauf bringen kann. 

Man bräuchte nur ein konto das dieses Grundeinkommen Montalich Überweist und wenn man diese nicht ausgeben sollte im Laufe eines Monats dann würden die Bitcions automatisch in den Markt zurückfliessen.

aber Wer soll das finanzieren ?


WEnn es ein Sortiment von Produkten gäbe die man mit dem Grundeinkommen Bitcoins kaufen kann dann könnte man auch noch einen Sozialen aspekt einfügen,  Das Sortiment würde dann nur aus Lebensnotwendigen Produkten bestehen.
So wäre sichergestellt das jeder immer wenigsten das Lebensnotwendige hat, und dafür hält er das Bitcoin System stabiler und Demokratischer.


nur so ein gedanke, Smiley
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qwk
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June 23, 2011, 01:12:28 PM
 #2

aber Wer soll das finanzieren ?

Für gewöhnlich wäre das eine Aufgabe der ausgebenden Stelle, eine solche gibt es bei bitcoins allerdings nicht.

Währungen, auch "alternative", sind kein Allheilmittel und keine technische Lösung für soziale Probleme.

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
Seeder
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June 23, 2011, 01:42:46 PM
 #3

@ Klausi
Grundeinkommen mit Umlaufsicherung ist etwas für Regionalwährungen. Bevor jedoch eine Währung mit Grundeinkommen in der Region geschaffen wird sollte man zunächst auf eine leistungsgedeckte Währung setzen.

Bitcoin braucht sowas nicht. Btc ist für den internationalen Zahlungsverkehr von Interesse und vor allem als Konvertierungswährung zahlreicher zu wünschender Regionalwährungen. - Ausschliesslich letztere haben das Potential eine Stufe hin zu einer besseren Welt zu bilden.

lame.duck
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June 23, 2011, 02:09:36 PM
 #4

Wieso sollte es für Bitcoin keine Zinsen geben? Es ist ja nur die Frage wer sich das - vermutlich erhebliche - Risiko ans Bein binden will auf geliehenes Bitcoinguthaben Zinsen zu zahlen.

Davon unabhängig ist die Idee einer Umlaufsicherung in meinen Augen allerdings eine die man 'irgendwie' in das Bitcoinschema hätte mit integrieren können, etwa dergestalt das Bitcoins die ein bestimmtes Alter überschritten haben graduell an Wert verlieren der durch neu'minen' dann durch neue Bitcoins ersetzt werden. Ob der Altbitcoininhaber hier ein bevorzugtes Schürfrecht bekommt oder ähnlich den Transaktionsgebühren nur einen großen Anteil der neuen Bitcoins oder nach einem anderen Schema wäre zu überlegen. Dies hätte auch den Vorteil das man dann 'vorne' an der Blockkette löschen könnte. Das Problem, das Bitcoins kurz vor der nächsten Verfallsstufe 'weniger' Wert sind liesse sich evtl. dadurch entschärfen das auch bei solchen Transaktionen eine Zeit vor dem Umtausch der Ersatz durch 'neue' Scheine erfolgen darf.

Es ist sicher richtig das für 'Gerechtigkeit' zu sorgen eine Aufgabe der Gesellschaft ist, die nicht durch die technische Konstruktion der 'Währung' geleistet werden kann. Aber ein bischen Hilfestellung dazu leisten ist über eine 'Umlaufsicherung'  evtl. doch möglich.
Klausi
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June 23, 2011, 02:51:22 PM
 #5

Bitcoins ist eine Währung die aufgebaut ist wie sie nun mal aufgebaut ist.


Es kommt auf die menschen drauf an was sie daraus machen.

Ein Grundeinkommen wäre also eine von den Menschen und nicht von der Währung geschaffenes "Sozialsystem"

Umlaufsicherung in Bitcoins geht nicht da das Minen ja irgendwann aufhören muss.
Man könnte es höchsten so machen das keiner einen Bitcoin länger als 6 Monate behalten darf sonnst wird er vom System einfach in den Markt zurück geworfen.

lame.duck
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June 23, 2011, 03:52:17 PM
 #6

Dieses 'auf den Markt zurückwerfen' müsste ja irgendwie unter den ganzen Bitcoin-Süchteln ausgewürfelt werden wer die dann bekommt. Im übrigen gibt es ja die Befürchtung das die Zeiten für die Transaktionen unbrauchbare Dauer annehmen könnte wenn die Leute nicht mehr minen.
realme
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April 13, 2013, 01:38:41 PM
 #7

...
Ein Grundeinkommen wäre also eine von den Menschen und nicht von der Währung geschaffenes "Sozialsystem"

Umlaufsicherung in Bitcoins geht nicht da das Minen ja irgendwann aufhören muss.
...

Die zwei Faktoren passen aber wunderbar zusammen. BTC bräuchte man gar nicht "minen", wenn man die Geldschöpfung durch ein Grundeinkommen ersetzt. Und dieses Grundeinkommen bräucht niemand finanzieren, denn die BTC werden einfach bereitgestellt.
mezzomix
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April 13, 2013, 01:46:48 PM
 #8

Wenn mir jetzt noch einer erklären würde, wie man eine Umlaufsicherung im grossen Stil ohne Zwang aufbaut? Oder anders gefragt, warum sollte jemand freiwillig eine Währung aktzeptieren, bei der das Werttransportmittel durch rumliegen wertlos wird?
realme
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April 13, 2013, 02:11:52 PM
 #9

Ich gestehe, dass ich zuerst auch nicht so angetan war von einer Umlaufsicherung, also Schwund.
Aber wie du selber sagst mit dem Wort -Werttransportmittel - ist eben nicht gleich Wertaufbewahrungsmittel. Ein Tauschmittel ist dafür nicht gemacht, sonst unterliegt es ständig - wie wir nun im extrem sehen konnten, der Spekulation und kein Vernünftiger Händler wird solch einen spekulativen BTC als Tauschmittel akzeptieren.
Nehme wir an, ich bin PC Händler und hätte vorgestern einen PC im Wert von 1000 EUR gegen BTC verkauft! Ich hätte dafür nur 5-6 BTC bekommen (bei Kurs von 166-200 EUR).

Wenn ich diesen PC nun wieder einkaufen will, bekomme ich aber aktuell nur ca 550 EUR für die 6 BTC! Heißt, solch ein Spekulationsjobjet ist als Währung/Tauschmittel  völlig ungeeignet.

Ich denke, Tauschmittel- und Wertaufbewahrungsmittel-Funktion müssen getrennt werden. Dies kann man durch eine Umlaufsicherung begünstigen.
mezzomix
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April 13, 2013, 02:29:11 PM
 #10

OK, man könnte in diesem Fall die Sparwährung in die Tauschwährung wechseln und der Empfänger wechselt sie wieder zurück, ausser er braucht sie um wiederum einen Zulieferer zu bezahlen. Wenn das alles Cryptowährungen sind, bräuchte man auch keine Banken dazwischen. Tauschbörsen, sind aber notwendig und Spekulationen zwischen Tauschwährung und Sparwährung wird man damit auch haben.

Ich gehe davon aus, dass die Tauschwährung in diesem Fall so etwas wie eine heisse Kartoffel ist, die man so schnell wie möglich loswerden muss. Wenn die Tauschwährung keine weitergehenden Vorteile bietet, wird sich ein erheblicher Druck aufbauen, der die Tauschwährung gegen die Sparwährung entsprechend abwertet. Ist das erwünscht? Welche Vorteile könnte eine Tauschwährung bieten, damit dieser Abwertung nicht erfolgt?
lame.duck
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April 13, 2013, 03:22:50 PM
 #11

Wenn ich jetzt nur wüsste wie sich dieses 'Eigentumskonstrukt' ohne Zwang durchsetzen liesse, ich glaube das ist ein ziemlich Blödes ...
Der Punkt der in der Betrachtung fehlt ist der, das der Wechsel an einer Börse zwischen den beiden Währungen  mit Gebühren beaufschlagt werden wird. Demzufolge wird u.U. der Inhaber der Tauschwährung auf zweimaliges Wechseln verzichten. Ausserdem könnte er auf die Idee kommen das es sinnvoller ist die Tauschwährung lieber irgendwo zu investieren und dafür noch einen Zins zu kassieren.
Sukrim
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April 13, 2013, 03:24:09 PM
 #12

Man muss ja nicht alles mit Bitcoin umsetzen... Schaut euch mal Freicoin an.

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mezzomix
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April 13, 2013, 03:43:39 PM
 #13

Freicoin hat mir aber hier nichts zu bieten. Ich brauche trotzdem Bitcoin, Fiat oder irgend etwas anderes, da ich irgend wann einmal vielleicht auch in Rente gehen möchte und dann von meinem ersparten Leben muss.

Solange nicht jemand den Vorteil solch einer Währung für mich darstellen kann, wird das auch nichts werden. Der Vorteil für die Gesellschaft als Ganzes mag gegeben sein (oder auch nicht), dass reicht aber nicht aus um so eine Währung ohne Zwang zu etablieren. Die ganzen Leute die gerade Bitcoin benutzen tun das freiwillig, und nicht wegen irgend einer Art von Zwang!
Sukrim
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April 13, 2013, 04:28:32 PM
 #14

Ich versteh das ja auch nicht, wie man sich zusätzlich zur Inflation ablaufendes Geld zulegen kann. Regional funktioniert das vermutlich mit Rabatten oder so, im Netz aber, wo ich einfach umtauschen kann...?

Dazu kommt dass die mit riesigem Abstand sicherste blockchain nun mal bitcoin ist. Wäre freicoin oder litecoin oder sonst was so viel besser, weiter verbreitet oder sonst irgendwie vorteilhafter würde ich es ja einsehen. Das ist aber eben nicht der Fall.

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Chefin
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April 13, 2013, 04:33:49 PM
 #15

Diese Variante gibt es doch schon lange, nennt sich Haushaltsplan und führt zu genau einem Effekt:

Am Ende des Planabschnittes(Jahres) wird die restliche Kohle sinnlos verpulvert, um nur nicht im nächsten Abschnitt mit weniger da zu stehen.

Und genau so würden es die meisten Menschen machen. Noch ein 100er über, scheiss drauf, versaufen wir es sinnlos. Wobei das sogar noch die Alkoholherstellung fördern würde. Aber man könnte es auch im Puff loswerden, dort erfährt es genau Null Wertschöpfung.

Ne, diese Idee hatten die Piraten doch schon lange aber sie ist so sinnvoll wie das Zölibat.
xtral
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April 13, 2013, 04:46:12 PM
 #16

Quote
Ne, diese Idee hatten die Piraten doch schon lange aber sie ist so sinnvoll wie das Zölibat

Für einen Eunuchen ist das Zölibat schon sinnvoll.

So ist es auch mit dem Grundeinkommen, für bestimmt Gesellschaftsschichten wäre es sinnvoll.. aber nicht für mich.

Spende für ein Weizen an: 1NdhPG76eEzj86BDgihSWvVYSQKcA17iok
realme
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April 13, 2013, 04:47:34 PM
 #17

Ich versteh das ja auch nicht, wie man sich zusätzlich zur Inflation ablaufendes Geld zulegen kann. ...

Das wirst du dann verstehen, wenn du dir einen PC für 1000 EUR kaufen willst, dass geht mit BTC nicht und wird mit BTC auch nie gehen, wenn der BTC solche Spekulationszenarien hinlegt, wie er das in der Vergangenheit getan hat. Und das wird er weiterhin tun... Bei mir als PC Händler wirst du nie in BTC bezahlen können. Der BTC ist betriebswirtschaftlich in der Form nicht zu gebrauchen. (siehe Beitrag Nr 9:)

Nehme wir an, ich bin PC Händler und hätte vorgestern einen PC im Wert von 1000 EUR gegen BTC verkauft! Ich hätte dafür nur 5-6 BTC bekommen (bei Kurs von 166-200 EUR).

Wenn ich diesen PC nun wieder einkaufen will, bekomme ich aber aktuell nur ca 540 EUR für die 6 BTC, weil der Kurs bei 90.- EUR steht! Heißt, solch ein Spekulationsjobjet ist als Währung/Tauschmittel  völlig ungeeignet

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Bitcoin is an experimental new currency that is in active development. Although it becomes less experimental as usage grows, you should keep in mind that Bitcoin is a new invention that is exploring ideas that have never been attempted before. As such, its future cannot be predicted by anyone.
http://bitcoin.org/en/you-need-to-know

PS: Freicoin werd ich mir nochmal anschauen.

lame.duck
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April 13, 2013, 04:54:14 PM
 #18

Freicoin hat mir aber hier nichts zu bieten. Ich brauche trotzdem Bitcoin, Fiat oder irgend etwas anderes, da ich irgend wann einmal vielleicht auch in Rente gehen möchte und dann von meinem ersparten Leben muss.

Das mit dem müssen wird noch spannend, wenn Dir dann in ?20? Jahren jemand sagt, ja das ist ja ganz schön aber Deine Euros sind einfach zu wenige und was diese Bitcoins sein sollen entzieht sich ganz meiner Kenntnis

Ist ja nicht so das es bereits (ehemalige) Selbstständige gibt die sich ihre Gesundheitskosten nicht mehr wirklich leisten können und  die für ihre als Alterssicherung gedachte Firma keinen Nachfolger finden weil Banken lieber Unternehmensgründungen finanzieren als Kredite für gebrauchtes Firmeninventar zu geben.

Solange nicht jemand den Vorteil solch einer Währung für mich darstellen kann, wird das auch nichts werden. Der Vorteil für die Gesellschaft als Ganzes mag gegeben sein (oder auch nicht), dass reicht aber nicht aus um so eine Währung ohne Zwang zu etablieren. Die ganzen Leute die gerade Bitcoin benutzen tun das freiwillig, und nicht wegen irgend einer Art von Zwang!

Das Problem ist doch aber das sich 'die Gesellschaft'  nicht dafür entscheiden wird, was  für Dich vorteilhaft ist, sondern was

a) für die Gesamtgesellschaft  von Vorteil ist (idealistischerr Ansatz) oder
b) was die von der wirtschaftlichen Machtelite gekaufte Regierung per Gesetz  geregelt hat.

Das schöne an b) ist das Chancengleichheit herrscht und jeder beliebig viele Lobbyisten  beauftragen kann den Politikern seine Wunschlösung als die vorteilhafteste zu verkaufen.
mezzomix
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April 13, 2013, 05:22:46 PM
 #19

Freicoin hat mir aber hier nichts zu bieten. Ich brauche trotzdem Bitcoin, Fiat oder irgend etwas anderes, da ich irgend wann einmal vielleicht auch in Rente gehen möchte und dann von meinem ersparten Leben muss.

Das mit dem müssen wird noch spannend, wenn Dir dann in ?20? Jahren jemand sagt, ja das ist ja ganz schön aber Deine Euros sind einfach zu wenige und was diese Bitcoins sein sollen entzieht sich ganz meiner Kenntnis

Das muss sich dann irgendwann mal zeigen. Ich gehe da zwar nicht ganz Planlos vor, mache mir da aber auch keine übezogenen Sorgen. Bisher bin ich immer irgendwie ganz gut durchs Leben gekommen. Mit dem Problem werde ich mich dann eingehend beschäftigen, wenn es aktuell wird, ausser ich gebe vorher schon den Löffel ab.

Das Problem ist doch aber das sich 'die Gesellschaft'  nicht dafür entscheiden wird, was  für Dich vorteilhaft ist, sondern was

a) für die Gesamtgesellschaft  von Vorteil ist (idealistischerr Ansatz) oder
b) was die von der wirtschaftlichen Machtelite gekaufte Regierung per Gesetz  geregelt hat.

Das schöne an b) ist das Chancengleichheit herrscht und jeder beliebig viele Lobbyisten  beauftragen kann den Politikern seine Wunschlösung als die vorteilhafteste zu verkaufen.

'Die Gesellschaft' entscheidet eben überhaupt nichts. Die Extreme sind, jeder Einzelne entscheidet selber oder der grosse Entscheider entscheidet für den Einzelnen. Wir liegen irgendwo dazwischen. Bitcoin und Freicoin sind aus dem Bereich jeder entscheidet für sich selber. In diesem Fall muss jeder einzelne die Vorteile des Systems sehen, ansonsten kann es sich nicht durchsetzen. Kaum einer wird Freicoin einsetzen, weil es für die gesellschaft von Vorteil ist.
herzmeister
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April 13, 2013, 05:24:15 PM
 #20

Freicoins könnten theoretisch schon auch ohne Zwang in Umlauf kommen, weil sie Kredite zu annähernd 0% versprechen (laut deren Proponenten, allerdings hab ich da so meine Zweifel).

Man hätte dann sowas wie ein duales Währungssystem, Freicoins zum ausgeben und Bitcoins zum sparen.

https://localbitcoins.com/?ch=80k | BTC: 1LJvmd1iLi199eY7EVKtNQRW3LqZi8ZmmB
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