Steuern und die praktische Umsetzung

[Chips1]

Hallo,

ich will demnächst in den Handel mit BitCoins und ähnlichen einsteigen. Nun bin ich dabei mich um das steuerrechtliche zu kümmern. Ich habe schon einige Stunden gelesen und gesucht aber so ganz konnte ich meine Fragen nicht klären. Mir ist schon klar, dass Gewinne die durch den Handel entstehen bei der Steuererklärung angegeben werden müssen und dass diese Gewinne beim Verkauf der Coins berechnet werden. Also kaufe ich Bitcoins für 1000 Euro und verkaufe sie später für 1200 habe ich 200 Gewinn die ich versteuern muss. So weit so gut.

Aber wie stelle ich mir das praktisch vor? Z.B. ich kaufe Für 1000 Euro Bitcoins. Davon kaufe ich später LiteCoins die ich dann zur Hälfte in Pfund umtausche und die andere Hälfte in Etherium. Das Etherium wiederum tausche ich in was auch immer und so weiter und so weiter.

Dann mache ich jeden Tag vielleicht 20 Trades. Wie soll ich da nach einem Jahr berechnen wann welcher Gewinn angefallen ist? Ich kann ja unmöglichen von allen Trades die Gewinne zusammenrechnen. Wie soll ich den Gewinn konkret dem Finanzamt melden?

Oder kann ich einfach nach einen Jahr an einen Stichtag den Wert meines Depots nehmen und davon den Anfangswert abziehen und habe dann den Gewinn den ich versteuern muss?

[1715579225]

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[Coiner.de]

Der Wert deines Depots zählt leider nicht. Es zählen nur die realisierten Gewinne und Verluste.
Die realisierten Gewinne und Verluste zu summieren ist nicht unmöglich. Macht aber Arbeit.
Wenn dir die Arbeit für den zu erwartenden Gewinn nach Steuern zu viel ist, dann lass es doch einfach.

[Serpens66]

Offiziell musst du es genau ausrechnen. Ein paar Antworten gibts hier:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0;topicseen

Und weil das so mordsmäßig kompliziert werden kann, gibt es sowas hier:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0;topicseen
Aber selbst damit wird es noch ziemlich viel arbeit, es hilft dir nur dabei.

In der Praxis habe ich von anderen Tradern schon gehört, dass sich das Finazamt häufiger auf Deals einlässt. Es wird berichtet, dass ein "vorher x€, hinterher x+z€ -> z€ ist der Gewinn" durchaus akzeptiert wird. Keine Ahnung wie dabei dann noch gehaltene Coins bewertet werden, aber manche Finanzämter lassen sich wohl dennoch auf sowas ein.

[Zeix]

Wieso denkt ihr alle so kompliziert? Woher soll das Finanzamt wissen, wieviele Coins du hast? Dein Gewinn aus deren Sicht, ist das Geld, was du dir am Ende aufs Konto überweisen lässt. Und das ist ja wohl leicht festzustellen. Du versteuerst ja nicht den Wert der Coins, die du besitzt, sondern du versteuerst das Fiat Geld, was du am Ende als Gewinn mitnimmst. Wenn du 1 BTC hast, und durchs Traden daraus 2 BTC machst, ist das ein Gewinn? Was ist, wenn sich gleichzeitigt aber der Wert eines BTC halbiert hat? Am Ende zählt nur das Fiat Geld.

[Coiner.de]

Wenn du 1 BTC hast, und durchs Traden daraus 2 BTC machst, ist das ein Gewinn?

Schon jeder einzelne Trade ist ein steuerrelevanter Gewinn oder Verlust. Bitte komm dann nicht hier jammern, wenn das Finanzamt bei dir eine großzügige Steuerschätzung macht.

[Zeix]

Und wieso genau wollen sie das tun?

Cryptocoins sind immer noch keine gesetzlich anerkannten Währungen. Wenn ich in einem Computerspiel mein virtuelles Vermögen verdopple, muss ich dann auch Steuern zahlen?  Ich sage ja auch niemandem, dass er die Steuern hinterziehen soll. Ich sage nur, dass es keinen Sinn macht sich Gedanken über seine Coins zu machen. Fürs Finanzamt spielt nur das Fiat Geld eine Rolle, solange es keine Gesetze gibt, die Cryptos als Währung ansehen. Und falls es doch so ein Gesetz gibt, dann wusste ich bisher nichts davon. Dann zeig doch mal wo das steht. Anders sieht es aus, wenn ich mit den Bitcoins direkt Waren kaufe, denn dann verwende ich es als Zahlungsmittel. Diese würde ich auch noch versteuern.
Abgesehen davon, bei jedem Spekulationsgeschäft hast du das Recht deine Verluste gegenzurechnen. Wie willst das machen, wenn du immer in unterschiedliche Coins tauschst? Wie willst du selbst wissen, ob du Gewinn oder Verlust gemacht hast, wenn nicht anhand des Euro/Dollar Gegenwerts?

[Chips1]

Danke für eure Antworten!

Und weil das so mordsmäßig kompliziert werden kann, gibt es sowas hier:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0;topicseen

Wow, das Tool ist ja der Hammer. Ich habe mich gleich angemeldet.

Wieso denkt ihr alle so kompliziert? Woher soll das Finanzamt wissen, wieviele Coins du hast? Dein Gewinn aus deren Sicht, ist das Geld, was du dir am Ende aufs Konto überweisen lässt.

Genau so würde ich das am liebsten tun. Aber dann könnte ich ja auch Millionen von Euros irgendwo horten und vermehren und sie NICHT auf mein Konto überweisen. Wenn dann das Finanzamt irgendwann das Depot findet dann hätte ich ne Anzeige wegen Steuerhinterziehung. Wäre ja das gleiche wenn ich irgendwo im Ausland ein Aktien Depot haben und damit Geld scheffeln ohne Steuern abzuführen.

Insert Quote
Und wieso genau wollen sie das tun?

Cryptocoins sind immer noch keine gesetzlich anerkannten Währungen. Wenn ich in einem Computerspiel mein virtuelles Vermögen verdopple, muss ich dann auch Steuern zahlen?

Ja, aber es ist eine nach Gesetzt eine Ware die ich natürlich irgendwann wieder in echtes Geld umwandeln will oder mir etwas davon kaufen will. Das kann ich mit Spielgeld aus einen Computerspiel nicht. Und da ich natürlich hoffe beim Handeln sehr erfolgreich zu sein, hoffe ich das natürlich das es sehr viel Geld ist was dabei rum kommt. Das Finanzamt wird sich irgendwann dafür interessieren, wenn ich erfolgreich bin. Übrigens, soweit ich das bisher richtig verstanden habe, sind alle Coins Waren. Wenn ich also BitCoins in LiteCoins tausche dann ist das vor dem Gesetzt das selbe als wenn ich mir von BitCoins ein Auto kaufe. Daher werde auch da Steuern fällig. Das ist ja mein Problem.

Wenn dir die Arbeit für den zu erwartenden Gewinn nach Steuern zu viel ist, dann lass es doch einfach.

Ich habe mir eine Strategie überlegt bei der sehr viele Trades nötig sind. Die Gewinne könnten (für mich jedenfalls) recht hoch sein, aber die Arbeit dann natürlich auch. Daher suche ich einen legalen Weg der möglichst wenig Verwaltungsarbeit enthält.


Was ich noch nicht ganz verstehe ist, wenn ich für jeden Trade den Gewinn berechne und alles zusammenzähle. Dann müsste da ja genau die Wertsteigerung meines Depots raus kommen. Verluste darf ich ja auch gegen rechnen. Dann könnte ich ja ein einem Stichtag alle Coins in Euro umwandeln und hätte so definitiv den Gewinn aus einem Jahr. Oder habe ich da ein Denkfehler?

[Serpens66]

Was ich noch nicht ganz verstehe ist, wenn ich für jeden Trade den Gewinn berechne und alles zusammenzähle. Dann müsste da ja genau die Wertsteigerung meines Depots raus kommen. Verluste darf ich ja auch gegen rechnen. Dann könnte ich ja ein einem Stichtag alle Coins in Euro umwandeln und hätte so definitiv den Gewinn aus einem Jahr. Oder habe ich da ein Denkfehler?

Richtig, es ist nur kompliziert, wenn du zum Stichtag (was wohl der 31.12 ist) noch Coins besitzt. Dann musst du halt wissen,wieviel diese Coins wert sind (nach FIFO bzw LIFO).
Wenn du aber garkeine Coins mehr besitzt, sondern nur Euro, dann ist das Ergebnis von FIFO/LIFO usw dasselbe logischerweise.
Also so könntest du dir viel Arbeit sparen und kannst dann ganz simpel EUR vorher/nachher vergleichen, sofern du keine Euros aus deinem Tradingzyklus entfernt oder zugefügt hast (dann musst du halt noch die Ein-auszahlungen berücksichtigen)
Natürlich könntest du damit nie die 1 Jahr Haltefrist erreichen, aber je nach Tradingmethode geht das bei dir ja vllt sowieso nicht.

Ob das dann wirklich so genau genommen wird, dass du über Silverster alle Coins verkaufst haben musst und sie einfach an Neujahr zurückkaufst... keine Ahnung

Die Gewinne könnten (für mich jedenfalls) recht hoch sein

Wenn meine Antworten hilfreich waren, darfst du deine profitable Strategie natürlich gern per PN mit mir teilen =P

[bct_ail]

Hurra, noch ein Steuerthread. (Wo ist der bouncing Smiley?)

Ob das dann wirklich so genau genommen wird, dass du über Silverster alle Coins verkaufst haben musst und sie einfach an Neujahr zurückkaufst... keine Ahnung

Dieser Vorschlag sollte wohl eher die Ausnahme als die Regel sein: § 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missbräuchliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist.

[Serpens66]

Dieser Vorschlag sollte wohl eher die Ausnahme als die Regel sein: § 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missbräuchliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist.

Quatsch, das hat nichts mit missbräuchlicher Gestaltung zu tun. Das könnte es doch nur sein, wenn er daraus irgendeinen steuerlichen Vorteil ziehen würde. Tut man damit ja aber nicht, zumindest nicht mit dem Ziel einen klaren Gewinn zu ermitteln.

[KKopf]

noch eine frage zur praktischen umsetzung.

im moment habe ich keine steuerakte, hatte sich nie gelohnt.

ich will jetzt das erste mal (ende februar 2018) geld flüssig machen.

welche schritte muß ich unternehmen und in welcher reihenfolge?

1. steuerberater akte anlegen lassen
2. BTC in euro tauschen
3. am ENDE des jahres in der steuererklärung angeben

so korrekt oder kann es passieren, das ich schon im märz das finanzamt an der hacke habe?

[erwinbit]

so korrekt oder kann es passieren, das ich schon im märz das finanzamt an der hacke habe?

Ja, im März 2020 


Ein privates Veräußerungsgeschäft (mit Gewinn und Haltefrist weniger als 1 Jahr) im Februar 2018 musst Du in der Steuererklärung für 2018 deklarieren.
Die Abgabefrist für die Steuererklärung 2018 ist der 31. Juli 2019. Nimmst du für die Abgabe der Steuererklärung einen Steuerberater/Lohnsteuerhilfeverein in Anspruch verlängert sich die Frist auf den 2. März 2020.



Dokumentiere deine Käufe/Verkäufe gut und suche dir im Juli 2019 einen Steuerberater. Bis dahin sollten auch mehr Erfahrungen vorliegen und die Rechtslage klarer sein.


Für deinen kräftigen Gewinn im Februar 2018 zahlst du also ca. Mitte 2020 (nach Erhalt des Steuerbescheides) die Einkommenssteuer (bis zu 42%). Rücklagen bilden!!!

[KKopf]

ok danke, dann werde ich das so machen.

wie schaut es aus mit gekaufter ware per BTC Visa kreditkarte (z.b. bitwala oder xapo)? wie wird das steuerlich behandelt?

[Milquetoast]

wie schaut es aus mit gekaufter ware per BTC Visa kreditkarte (z.b. bitwala oder xapo)? wie wird das steuerlich behandelt?

Das wird steuerlich so behandelt, als ob du die BTC in Fiat getauscht hättest und dann von dem Fiat die Ware. Das ist bisher jedenfalls die Info, die zu dem Thema hier bisher immer im Umlauf ist.

[KKopf]

ok, also müßte ich dann meine kaufprotokolle runterladen und dem amt übergeben.

[koeb88]

Das heißt, man muss sämtliche Einkaufe und Verkäufe protokollieren und sich selber somit seinen Gewinn am ende des Jahres ausrechnen, wie in einer Firma, und das dann de FA übergeben und hoffen dass die das so akzeptieren?!
Meiner Meinung nach ziemlich viel aufwand, wenn man dass nur als Hobby mit kleinen betragen macht. Mit 5-6 stelligen Beträgen wirtschaftet geht man sowieso davon aus, dass das dann gewerblich ist und man ne Aufzeichnungspflicht hat.

[Acura3600]

Interessant finde ich die Russen mit ihrer Idee und dem Kryptorubel... Jetzt mag man sich vielleicht denken was das mit der Steuern zu tun hat...

Jetzt kommts...

https://www.btc-echo.de/russland-kuendigt-veroeffentlichung-von-cryptoruble-an/

Nach der geplanten Veröffentlichung soll es möglich werden, die KryptoRubel jederzeit gegen reguläre Rubel umzutauschen. Im Falle, dass die Besitzer nicht erklären können, woher ihre KryptoRubel stammen, werde eine 13-prozentige Steuer erhoben. Derselbe Prozentsatz wird auf die Differenz zwischen dem Verkaufs- und Einkaufspreis der jeweiligen Token erhoben.

Meines Erachtens nach würde das bedeuten... Bitcoin einzahlen an die Staatliche Börse von Russland, davon Cryptorubel kaufen , Cryptorubel verkaufen in Staatlichen Rubel , Auszahlung auf Bankkonto FIAT - 13% Steuer.
Russland hat zudem ein Abkommen mit Deutschland das man nicht doppelt besteuert wird.

[bct_ail]

Meines Erachtens nach würde das bedeuten... Bitcoin einzahlen an die Staatliche Börse von Russland, davon Cryptorubel kaufen , Cryptorubel verkaufen in Staatlichen Rubel , Auszahlung auf Bankkonto FIAT - 13% Steuer.
Russland hat zudem ein Abkommen mit Deutschland das man nicht doppelt besteuert wird.

Du bist ein Fuchs.
Ich finde ja eine der Begründungen so geil. Wir machen das gegen Geldwäsche, aber wenn ihr nicht sagen könnt, woher eure KryptoRubel kommen, dann erheben wir eben eine (geringe) Steuer von 13%!

und das dann de FA übergeben
Meiner Meinung nach ziemlich viel aufwand, wenn man dass nur als Hobby mit kleinen betragen macht. Mit 5-6 stelligen Beträgen wirtschaftet geht man sowieso davon aus, dass das dann gewerblich ist und man ne Aufzeichnungspflicht hat.

Wenn du das mit kleinen Beträgen machst (<600€), dann musst du sowieso nichts angeben. Und Aufzeichnungen musst du nur auf Anforderung hinschicken. Ansonsten nur die Summe eintragen.

Mit 5-6 stelligen Beträgen wirtschaftet geht man sowieso davon aus, dass das dann gewerblich ist und man ne Aufzeichnungspflicht hat.

Dann gehe mal davon aus oder lese dir die anderen Steuerthreads durch.

[stfN2128]

Meiner Meinung nach ziemlich viel aufwand, wenn man dass nur als Hobby mit kleinen betragen macht. Mit 5-6 stelligen Beträgen wirtschaftet geht man sowieso davon aus, dass das dann gewerblich ist und man ne Aufzeichnungspflicht hat.

Da liegst du komplett daneben, wenn du mit Millionen arbeitest kannst das genauso privat betreiben... noch kann dir der Staat nicht vorschreiben ein Gewerbe im Privathandel ab einer bestimmten Summe anzumelden

[c_lab]

Interessant finde ich die Russen mit ihrer Idee und dem Kryptorubel... Jetzt mag man sich vielleicht denken was das mit der Steuern zu tun hat...

Jetzt kommts...

https://www.btc-echo.de/russland-kuendigt-veroeffentlichung-von-cryptoruble-an/

Nach der geplanten Veröffentlichung soll es möglich werden, die KryptoRubel jederzeit gegen reguläre Rubel umzutauschen. Im Falle, dass die Besitzer nicht erklären können, woher ihre KryptoRubel stammen, werde eine 13-prozentige Steuer erhoben. Derselbe Prozentsatz wird auf die Differenz zwischen dem Verkaufs- und Einkaufspreis der jeweiligen Token erhoben.

Meines Erachtens nach würde das bedeuten... Bitcoin einzahlen an die Staatliche Börse von Russland, davon Cryptorubel kaufen , Cryptorubel verkaufen in Staatlichen Rubel , Auszahlung auf Bankkonto FIAT - 13% Steuer.
Russland hat zudem ein Abkommen mit Deutschland das man nicht doppelt besteuert wird.

Eine regelrechte Einladung für Geldwäsche. Egal, solange die Mafia hinter Putin steht.