Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?

[Tuple]

Hi zusammen,

ich wollte mal nach der üblichen Prozedur fragen wenn man BTC/EUR persönlich tauscht.

Ich stelle ich mir zumindest so vor, dass man sich an einem öffentlichen Ort, zb einem Cafe trifft.

Nach erfolgreichem Tausch wartet man vermutlich einige confirmations ab, damit auch nichts schief läuft und geht dann getrennte Wege.


Wie siehts aber im Detail aus? Werden zuerst die BTC gesendet oder das Bargeld übergeben? Was kann man tun, damit der Andere nicht einfach nach dem die BTC verschickt worden sind aufsteht und geht bzw sich weigert das Geld rauszurücken, (im Falle dass man verkauft) oder  - im Falle dass man kauft - der Andere mit dem Geld aufsteht und geht, ohne die BTC zu schicken?

Leute mit Gewalt aufhalten scheint mir kein sinnvoller Weg zu sein. Wie gestaltet man so ein Treffen, dass es für beide gut ausgeht?

Gruß

[jahead]

Würde mich auch Interessieren, da ich einen Localtrade noch nicht vollzogen habe - gibt es irgendwelche Geschichten, dass Leute abgezogen wurden oder wie sichert ihr euch bei solch einem trade ab.

Zur Absicherung besteht natürlich die Möglichkeit am Nachbartisch Freunde sitzen zu haben die nach einem abgemachten Zeichen intervenieren, falls man Seller ist und der trade auf ein Betrug/Diebstahl hinaus laufen sollte...

[bct_ail]

Ein Beispiel gibt es hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2135342.0
Statt was auf den Kopp gab es eine Blüte.

[livingspace]

Kommt denke ich auf die Größenordnung an. Es geht ja oft um Beträge zwischen 100-300€. Da ist schon Vorsicht geboten, aber wirklich Sorgen würde ich mir da noch keine machen. Wenn er aufsteht und geht, hat er eine Straftat begangen und du kannst die Polizei rufen. Ob das jetzt von Erfolg gekrönt ist sei mal dahingestellt, aber das ist schon eine gewisse Hemschwelle für "nur" 100-300€. Kann mir aber vorstellen, dass das mit den Blüten öfter vorkommt und ein Prüfstift Pflicht ist.

Zum genauen Ablauf kann ich dir nichts sagen, habe nur einen Bekannten, der durch die Welt reist und oft über BitcoinLocal (o.ä. nagel mich nicht auf den Namen fest) Menschen sucht denen er seine Bitcoins verkaufen kann. Er hat das bis 1500€ schon gemacht, ob er sich dabei wohl gefühlt hat, kann ich nicht sagen 

[maeddes]

ich würde sagen, das ist ähnlich eines abgemeldeten Gebrauchtwagenkaufes.
Viele haben Glück und bekommen wirklich das wofür sie auch bezahlt haben, andere jedoch werden übers Ohr gehauen leider!
Wie im verlinkten Thread ist das mit der Lampe natürlich super, genauso würde es sich empfehlen beim Gebrauchtwagenkauf einen Mechaniker dabeizuhaben.
Eine pauschale Formel wird es hierfür denke ich nicht geben.

[livingspace]

Kommt denke ich auf die Größenordnung an. Es geht ja oft um Beträge zwischen 100-300€. Da ist schon Vorsicht geboten, aber wirklich Sorgen würde ich mir da noch keine machen. Wenn er aufsteht und geht, hat er eine Straftat begangen und du kannst die Polizei rufen. Ob das jetzt von Erfolg gekrönt ist sei mal dahingestellt, aber das ist schon eine gewisse Hemschwelle für "nur" 100-300€. Kann mir aber vorstellen, dass das mit den Blüten öfter vorkommt und ein Prüfstift Pflicht ist.

Zum genauen Ablauf kann ich dir nichts sagen, habe nur einen Bekannten, der durch die Welt reist und oft über BitcoinLocal (o.ä. nagel mich nicht auf den Namen fest) Menschen sucht denen er seine Bitcoins verkaufen kann. Er hat das bis 1500€ schon gemacht, ob er sich dabei wohl gefühlt hat, kann ich nicht sagen 

hab nochmal bei meinem Kumpel nachgefragt. in der Regel trifft man sich erst zu einem probetrade was wirklich wie schon erwähnt nur um ein paar hundert euro oder je nach Transaktionsvolumen das du angestrebt hast. die meisten handeln nur mit größeren BTC summen falls man sich schon kennt

[eternalsoul]

Bin letztens bei einem local trade abgezockt worden, als ich in Frankfurt einige Bitcoins verkaufen wollte!

Habe leider auf einige Indizien nicht geachtet, wie z.B. dass der Käufer etwas dreist war vorab beim Chatten, dass er den Treffpunkt verpeilt hatte und beim Trade sehr nervös war. Er erwähnte auch, dass er bereits selbst einmal betrogen worden ist.

Desweiteren habe ich auch bzgl. des Ortes und des Ablaufs Fehler gemacht z.B. lief es im Freien ab, ohne Personen in der Nähe und ich habe das zuerst die Coins überwiesen. Das Geld habe ich jedoch schon gesehen, es sah auch danach aus, als ob es ausreichte.

Es lief folgendermaßen ab:

1. Käufer wartete auf die Eingangsmitteilung in der App
2. Käufer lief ohne Vorwarnung weg
3. Ich lief hinterher und habe umgehend die Polizei gerufen
4. Konnte den Dieb verfolgen und schlussendlich stellen
5. Es gab eine körperliche Auseinandersetzung, initiiert durch den Dieb
6. Die Polizei kam und nahm uns beide mit auf das Revier
7. Der Dieb überwies unter dem Druck der Beamten die Coins zurück
8. Der Fall geht nun weiter an die Kripo bzgl. Körperverletzung. Ich werde bei einer Anhörung oder einem Verfahren auf Notwehr plädieren.

Die Lehren daraus:

- Auf merkwürdige Indizien achten, Trade bei Zweifeln lieber absagen bzw. abbrechen
- Gute Gegend auswählen, mit schlechten Fluchtmöglichkeiten und mit vielen Menschen in der Nähe
- Gutes Schuhwerk, am besten Turnschuhe, körperlich Fit sein.
- Einen Freund mitnehmen, idealerweise auch einen Schlagring oder einen Schlagstock
- Probetrade mit kleiner Summe vorab bei neuem Käufer
- Am besten bei Tageslicht
- Geld zuerst nehmen, zählen und dann sicher verstauen. Erst dann Coins überweisen. Sollte der Käufer Zweifel haben, den Vorgang abbrechen.


Um das ganze zu entschärfen, wäre eine Art Mittelsmann gut. Z.B. ein Internetcafe Betreiber, der die Zahlung entgegennimmt und dann sicher verstaut. Oder der Käufer zahlt das Geld per Bankkarte des Verkäufers in einen Automaten ein... Alles nicht so einfach.

[mezzomix]

- Geld zuerst nehmen, zählen und dann sicher verstauen. Erst dann Coins überweisen. Sollte der Käufer Zweifel haben, den Vorgang abbrechen.

Der Handelspartner hat aber eben auch das Interesse, dass Du dann nicht mit dem Geld flüchtest. Wie Du bereits bemerkt hast, gabe es aber im Vorfeld schon Anzeichen, dass mit dem Geschäftspartner etwas faul ist. In diesem Fall würde ich mir eher einen entsprechenden Ort zum tauschen suchen - oder das Geschäft ganz bleiben lassen.

Ich habe auch bei grösseren Beträgen nie Probleme mit meinen Geschäftspartnern gehabt. Allerdings lasse ich Geschäft mit Leuten, die im Vorfeld komisch wirken (Hektik verbreiten, nichts verstehen oder verstehen wollen, komische Forderungen stellen, nicht wissen was sie wollen) auch bleiben.

[rs69]

Weshalb lässt man sich auf sowas ein? Ich sehe da nur Nachteile:

Es bedarf einer aufwändigen Organisation mit Terminvereinbarung. Generell ein hoher Zeitaufwand inclusive Fahrtkosten. Dann die Sicherheitsrisiken, Gefahr durch Betrug usw. Und schließlich ist es auch noch teurer als an einer Börse.

Desweiteren habe ich auch bzgl. des Ortes und des Ablaufs Fehler gemacht z.B. lief es im Freien ab, ohne Personen in der Nähe und ich habe das zuerst die Coins überwiesen.

Da kann man wirklich nur noch sagen selber schuld. Alle Sicherheitsvorkehrungen zu 100% missachtet und gesunden Menschenverstand deaktiviert. Mit minimalem Nachdenken wäre das besser gelaufen. Zumal deine genannten Lehren (eigentlich sind es Binsenweisheiten, Banalitäten) schon immer in allen Foren gepredigt werden.

[mezzomix]

Weshalb lässt man sich auf sowas ein? Ich sehe da nur Nachteile:

Es bedarf einer aufwändigen Organisation mit Terminvereinbarung. Generell ein hoher Zeitaufwand inclusive Fahrtkosten. Dann die Sicherheitsrisiken, Gefahr durch Betrug usw. Und schließlich ist es auch noch teurer als an einer Börse.

Ich sehe dagegen die grösseren Nachteile bei der Börse: Geld ist weg (gehackt, gestohlen, eingefroren), Ausweiskopien werden gestohlen und missbraucht, alle Transaktionen sind für immer jedem Gangster bekannt, alle realen Börsen reagieren mehr oder weniger willkürlich und zufällig, keine der vorhanden Börsen ist wirklich vertrauenswürdig, keine Handlungsmöglichkeit gegegen vertragsbrüchige Börsenbetreiber.

Dagegen läuft der lokale Handel üblicherweise problemlos und fair ab. Ich handle immer und ausschliesslich zum aktuellen Kurs, wobei ich wegen ein paar Satoshi hin oder her kein Drama mache. Bisher habe ich dadurch auch einige nette Leute kennengelernt, mit denen ich teilweise schon seit vielen Jahren Geschäfte mache.

Letztendlich habe ich an der Börse bisher ca. 1000 BTC durch Betrüger verloren. Bei lokalen Geschäften dagegen 0 BTC. Für mich ist daher lokal die deutlich bessere Alternative.

[mr.relax]

idealerweise auch einen Schlagring oder einen Schlagstock

Davor muss man DRINGENDST abraten.
Dein Tip bedeutet zuallererst mal sich selber strafbar zu machen.

Ganz abgesehen davon bin ich überzeugt dass ein selbstsicheres aber unbewaffnetes Auftreten und das Wissen und Vermeiden von Fallstricken Sicherheit bringt.
Aufrüstung macht Situationen nur unsicherer.

Generell sollte man natürlich nicht mit Unbekannten 100Btcs tauschen so wie es gerade aktuell ein Newbie im Forum anbietet.
Ich habs nur von Scammern erlebt, so etwas angeboten zu bekommen.
Ein bischen gesunder Menschenverstand gehört dazu.

Jeder Käufer und Verkäufer sollte genau wissen was er tut und auch die technischen möglichen Probleme kennen.

[jahead]

dazu kommt der Vorteil, dass Mensch direkt Bargeld hat und nix versteuern muss, um das Pferd mal beim Namen zu nennen, d.h. auch keine Bankgebühren/Transaktionsverfolgungen/Behörden und und und... seh ich doch richtig oder?

[mr.relax]

Es geht nicht darum steuern zu sparen sondern vielleicht gehts ja auch einfach niemanden etwas an wofür man sein versteuertes Geld ausgibt.
Privatspäre!
Ausserdem will man wenn schon Fiat dann aber auch wenigstens Bargeld verwenden.
Denn Bargeld ist sicherer als Bankguthaben oder ein Saldo auf irgendeiner Debitkarte.
Frag doch mal die PuertoRicaner was sie im Moment so von ihren Kreditkarten oder Bankkonten halten?
Da bekommst du im moment NULL DOLLAR AUSGEZAHLT und kannst NICHTS KAUFEN.
Du HUNGERST dort heute mit deinem Bankgeld!!!

Nur Bares ist Wahres in Krisen.
Auch in Griechenland hast du ein Problem mit Bankkonten.

Deshalb empfiehlt es sich IMMER Bargeld zu verwenden. So weit es nur geht.

Das sollte man nicht machen um Steuern zu betrügen sondern weil es sicherer ist als Bankguthaben.

Heutzutage ist man ja anscheinend schon ein halber Verbrecher nur weil man Banken und Zahlungsdiensleister nicht vertraut und möglichst wenig bereit ist für Ihre Dienste zu zahlen.

[jahead]

Es geht nicht darum steuern zu sparen sondern vielleicht gehts ja auch einfach niemanden etwas an wofür man sein versteuertes Geld ausgibt.
Privatspäre!
Ausserdem will man wenn schon Fiat dann aber auch wenigstens Bargeld verwenden.
Denn Bargeld ist sicherer als Bankguthaben oder ein Saldo auf irgendeiner Debitkarte.
Frag doch mal die PuertoRicaner was sie im Moment so von ihren Kreditkarten oder Bankkonten halten?
Da bekommst du im moment NULL DOLLAR AUSGEZAHLT und kannst NICHTS KAUFEN.
Du HUNGERST dort heute mit deinem Bankgeld!!!

Nur Bares ist Wahres in Krisen.
Auch in Griechenland hast du ein Problem mit Bankkonten.

Deshalb empfiehlt es sich IMMER Bargeld zu verwenden. So weit es nur geht.

Das sollte man nicht machen um Steuern zu betrügen sondern weil es sicherer ist als Bankguthaben.

Heutzutage ist man ja anscheinend schon ein halber Verbrecher nur weil man Banken und Zahlungsdiensleister nicht vertraut und möglichst wenig bereit ist für Ihre Dienste zu zahlen.

ruhig blut, hat doch niemand was anderes gesagt oder behauptet?!
Stimm dir in 99,9% deiner angesprochenen Punkten voll zu...

[mr.relax]

Ja sorry bei dem thema geh ich immer auf weil wirklich jeder davon spricht das BTC doch nur was für geldwäscher und verbrecher sei.
Bargeld und BTC passt halt perfekt zusammen weil beides irreversible methoden sind und zwar Peer 2 Peer d.h. ohne Vermittler oder Dienstleister.

[jahead]

Ja sorry bei dem thema geh ich immer auf weil wirklich jeder davon spricht das BTC doch nur was für geldwäscher und verbrecher sei.
Bargeld und BTC passt halt perfekt zusammen weil beides irreversible methoden sind und zwar Peer 2 Peer d.h. ohne Vermittler oder Dienstleister.

kann ich voll nachvollziehen, aber "mr. relax" sollte vielleicht auch bei diesem Thema zu seinem Namen stehen  hab in meine privaten Umfeld und auch bei gesprächen mit dritten über krypto garnicht mehr das gefühl, dass "drogen/geldwäsche/verbrechen" die ersten assoziationen sind die geäussert werden, war ja auch schon länger kein sommerloch mehr bei den medien und seit silk road und ross auch kein aufhänger mehr.

aber btt: was für eine Umgebung findet ihr denn am geeignetesten für einen localtrade?
Bibliothek, Cafe? Bank?! 

[rs69]

Es geht nicht darum steuern zu sparen sondern vielleicht gehts ja auch einfach niemanden etwas an wofür man sein versteuertes Geld ausgibt.
Privatspäre!
Ausserdem will man wenn schon Fiat dann aber auch wenigstens Bargeld verwenden.
Denn Bargeld ist sicherer als Bankguthaben oder ein Saldo auf irgendeiner Debitkarte.
Frag doch mal die PuertoRicaner was sie im Moment so von ihren Kreditkarten oder Bankkonten halten?
Da bekommst du im moment NULL DOLLAR AUSGEZAHLT und kannst NICHTS KAUFEN.
Du HUNGERST dort heute mit deinem Bankgeld!!!

Nur Bares ist Wahres in Krisen.
Auch in Griechenland hast du ein Problem mit Bankkonten.

Deshalb empfiehlt es sich IMMER Bargeld zu verwenden. So weit es nur geht.

Das sollte man nicht machen um Steuern zu betrügen sondern weil es sicherer ist als Bankguthaben.

Heutzutage ist man ja anscheinend schon ein halber Verbrecher nur weil man Banken und Zahlungsdiensleister nicht vertraut und möglichst wenig bereit ist für Ihre Dienste zu zahlen.

Ja man kanns auch übertreiben. So weit sind wir in Deutschland zum Glück noch nicht. Und in der Zwischenzeit nutze ich die noch Sicherheit und Bequemlichkeit unseres Bankensystems um Kryptowährungen zu kaufen. Ich werde sicher nicht mit meinem Monatsgehalt in Bargeld ein Treffen mit einem wildfremden Menschen veranstalten um mich abziehen zu lassen. Wohingegen ich durchaus schon in der Größenordnung eines Monatsgehalts über eine Börse Bitcoins gekauft habe. Das hat dann außerdem noch den Vorteil, dass bei späterer Veräußerung dem Fiskus leicht zu beweisen ist, dass die Haltedauer von einem Jahr überschritten ist.

[Acura3600]

Die haltedauer von BTC lassen sich auch nachweisen wenn du sie Face2Face gekauft hast.
Blockchainnachweiss und gut ist.

[rs69]

Die haltedauer von BTC lassen sich auch nachweisen wenn du sie Face2Face gekauft hast.
Blockchainnachweiss und gut ist.

Viel Spaß dies dem Fiskus zu erklären. Außerdem viel zu viel Aufwand wirklich den richtigen key in der Wallet bei Auszahlungen zu verwenden.

[Acura3600]

Was soll ich da erklären?
12 Monate Haltefrist ist gesetzlich vorgegeben um steuerfrei zu sein - Das geht genauso wenn ich die BTC persönlich von jemanden abkaufe und zum Beispiel 3 Jahre auf meinem Ledger dann liegen lasse.