Wie läuft ein üblicher persönlicher BTC Tausch gegen Euro ab?

[Real-Duke]

Zusatzfrage: Ich kaufe Coins face 2 face mit Bargeld und lasse die Coins anschließend mindestens ein Jahr liegen. Wenn ich sie dann auf einer Börse gegen Euros tausche und der Prüfer vom Finanzamt möchte wissen, woher ich damals das Bargeld für den Kauf hatte...wie lautet die Antwort dann?
Nicht das die noch den Kontoauszug von der Barauszahlung sehen wollen 

[mezzomix]

Keine Ahnung, wie die Begründung bei Dir lauten würde, aber bei mir wäre es recht einfach. Das Fiat-Geld stammt aus meinen Ersparnissen.

[rs69]

Das geht genauso wenn ich die BTC persönlich von jemanden abkaufe und zum Beispiel 3 Jahre auf meinem Ledger dann liegen lasse.

Und wie sorgst du dafür, dass der Ledger bei der Auszahlung die ältesten Adressen verwendet?
Wenn ich einen schriftlichen Nachweis hätte, dass ich vor 3 Jahren gekauft habe, wäre egal welche Adresse der Ledger für den Verkauf nimmt.

[Acura3600]

Indem ich einfach von meiner alten BTC Adress die BTC‘s als Beispiel an Krakens BTC Adresse sende und dort in Euro verkaufe und anhand der Blockchain kann ich ganz einfach dokumentieren welche Adresse meine war zwecks Beweiß 3 jährige Haltedauer und die andere BTC Adresse welche zu Kraken gehört.
Verstehe dein Problem nicht ? First in - First out / Blockchain Nachweiss sei dank.


Edit: Es muss ja nicht einmal der Ledger sein zum aufbewaren. Man kann ja auch Electrum / BTC Wallet / Blockchain.info nutzen, wobei nen webdienst nicht so clever wär zum aufbewaren wie wir alle wissen.

[rs69]

Du hast meine Frage nicht verstanden.
Also nochmal: Und wie sorgst du dafür, dass der Ledger bei der Auszahlung die ältesten Adressen verwendet?
Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es sicher nicht möglich dem Sachbearbeiter beim Fiskus die Blockchain zu erklären.


Habe ich allerdings einen schriftlichen Nachweis, dann ist die Blockchain egal und dann ist auch egal ob der speziell  verwendete Coin wirklich 3 Jahre bei mir im Besitz war oder nur 30 Minuten oder ob es ein anderer Coin war. Es wird dann generell FIFO angenommen, so wie bei FIAT Währungen auch.

[Acura3600]

Du hast meine Frage nicht verstanden.
Also nochmal: Und wie sorgst du dafür, dass der Ledger bei der Auszahlung die ältesten Adressen verwendet?
Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es sicher nicht möglich dem Sachbearbeiter beim Fiskus die Blockchain zu erklären.


Habe ich allerdings einen schriftlichen Nachweis, dann ist die Blockchain egal und dann ist auch egal ob der speziell  verwendete Coin wirklich 3 Jahre bei mir im Besitz war oder nur 30 Minuten oder ob es ein anderer Coin war. Es wird dann generell FIFO angenommen, so wie bei FIAT Währungen auch.

Indem die BTC´s nur auf einer einzigen Ledger Adresse liegen. Oder indem ich den Ledger weglasse und die BTC´s woanders auf einer Adresse abspeciher, oder auf mehreren Adressen wo ganz klar gervor geht das sie älter als 12 Monate sind wenn ich sie verschicke. Versteif dich nicht zu sehr auf die Ledgerthematik.
Was ich noch zum Thema Face2Face sagen kann ist, möglichst jemand 2ten dabei haben - ist wie beim Gebrauchtwagenkauf/verkauf. Öffentlicher Ort etc. den Rest weiß jeder selber.

Und was das Thema Nachweiss angeht... Ich selber muss dem Fiskus/Finanzprüfer nicht erklären was ne Blockchain ist, er wird schliesslich vom Staat bezahlt das er seinen Job gefälligst richtig macht -
und der 100% unverfälschbarste NACHWEISS ist & bleibt unsere Blockchain

[Bambulee]

Zusatzfrage: Ich kaufe Coins face 2 face mit Bargeld und lasse die Coins anschließend mindestens ein Jahr liegen. Wenn ich sie dann auf einer Börse gegen Euros tausche und der Prüfer vom Finanzamt möchte wissen, woher ich damals das Bargeld für den Kauf hatte...wie lautet die Antwort dann?
Nicht das die noch den Kontoauszug von der Barauszahlung sehen wollen  

Harhar Du fährst dir vielleicht ein Kopfkino  

Die Zahl der Steuererklärungen, die ein Mitarbeiter beim Finanzamt im Veranlagungsbezirk zu bearbeiten hat, sind von 2000 auf 2500 Fälle gestiegen.
Da ist es auch durchaus nachvollziehbar, dass sich so ein Mitarbeiter nicht noch mehr Fälle auf den Tisch legen möchte
Und erst recht möchte er sich nicht mit der Blockchain befassen und nachforschungen wegen deinen lausigen 1-2 bitcoins anstellen.
Vieles müssen die Finanzbeamten den Steuerzahlern einfach glauben, aus Zeit und Personalmangel werden die meisten Angaben einfach abgehackt.

[werner52911]

face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.

[Bambulee]

kauf dir was schönes direkt mit Bitcoins muss ja nicht gleich ne Villa sein 

Nach herrschendem Steuerrecht könnte der Fiskus nichts dagegen tun, wenn jemand eine Villa in Bitcoins bezahlt, der laut Steuererklärung eigentlich nichts geerbt und wenig verdient hat.
„Als Ausweg bliebe nur eine komplette Änderung des Steuerrechts“, sagt Ehrke-Rabel. Der Fiskus müsste notfalls dazu übergehen, das Vermögen zu besteuern. #

Steuerrechts-Professorin Ehrke-Rabel

[nuna]

Ich bin ja nicht der hellste Denker, deshalb eine einfache Frage. Warum sollte ich bei dieser Transaktion einen Dritten, sprich FA ins Boot holen? Angenommen ich verwende den Inhalt der Spar-Socke meiner Oma zum Kauf der BTC am 01.02.2017. Nach 6 Monaten fahre ich nach NL, gehe zum Automaten und lasse mir 0,5 BTC auszahlen und mache über das WE entspannt Urlaub in Amsterdam. Drei Monate später fahre ich zum gleichen Automaten in NL und zahle mir die restlichen 0,5 BTC aus, fahre zurück nach DE und kaufe Weihnachtsgeschenke.

[livingspace]

face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.

sehe ich genau so. Denke nicht das man auch so einfach mit bitcoins sich ne Villa kaufen kann. Man könnte es vor herrschendem Steuerrecht so sehen das es als Warentausch angesehen wird und wenn du dich dadurch bereicherst ist dies auch steuerpflichtig ^^

ebenso wie mit der Sache nach niederlande zu fahren kann man theoretisch so machen aber streng genommen ist genau das dann Steuerhinterziehung. Muss jeder Selbst definieren wie er damit umgeht und ob der das Risiko eingehen will. Ich präferiere lieber ne ordentliche Steuererklärung mit Nachweisen und dann versteuer ich eben meine Gewinne.
Generell herrscht bei mir der Grundsatz nicht gierig zu werden. Gerade bei den Renditen die man am Krypton markt erzielen kann.

[Bambulee]

face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.

sehe ich genau so. Denke nicht das man auch so einfach mit bitcoins sich ne Villa kaufen kann. Man könnte es vor herrschendem Steuerrecht so sehen das es als Warentausch angesehen wird und wenn du dich dadurch bereicherst ist dies auch steuerpflichtig ^^

ebenso wie mit der Sache nach niederlande zu fahren kann man theoretisch so machen aber streng genommen ist genau das dann Steuerhinterziehung. Muss jeder Selbst definieren wie er damit umgeht und ob der das Risiko eingehen will. Ich präferiere lieber ne ordentliche Steuererklärung mit Nachweisen und dann versteuer ich eben meine Gewinne.
Generell herrscht bei mir der Grundsatz nicht gierig zu werden. Gerade bei den Renditen die man am Krypton markt erzielen kann.

ich geh mal stark davon aus das es eine Steuerrechts Professorin besser wissen wird als du
wenn du Gewissheit haben möchtest.
http://www.frag-einen-anwalt.de/

[nuna]

face2face mit Bargeld BTC kaufen, da kann ich mir schon vorstellen, dass das Finanzamt Fragen hat. Zum Beispiel aus welchen Mitteln wurden die BTC gekauft. Aus Ersparnissen? Dann möchten die wahrscheinlich einen Bankauszug sehen, es kommt auch darauf an, um welche Beträge handelt es sich? In Zeiten des Geldwäschegesetzes würde ich 1-2 BTC nicht als lausig abtun, wir reden hier immerhin von ca. bis zu 7000 Euro. Die Finanzbeamten übernehmen die Angaben des Steuerzahlers zwar zunächst erst einmal, das ist richtig, allerdings unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Das heißt ein späterer Prüfer möchte schon wissen aus welchen Quellen das Geld stammt. Banküberweisungen über 10.000 Euro stellen heute bereits ein Problem dar. By the way: Früher hatten die Steuerzahler bei Überürüfungen durch das Finanzamt schon mal behauptet das Geld habe man im Spielcasino gewonnen. Diese Aussagen wurden dann regelmaßig von den Behörden verworfen.

sehe ich genau so. Denke nicht das man auch so einfach mit bitcoins sich ne Villa kaufen kann. Man könnte es vor herrschendem Steuerrecht so sehen das es als Warentausch angesehen wird und wenn du dich dadurch bereicherst ist dies auch steuerpflichtig ^^

ebenso wie mit der Sache nach niederlande zu fahren kann man theoretisch so machen aber streng genommen ist genau das dann Steuerhinterziehung. Muss jeder Selbst definieren wie er damit umgeht und ob der das Risiko eingehen will. Ich präferiere lieber ne ordentliche Steuererklärung mit Nachweisen und dann versteuer ich eben meine Gewinne.
Generell herrscht bei mir der Grundsatz nicht gierig zu werden. Gerade bei den Renditen die man am Krypton markt erzielen kann.

Demnach kannst man den Bitcoin gleich abschaffen und einen Weltbankencoin einführen, selbstverständlich staatlich kontrolliert, dass dieser den Bürgern (=Bürge vom Staat)  die Steuern sofort vom gläsernen Konto abziehen können (ähnlich wie die Zwangsabgaben jeden Monat vom Lohn)

Der Bitcoin wurde für eine freie, dezentrale Welt geschaffen. Und jetzt hat jeder die Wahl wie er sich verhält, im Hamsterrad bleiben, oder aussteigen.

[werner52911]

Ich bin zwar kein Steuerrechts Professor, jedoch habe ich mit diesem Berufsstand zu tun und kann deshalb gerade auf der praktischen Seite die geschilderte Situation gut einschätzen.
Es ist zwar richtig, dass der Fiskus nichts dagegen tun kann, wenn man seine Villa in BTC bezahlt. Wenn derjenige jedoch in seiner Steuererklärung überhaupt nicht die Grundlage für solch einen Kauf hatte, wird der zuständige Sachbearbeiter sicherlich einige Fragen haben, um bei dem Beispiel der Professorin zu bleiben.

Ich bin nur der Meinung man sollte die Sache mit der Versteuerung von Kryptos nicht unterschätzen.

Auch bei einem face2face Bargeldgeschäft mit BTC sind steuerliche Gesichtspunkte zu beachten, z.B. FIFO Prinzip. Das ist nun mal so, ob es uns gefällt oder nicht. Vielleicht ist dies heutzutage noch kein großes Thema, aber es wird in Zukunft eines werden, wenn wir über andere Dimensionen reden.

[cagrund]

Nochmal back zum Topic. Bei mir laufen Trades i.d.R. so ab:

Mich kontaktiert jemand der gerne BTC hätte.
Wir machen einen Termin & Ort aus.
Wer bei mir kauft, kommt zu mir. - Also ich gebe den Ort vor (in der Regel mein Stammlokal).

Beim Treffen bestellen wir erstmal was zu trinken.
Der Käufer gibt meinem Wirt das Bargeld (nur bei größeren Summen / neuen "Kunden").
Mein Wirt hat einen Geldschein-Stift und ein Prüf-Gerät. - Der Wirt prüft.
In der Zeit kann man schonmal vorbereiten (aktueller Kurs) und das Handy (Online-Wallet) startklar machen.
Wenn das Geld okay ist sende ich die Bitcoins.
Wir warten 2-3 Bestätigungen ab, trinken dabei Bier und unterhalten uns nett.
Danach zahlt der Käufer unsere Biere, dann trennen sich unsere Wege.
Ich bekomme mein Geld vom Wirt. - Immer schön wenn unwissende da sind und man dann vom Wirt einen Briefumschlag mit erkennbar Bargeld erhält ... da hat schon der eine oder andere mal gedacht das ich Schutzgeld kassiere ... LOL

So schön und einfach kann es sein. 

Klar man braucht einen "guten" Wirt, der sich für sowas auch mal einen Moment Zeit nimmt, aber den habe ich ja. 

Wer sich jetzt fragt warum der Käufer auch mein Bier bezahlt, dem sei gesagt das dass meine Provision ist.
Ich verkaufe i.d.R. BTC an absolute Anfänger die das Erstemal mit BTC in Berührung kommen und nehme daher keinen Aufschlag.
Der Verkauf läuft immer zum aktuellen Kurs nach Preev und als Provision bekomme ich das Bier.

Auf der anderen Seite bekommt der Neuling i.d.R. wertvolle Hinweise und Tipps während des Gespräch und das darf er dann auch mit 1-2 Bier honorieren.


Gruß Carsten.

[jahead]

danke dir vielmals cargrund für die ausführung, klingt simpel, präzise und auf den punkt!
genau so würde ich es von den abläufen auch machen, nur cola statt bier! 

offtopic: muss eigentlich jeder thread mit steuerscheisse vollgemüllt werden?!

[cimpex]

Prüf-Gerät

Da hake ich gleich mal ein. Ein Prüfgerät ist bei Bargeld Deals sehr empfehlenswert. Idealerweise eines, welches mehrere Sicherheitsmerkmale prüft und auch updatefähig ist, damit es auch mit neuen Geldschein-Versionen verwendet werden kann (Euro Scheine werden derzeit Zug um Zug erneuert).

[Mu7enR0shi]

Paar einfache Regeln beim "Dealen"
Trifft euch auf einem Öffentlichen Platz, wo viele Menschen sind.
Lass dir das Bargeld zuerst geben!
Überprüfe das Geld auf Echtheit.
Dann erst überweise die Bitcoins.
Wenn der gegeüber irgendwelche komische Muster aufweist, einfach gehen und kein Risiko eingehen.

[nuna]

Nochmal back zum Topic. Bei mir laufen Trades i.d.R. so ab:

Mich kontaktiert jemand der gerne BTC hätte.
Wir machen einen Termin & Ort aus.
Wer bei mir kauft, kommt zu mir. - Also ich gebe den Ort vor (in der Regel mein Stammlokal).

Beim Treffen bestellen wir erstmal was zu trinken.
Der Käufer gibt meinem Wirt das Bargeld (nur bei größeren Summen / neuen "Kunden").
Mein Wirt hat einen Geldschein-Stift und ein Prüf-Gerät. - Der Wirt prüft.
In der Zeit kann man schonmal vorbereiten (aktueller Kurs) und das Handy (Online-Wallet) startklar machen.
Wenn das Geld okay ist sende ich die Bitcoins.
Wir warten 2-3 Bestätigungen ab, trinken dabei Bier und unterhalten uns nett.
Danach zahlt der Käufer unsere Biere, dann trennen sich unsere Wege.
Ich bekomme mein Geld vom Wirt. - Immer schön wenn unwissende da sind und man dann vom Wirt einen Briefumschlag mit erkennbar Bargeld erhält ... da hat schon der eine oder andere mal gedacht das ich Schutzgeld kassiere ... LOL

So schön und einfach kann es sein. 

Klar man braucht einen "guten" Wirt, der sich für sowas auch mal einen Moment Zeit nimmt, aber den habe ich ja. 

Wer sich jetzt fragt warum der Käufer auch mein Bier bezahlt, dem sei gesagt das dass meine Provision ist.
Ich verkaufe i.d.R. BTC an absolute Anfänger die das Erstemal mit BTC in Berührung kommen und nehme daher keinen Aufschlag.
Der Verkauf läuft immer zum aktuellen Kurs nach Preev und als Provision bekomme ich das Bier.

Auf der anderen Seite bekommt der Neuling i.d.R. wertvolle Hinweise und Tipps während des Gespräch und das darf er dann auch mit 1-2 Bier honorieren.


Gruß Carsten.

Hallo Karsten, so soll es seine, eine gute Sache. Und Tipps für ein zwei Bier in entspannter & lockeren Atmosphäre hört sich gut an. Darf ich fragen, wie die Leute auf dich zukommen, bzw. von Dir erfahren. Ich würde mich auch gerne mehr für BTC engagieren, in meinem Freundeskreis sind allerdings nur zwei Freundinnen und ein entfernter Freund, welche sich für BTC interessieren. Würde aber gerne mehr Menschen, die BTC kennen oder kennenlernen möchten begegnen.

Gruß
Nuna

[bct_ail]

Würde aber gerne mehr Menschen, die BTC kennen oder kennenlernen möchten begegnen.

Das gleichnamige Unterforum "Treffen" suggeriert selbiges: https://bitcointalk.org/index.php?board=139.0