phelix (OP)
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May 31, 2013, 10:19:15 AM
Last edit: May 31, 2013, 10:38:18 AM by phelix |
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Die Diskussion in diesem Post steht unter der Annahme, dass der Verkauf von Bitcoins nach Ablauf der Spekulationsfrist von einem Jahr steuerfrei ist. Siehe z.B. hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052 Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr Bitte Debatte darüber nur an anderer Stelle. Wie dem Finanzamt nachweisen, dass Coins länger als 1 Jahr gehalten wurden?* Börsenhistorie - zumindest Gox zeigt so weit ich sehe erst ab 2013 was an... * Blockchain - wie die Verbindung zur Börse herstellen? Müssen genau die richtigen Coins ("previous outputs") verkauft werden oder gilt pro Nase FirstInFirstOut? Bei normalen Konten kann man schließlich keine Einheiten auf seinen Computer verschieben geschweige denn die Einheiten tatsächlich unterscheiden. Problematisch ist dabei, dass die Einhaltung der Reihenfolge mit dem Standard Client nicht ohne weiteres möglich ist... edit: Wie Rave sagt ist der Nachweis über die Blockchain nicht stichfest da Wallets / Private Schlüssel getauscht werden können. |
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Rave
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May 31, 2013, 10:23:05 AM |
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Eigentlich ist das eh ein Witz...man könnte auch einfach für einen kleinen Aufpreis die eigene Wallet gegen eine alte eintauschen....hmmmm...ne Marktlücke....
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phelix (OP)
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May 31, 2013, 10:33:55 AM |
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Eigentlich ist das eh ein Witz...man könnte auch einfach für einen kleinen Aufpreis die eigene Wallet gegen eine alte eintauschen....hmmmm...ne Marktlücke....
Genau, man könnte ja einfach Privkeys tauschen.... der Nachweis über die Blockchain ist also im Prinzip hinfällig. |
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flipperfish
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Dolphie Selfie
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June 01, 2013, 05:14:56 PM |
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Man könnte seinen (Real-)Namen, Geburtsdatum, etc. hashen und mit einer Bitcoin-Addresse signieren und das dann als Transaktion in die Blockchain schreiben. Damit ist der Tausch gegen "ältere" Coins ausgeschlossen.
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Red_Evil
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June 01, 2013, 05:19:49 PM |
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Das Finanzamt will sehen
Kaufbeleg Coins 2011 ... überweisung an tag xxx
verkauf coins 2013 überweisung erhalten XXX
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molecular
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June 02, 2013, 06:11:03 PM |
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Das Finanzamt will sehen
Kaufbeleg Coins 2011 ... überweisung an tag xxx
verkauf coins 2013 überweisung erhalten XXX
da bin ich mir aber nicht so sicher. Möglicherweise hast du folgendes vergessen: 1.) das FA will auch sehen: dazwischen keine anderen Verkäufe/Käufe 2.) Wenn du 100 Euro an broker x überweist und dort daytradest, das Geld aber immer beim Broker bleibt, dann zählen die trades trotzdem. Der Veräußerungsgewinn fällt in dem moment an, an dem du den trade durchführst, ob/wann das Geld auf dein Konto kommt spielt keine Rolle. oder sehe ich das falsch? |
PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0 3F39 FC49 2362 F9B7 0769
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molecular
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June 02, 2013, 06:16:41 PM |
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Die Diskussion in diesem Post steht unter der Annahme, dass der Verkauf von Bitcoins nach Ablauf der Spekulationsfrist von einem Jahr steuerfrei ist. Siehe z.B. hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052 Bafin Merkblätter: Bitcoins steuerfrei nach 1 Jahr Bitte Debatte darüber nur an anderer Stelle. Wie dem Finanzamt nachweisen, dass Coins länger als 1 Jahr gehalten wurden?* Börsenhistorie - zumindest Gox zeigt so weit ich sehe erst ab 2013 was an... * Blockchain - wie die Verbindung zur Börse herstellen? Müssen genau die richtigen Coins ("previous outputs") verkauft werden oder gilt pro Nase FirstInFirstOut? Bei normalen Konten kann man schließlich keine Einheiten auf seinen Computer verschieben geschweige denn die Einheiten tatsächlich unterscheiden. Problematisch ist dabei, dass die Einhaltung der Reihenfolge mit dem Standard Client nicht ohne weiteres möglich ist... edit: Wie Rave sagt ist der Nachweis über die Blockchain nicht stichfest da Wallets / Private Schlüssel getauscht werden können.du kannst die komplette trading-historie von gox runterladen. Bei mir sind das z.B. Daten von Februar 2011 bis heute. Ich glaube die Argumentation gegenüber dem FA zu sagen: hier, laut blockchain habe ich da diese Coins verkauft und dort diese wird nicht fruchten. Wenn du Coins verkaufst, verkaufst du immer die ältesten, du kannst dir das nicht aussuchen. So verstehe ich das zumindest. Ansonsten könntest du ja immer die neuesten verkaufen und hättest dann lifo-buchhaltung, was ja nicht gewollt ist. |
PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0 3F39 FC49 2362 F9B7 0769
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Queenvio
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June 02, 2013, 06:26:56 PM |
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Und wie mache ich dass wenn ich hier im Forum, bei ebay oder sonstwo kaufe, wo ich keinen Nachweiss habe?
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molecular
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June 02, 2013, 06:52:02 PM |
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Und wie mache ich dass wenn ich hier im Forum, bei ebay oder sonstwo kaufe, wo ich keinen Nachweiss habe?
weiss nicht... "Eigenbeleg" vielleicht? |
PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0 3F39 FC49 2362 F9B7 0769
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ktx-1
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June 03, 2013, 05:38:51 AM |
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Dieses böse Fiatgeld, da ist das dezentrale Bitcoin viel besser. Aber ich lasse es mir die BTCs trotzdem in Kriseneuros auszahlen  |
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Chefin
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June 03, 2013, 05:40:34 AM |
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Und wie mache ich dass wenn ich hier im Forum, bei ebay oder sonstwo kaufe, wo ich keinen Nachweiss habe?
Stell dir vor, du hättest mir 100 Coins geliehen und willst immer genau wissen, welche Trades ich gemacht habe, damit ich dich nicht bescheissen kann. Das was du dafür von mir verlangst, das solltest du dem Finanzamt auch erbringen. Wenn du dich dabei selbst belügst(mir reicht dein Wort locker) führt das beim Finanzamt zu dem selben Ergebniss: die glauben dir nicht. Und ich meine wirklich MICH, den du weist recht wenig über mich, zuwenig als das du mir bedenkenlos 100Coins anvertraust. Und so weis das Finanzamt nicht sehr viel über dich, deine Glaubwürdigkeit usw. Wenn du also unbelegte Trades machst(Face to Face) gibts du die entweder nicht an beim Finanzamt oder lässt dir ne Quittung geben. Will er anonym bleiben, wird am Ende bei dir das Finanzamt die Hand aufhalten und Steuern wollen. Allerdings macht das Finanzamt kein Fass auf, wenn du 1-2% deiner Trades nur ungenau belegen kannst. PS: tanken wird gerne als Beleg genommen, das man zu diesem Zeitpunkt genau an diesem Ort war. Face to Face tauschen und dann mal 20L reintanken könnte dir also weiter helfen, die Glaubwürdigkeit deiner Aussage zu untermauern. |
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phelix (OP)
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June 03, 2013, 07:57:53 AM |
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Man könnte seinen (Real-)Namen, Geburtsdatum, etc. hashen und mit einer Bitcoin-Addresse signieren und das dann als Transaktion in die Blockchain schreiben. Damit ist der Tausch gegen "ältere" Coins ausgeschlossen.
Einfacher: Hash der Daten als Adresse, dann einen kleinen Betrag von der nachzuweisenden Adresse hin senden (vernichten). Das wäre einfach und relativ sicher. Wenn ich dem Finanzamt mit "Hash" komme muss ich aber vermutlich doppelt zahlen. Meine Frage kann gern mit rein. |
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Rave
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June 03, 2013, 08:03:05 AM |
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Ich bin kein Deutscher und kenne daher eure Rechtslage nicht so genau....aber ist man bei euch nicht solange unschuldig, bis einem das Gegenteil bewiesen wird? Für mich klingt das grad eher so, als müsste man die eigene Unschuld beweisen...insofern...soll doch das Finanzamt darüber rätseln, wie alt die Coins sind...
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nosurrender
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June 03, 2013, 08:09:19 AM |
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Interessantes Gedankenspiel, aber leider ziemlich weit an der Realität vorbei. Da es sich bei Bitcoin weder um eine Währung noch um ein registriertes Finanzinstrument handelt, kann es sich eigentlich nur um ein nicht-materielles Wirtschaftsgut handeln. Würde bedeuten: auch wenn der Begriff "Bitcoin-Börse" es suggeriert - man spekuliert nicht, sondern man kauft eine "Ware" und verkauft diese wieder. Wenn man dabei plus macht, dann ist das ein stinknormaler Umsatzerlös, bei dem es keine Rolle spielen dürfte, ob die Ware "Bitcoin" oder "Schweinebauch" ist. Keine Steuerberatung - just my two cents  |
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nosurrender
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June 03, 2013, 08:10:31 AM |
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Ich bin kein Deutscher und kenne daher eure Rechtslage nicht so genau....aber ist man bei euch nicht solange unschuldig, bis einem das Gegenteil bewiesen wird? Für mich klingt das grad eher so, als müsste man die eigene Unschuld beweisen...insofern...soll doch das Finanzamt darüber rätseln, wie alt die Coins sind...
Nö, das gibt es in Deutschland auch nicht. Wenn man gegen geltendes Recht verstößt, dann ist es wurscht, ob man das gewusst hat oder nicht. Die Regel dazu lautet "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe". |
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OnkelPaul
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June 03, 2013, 08:25:44 AM |
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...aber ist man bei euch nicht solange unschuldig, bis einem das Gegenteil bewiesen wird?
So weit ich weiß, gilt die Unschuldsvermutung im Wesentlichen im Strafrecht. Steuern gehören aber zunächst mal ins Zivilrecht, das funktioniert anders. Onkel Paul |
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Rave
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June 03, 2013, 08:30:45 AM |
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Nun ist es in diesem Fall aber für das Finanzamt unmöglich, einen Missbrauch nachzuweisen. Lediglich das Gegenteil, ein Unschuldsbeweis wäre möglich, indem man die Transaktionen signiert. Dafür wiederum gibt es aber keine gesetzliche Grundlage...niemand ist dazu verpflichtet, Transaktionen zu signieren. So what? Wer muss jetzt wem etwas beweisen?
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nosurrender
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June 03, 2013, 08:38:31 AM |
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Nun ist es in diesem Fall aber für das Finanzamt unmöglich, einen Missbrauch nachzuweisen. Lediglich das Gegenteil, ein Unschuldsbeweis wäre möglich, indem man die Transaktionen signiert. Dafür wiederum gibt es aber keine gesetzliche Grundlage...niemand ist dazu verpflichtet, Transaktionen zu signieren. So what? Wer muss jetzt wem etwas beweisen?
Steuerrecht funktioniert anders. Wer Einkommen erzielt, muss es dem FA angeben. Tut er dies nicht, macht er sich strafbar. Es gibt Ausnahmen für private Käufe / Verkäufe, der Rahmen ab dem das FA eine gewerbliche Tätigkeit unterstellt ist aber recht eng abgesteckt. Wenn man Geld mit dem Verkauf von Bitcoins macht und das wiederkehrend, mit Gewinnerzielungsabsicht und in über das private hinausgehendem Umfang, dürfte es Steuerbetrug sein, das nicht anzugeben. Ab einem bestimmten Umfang müsste man vermutlich ein Gewerbe anmelden und auch die üblichen Gewerbesteuererklärungen abgeben. Und da ist die ganze Umsatzsteuerproblematik, die sich ergeben könnte noch gar nicht mit reingedacht... |
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Rave
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June 03, 2013, 08:54:14 AM |
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Bei beiden Antworten von dir implizierst du, dass man das Finanzamt betrügen möchte. Darum geht's doch überhaupt nicht. Ich denke nicht, dass irgend jemand hier ein Interesse daran hat grössere Summen zu unterschlagen. Es geht mir lediglich darum, dass ein Nachweis schlicht und einfach unmöglich ist, dass man sich als Bürger aber scheibar nicht vor einer möglichen Anschuldigung schützen kann.
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