Finanzamt: Altersnachweis für Coins / Reihenfolge

[Akka]

Bei beiden Antworten von dir implizierst du, dass man das Finanzamt betrügen möchte. Darum geht's doch überhaupt nicht. Ich denke nicht, dass irgend jemand hier ein Interesse daran hat grössere Summen zu unterschlagen. Es geht mir lediglich darum, dass ein Nachweis schlicht und einfach unmöglich ist, dass man sich als Bürger aber scheibar nicht vor einer möglichen Anschuldigung schützen kann.

Im Prinzip hättest du ja eigentlich Recht.

Wenn man eine Angabe macht, z.B. länger als ein Jahr gehalten, sollte die Unschuldsvermutung gelten und der Nachweis durch das Finanzamt zu erbringen sein, dass dem nicht so ist.

Eigentlich sollte es ausreichen das so anzugeben und vorsorglich den Betrag der maximal der Steueranteil sein kann erst mal nicht auszugeben.

Keine Angabe zu machen und einfach nicht zu versteuern ist aber garantiert falsch/strafbar.

Und leider ist Steuerhinterziehung = Hochverrat. (Zumindest kommt es einem manchmal so vor)

Und wenn man erst mal im Blickfeld des Finanzamtes ist kommt man so schnell nicht mehr raus, also besser erst gar nicht hineingeraten und denen keinen Grund geben dich genauer zu durchleuchten. Denn unser tolles Steuerrecht ist so kompliziert, dass es fast unmöglich ist alles korrekt zu machen und somit finden die wenn sie wollen fast immer was.

Und wenn siech die Finanzkrise noch ausweitet wird man für Steuerhinterziehung bald vors Militärgericht gestellt und da hat nun mal keiner Lust drauf. 

[nosurrender]

Bei beiden Antworten von dir implizierst du, dass man das Finanzamt betrügen möchte. Darum geht's doch überhaupt nicht. Ich denke nicht, dass irgend jemand hier ein Interesse daran hat grössere Summen zu unterschlagen. Es geht mir lediglich darum, dass ein Nachweis schlicht und einfach unmöglich ist, dass man sich als Bürger aber scheibar nicht vor einer möglichen Anschuldigung schützen kann.

Vermute mal, dass damit ich gemeint war

Nö, ich unterstelle das in keinster Weise. Die eine Antwort sagte nur aus, dass das FA Unwissenheit nicht als Entschuldigungsgrund akzeptiert (auch wenn es wahr ist, dass man nicht vorsätzlich etwas falsch gemacht hat) und die andere, dass Straf-, Zivil- und Steuerrecht 3 völlig verschiedene Paar Schuhe sind, die völlig unterschiedlich funktionieren.

Aber da es sich beim Kauf und Verkauf von Bitcoins nicht um Spekulationsgeschäfte (mit entsprechender Steuerfreiheit nach Ablauf der Haltefrist) handeln dürfte, sondern um stinknormale Ein- und Verkäufe ist ein Nachweis natürlich sehr einfach möglich. Du kaufst eine bestimmte Anzahl von Bitcoins gegen FIAT bei Gox oder sonstwo und du verkaufst eine bestimmte Anzahl von Bitcoins gegen FIAT. Beide Transaktionen sind dokumentiert, der Geldfluss ist dokumentiert. Warum sollte es Nachweisprobleme geben?

[Rave]

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will xD Ich gehe davon aus, dass man nichts falsch gemacht hat. Weder bewusst noch unbewusst. Dennoch ist es im Falle einer "Anklage" nicht möglich, die Unschuld zu beweisen.

[nosurrender]

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will xD Ich gehe davon aus, dass man nichts falsch gemacht hat. Weder bewusst noch unbewusst. Dennoch ist es im Falle einer "Anklage" nicht möglich, die Unschuld zu beweisen.

Und genau da vermute ich den Denkfehler. Wenn du im Jahr für 200 Euro Bitcoins kaufst und für 300 Euro Bitcoins verkaufst, wieso solltest du die Herkunft der 100 Euro nicht nachweisen können? Es ist doch vollkommen wurscht, wie lange du eine einzelne Bitcoin im Besitz hattest - es ist doch ein Warenverkaufsgeschäft und keine Skekulation mit Finanzinstrumenten - darum kann es keine Steuerfreiheit geben, egal wie "alt" die Bitcoin in deinem Besitz ist.

[Chefin]

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will xD Ich gehe davon aus, dass man nichts falsch gemacht hat. Weder bewusst noch unbewusst. Dennoch ist es im Falle einer "Anklage" nicht möglich, die Unschuld zu beweisen.

Wenn du am Ende des Jahres mehr Geld hast(incl des Geldes das du im laufe des Jahres ausgegeben hast) musst du das angeben und darauf Steuern zahlen. So der Grundgedanke. Und zwar auch dann wenn es nur 1 Euro ist den du verdient hast.

Ab jetzt kommt es zu den Ausnahmeregeln:
Freibeträge, Spekulationsgewinne, unterschiedliche Steuersätze je nach Einkommensart usw.

Zum Einkommen muss man nichts beweisen, das sind nakte unverrückbare Fakten. Zur Art des Einkommens und den Grundlagen für die Besteuerung gilt aber erstmal die Steuerehrlichkeit(im Strafrecht wäre es die Unschuldvermutung). Also wenn du angibts das sie älter als 1 Jahr sind, gilt dein Wort erstmal. Aber Geldflüsse sind ja bekanntlich nachweisbar. Diese Unterlagen musst du dem Finanzamt auch zur Verfügung stellen. Es ist deine Pflicht mitzuwirken. Man sollte sich dan nicht zu viel auf Verloren gegangen verlassen. Kannst du nicht nachweisen, wann du die Bitcoins gekauft hast, könnte man aber durchaus über andere Daten zum Schluss kommen, das mehr als 1 Jahr dazwischen liegt. Natürlich sollte dein Geld nicht im Januar weg gebucht werden und im September schon wieder zurück kommen auf dein Konto.

Das Finanzamt kann nämlich ein Strafverfahren einleiten wegen des Verdachts auf Steuerhinterziehung. Ab dann können Ermittlungen aufgenommen werden und alle Datenquellen direkt angeschrieben werden und um Datenherausgabe angehauen. Hast du nichts verheimlicht, kann dir keiner etwas nachweisen und da es nun ein Strafverfahren ist gilt: Im Zweifel für den Angeklagten....also Unschuldsvermutung.

Hast du aber verheimlicht, wird es sehr eng. Du musst also deine Unschuld nicht nachweisen, es erleichtert aber die Sache, wenn du mitarbeitest. So eine Anklage ist immer auch ein Stück Arbeit und Stress. Bist du Steuerehrlich, dürfte es dir nicht schwer fallen, alle daten so gut es geht ofen zu legen. Verbirgst du etwas, kann es dazu führen, das ein Anfangsverdacht kommt und dann die Behörde weiter stochert. Du siehst ja, selbst Gut verdienende Manager mit hochbezahlten Steuerberatern fliegen auf, wenn auch nur ein klitzekleiner Fehler passiert. Aber die Behörde muss dir nachtürlich die Steuerhinterziehung auch beweisen können. Deswegen musst du also keine Angst haben unschuldig dran zu kommen.

PS: natürlich gilt das nur für den normalen Ablauf. Wir wissen aber das auch Richter nur Menschen sind die Fehler machen und Emotionen haben, die auch mal aus dem Ruder laufen. Das sind dann die Fehlurteile von denen wir Lesen. Aber während wir 100 Fehlurteile lesen, wurden 100.000 korrekte Urteile gefällt. Davon lesen wir nichts...ausser vieleicht mal auf einer Statistikwebside wenn wir ganz genau danach suchen. Im Bauchgefühl bleibt nur hängen: Richter sind alles Betrüger die einen falsch verurteilen.

[molecular]

Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will xD Ich gehe davon aus, dass man nichts falsch gemacht hat. Weder bewusst noch unbewusst. Dennoch ist es im Falle einer "Anklage" nicht möglich, die Unschuld zu beweisen.

Wenn du am Ende des Jahres mehr Geld hast(incl des Geldes das du im laufe des Jahres ausgegeben hast) musst du das angeben und darauf Steuern zahlen. So der Grundgedanke. Und zwar auch dann wenn es nur 1 Euro ist den du verdient hast.

Ab jetzt kommt es zu den Ausnahmeregeln:
Freibeträge, Spekulationsgewinne, unterschiedliche Steuersätze je nach Einkommensart usw.

Zum Einkommen muss man nichts beweisen, das sind nakte unverrückbare Fakten. Zur Art des Einkommens und den Grundlagen für die Besteuerung gilt aber erstmal die Steuerehrlichkeit(im Strafrecht wäre es die Unschuldvermutung). Also wenn du angibts das sie älter als 1 Jahr sind, gilt dein Wort erstmal. Aber Geldflüsse sind ja bekanntlich nachweisbar. Diese Unterlagen musst du dem Finanzamt auch zur Verfügung stellen. Es ist deine Pflicht mitzuwirken. Man sollte sich dan nicht zu viel auf Verloren gegangen verlassen. Kannst du nicht nachweisen, wann du die Bitcoins gekauft hast, könnte man aber durchaus über andere Daten zum Schluss kommen, das mehr als 1 Jahr dazwischen liegt. Natürlich sollte dein Geld nicht im Januar weg gebucht werden und im September schon wieder zurück kommen auf dein Konto.

Das Finanzamt kann nämlich ein Strafverfahren einleiten wegen des Verdachts auf Steuerhinterziehung. Ab dann können Ermittlungen aufgenommen werden und alle Datenquellen direkt angeschrieben werden und um Datenherausgabe angehauen. Hast du nichts verheimlicht, kann dir keiner etwas nachweisen und da es nun ein Strafverfahren ist gilt: Im Zweifel für den Angeklagten....also Unschuldsvermutung.

Hast du aber verheimlicht, wird es sehr eng. Du musst also deine Unschuld nicht nachweisen, es erleichtert aber die Sache, wenn du mitarbeitest. So eine Anklage ist immer auch ein Stück Arbeit und Stress. Bist du Steuerehrlich, dürfte es dir nicht schwer fallen, alle daten so gut es geht ofen zu legen. Verbirgst du etwas, kann es dazu führen, das ein Anfangsverdacht kommt und dann die Behörde weiter stochert. Du siehst ja, selbst Gut verdienende Manager mit hochbezahlten Steuerberatern fliegen auf, wenn auch nur ein klitzekleiner Fehler passiert. Aber die Behörde muss dir nachtürlich die Steuerhinterziehung auch beweisen können. Deswegen musst du also keine Angst haben unschuldig dran zu kommen.

PS: natürlich gilt das nur für den normalen Ablauf. Wir wissen aber das auch Richter nur Menschen sind die Fehler machen und Emotionen haben, die auch mal aus dem Ruder laufen. Das sind dann die Fehlurteile von denen wir Lesen. Aber während wir 100 Fehlurteile lesen, wurden 100.000 korrekte Urteile gefällt. Davon lesen wir nichts...ausser vieleicht mal auf einer Statistikwebside wenn wir ganz genau danach suchen. Im Bauchgefühl bleibt nur hängen: Richter sind alles Betrüger die einen falsch verurteilen.

Chefin, das war wirklich eine wunderbare Erklärung.

Es gibt jedoch hier, wie Du sicher auch weisst, folgendes Problem: Die Fakten sind zwar da, aber es ist unklar wie diese genau zur Erhebung der Steuerschuld auszulegen sind. Man kann diese Fakten eben so oder so "ver-steuer-buchhalten", je nachdem was Bitcoins sind oder wie nun genau mit den fibu-Töpfen (tschuldigung daß ich dieses Wort dauernd gebrauche, es gibt sicher ein besseres) zu verfahren ist.

Wenn man nun "alles richtig machen" will um auf keinen Fall als Steuerverkürzer verurteilt werden zu können, muss man die Fakten in für einen selbst ungünstiger Art und Weise auslegen. Dies kann aber zu extrem hoher Steuerschuld führen, sogar um ein vielfaches höher als das "tatsächlich auf dem Konto gelandete" Geld.

Legt man wiederum die Fakten zu seinen eigenen gunsten aus, läuft man eben Gefahr dass der ganze Kladderadatsch am Ende noch ungünster ausgeht.

Es ist also eine Gratwanderung.

[Chefin]

Da muss ich dir zustimmen: es ist alles noch ziemlich Unklar. Zu unserem Glück ist es den Finanzämter genauso unklar und sie wissen nicht mal ansatzweise soviel wie wir über den Bitcoin.

Und da es bei Einschätzungen immer auch um Abwägung geht, liegt es dann natürlich am Steuerzahlenden zu erklären, warum es so und nicht anders ist...seiner Meinung nach. Und dann muss der Finanzbeamte DIR erklären warum du falsch liegst. Ich denke mit guten Kenntnissen von Bitcoin hat man noch die besseren Karten. Den wenn der Beamte ein Verfahren anstrengt und verliert werden die Prozesskosten vom Finanzministerium zum Innenministerium verbucht. Das kommt am ende nicht gut, wenn da zuviel Prozesskosten auflaufen. Hier funktioniert die politische Hackordnung noch ganz gut.

Und zu deinem Argument: man muss alles zu seinen ungunsten auslegen:
Nein
Man muss es nur angeben und man sollte ein wenig Argumente habe, warum man meint es wäre so. Aber man ist KEIN Steuerhinterzieher, wenn man etwas falsch deklariert. Es sei den man könnte Vorsatz nachweisen. zB wenn ich den Gewinn aus Bitcoin als Steuerfrei wegen 1 Jahr Spekulationsfrist deklariere, aber von Bitcoin überhaupt erst ende November gehört habe und meine ersten Coins im März dieses Jahres hatte. Ich weis das und gebe trotzdem an, das sie 1 Jahr alt wären, das ist vorsätzlich(wenn man mir das nachweisen könnte).

Ansonsten steht es dir frei es möglichst positiv für dich darzustellen. Das Finanzamt prüft deine Angaben und erstellt daraus deinen Steuerbescheid. Dort müssen sie reinschreiben, wenn sie meinen das es anders ist. Tun sie das nicht, hast du selbst bei vorläufigen Steuerbescheiden schonmal die halbe Miete. Den wenn sie nachher das Anfechten wollen, müssen sie auch erklären, warum sie es im ersten Bescheid NICHT anders gesehen haben. Also sie müssen Argumente bringen, die erst zwischen Steuerbescheid und Anfechtung aufgekommen sind und nicht schon vorher bekannt waren.

Jedenfalls: man muss sich NICHT selbst belasten bzw alles zu seinen Ungunsten rechnen, das Finanzamt erwartet eigentlich sogar, das du alles ultrapositiv für dich darlegst. das ist NICHT strafbar, sondern völlig im Rahmen. Nur darf es nicht wissentlich falsch sein. Aber ein "es hätte sein können das ich es nicht weis" ist unter Umständen Vorsatz, wenn man nachweisen kann, das du es gewusst hast.

Als Beispiel: ich dachte ich könnte die Kosten als Vorsorgeaufwendung geltend machen, da ich mit Bitcoinspekulation mir mal ein Häuschen erwirtschaften will als Altersvorsorge wäre eine korrekte Interpretation. Natürlich könnte das Finanzamt das anders sehen.

"Ich habe den Gewinn ja noch nicht auf meinem Konto, das hat doch noch MtGox" dürfte nicht mehr mit Unwissenheit erklärbar sein. Du weist selbst, das dieses Geld dir je schon gehört weil du alleine drüber bestimmen kannst. Das könnte schon Vorsätzlich sein und damit eine Betrugsabsicht, zumindest wenn du es so denkst und deswegen das geld nicht angibst. Schreibst du das aber so in die Steuererklärung, würde deine Betrugsabsicht entkräftet, weil nun das Finanzamt sagen kann: sorry so funktioniert das aber nicht.

Hoffe das es ein bischen hilft das Steuerrecht zu verstehen. Ich hatte an anderer Stelle ja schon geschrieben, das Finanzamt und türkischer Basar sich sehr stark ähneln. Nun verstehst du vieleicht warum.

[Chefin]

Und weils gerade ein wenig OT wird noch ein Rechenbeispiel wie man das Alter von Coins gegenüber dem Finanzamt darlegt

Kaufen/verkaufen = K / V
Datum = MM/JJ

K  01/13  5btc = 5
K  04/13  5btc = 10
K  07/13  10btc= 20
K  10/13  15btc= 35
V  11/13  5btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (1)
K  01/13  10btc = 40
V  02/13  10btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (2)
V  08/13  15btc = 15 = teilweise Steuerpflichtiger Gewinn(3)

Zu (1) Logisch, da ich die Coins von 01/13 verkaufe und erst 10 Monate rum sind

zu (2) die Coins von 01/13 sind ja schon verkauft folglich bleiben nur die Coins von 04/13 und auch hier ist noch kein Jahr rum

zu (3) die Coins von 07/13 sind teilweise übrig(5btc) diese sind aus der Spekulationsfrist raus. Der Rest von 10 Coins kommt dann aus 10/13 und ist wieder steuerpflichtig.

Bei Punkt (1) ist es nicht möglich zu sagen, ich verkaufe da die Coins aus dem Einkauf von 10/13 so das meine uralten Coins übrig sind. Selbst wenn dem technisch so wäre, weil man sie auf 2 verschiedenen Wallets hat. Ausnahme wäre aber, wenn ich den Trade von 01/13 und 04/13 bei MtGox liegen habe und dort liegen lasse, den Verkauf 11/13 aus meiner Privatwallet über eine andere Börse mache und dann 02/13 diese bei MtGox auch wieder verkaufe. Nun sind die teilweise raus aus der Spekulationsfrist

Also macht euch genau so ein Excelsheet und listet dort die Trades auf. Grenzwertig wird es, wenn man die Coins bei MtGox abzieht und später wieder rüber schickt. Ganz gute Argumente hat man wenn man sie dort liegen lässt und damit hieb und stichfest die 1 Jahr Liegezeit nachweisen kann. In der privaten Wallet wäre das nur mit einem Gutachter möglich und den müsste man selbst zahlen. Das lohnt sich erst wenn der Gutachter weniger kostet als man Steuern zahlen muss. Daher ist es wichtig, ordentlich Buch zu führen. Zumindest wenn man mehr als Taschengeld investiert. Es geht halt nicht 1000 Euro zu investieren und dann keinerlei Buch zu führen und mit 5000 Euro heim zu gehen und zu erklären, das wäre doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen. 5000 Euro sind eben kein Spatz. Ein Hartz4ler lebt davon fast ein Jahr.

Soviel zum Topic

[nosurrender]

Und weils gerade ein wenig OT wird noch ein Rechenbeispiel wie man das Alter von Coins gegenüber dem Finanzamt darlegt

Kaufen/verkaufen = K / V
Datum = MM/JJ

K  01/13  5btc = 5
K  04/13  5btc = 10
K  07/13  10btc= 20
K  10/13  15btc= 35
V  11/13  5btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (1)
K  01/13  10btc = 40
V  02/13  10btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (2)
V  08/13  15btc = 15 = teilweise Steuerpflichtiger Gewinn(3)

Zu (1) Logisch, da ich die Coins von 01/13 verkaufe und erst 10 Monate rum sind

zu (2) die Coins von 01/13 sind ja schon verkauft folglich bleiben nur die Coins von 04/13 und auch hier ist noch kein Jahr rum

zu (3) die Coins von 07/13 sind teilweise übrig(5btc) diese sind aus der Spekulationsfrist raus. Der Rest von 10 Coins kommt dann aus 10/13 und ist wieder steuerpflichtig.

Bei Punkt (1) ist es nicht möglich zu sagen, ich verkaufe da die Coins aus dem Einkauf von 10/13 so das meine uralten Coins übrig sind. Selbst wenn dem technisch so wäre, weil man sie auf 2 verschiedenen Wallets hat. Ausnahme wäre aber, wenn ich den Trade von 01/13 und 04/13 bei MtGox liegen habe und dort liegen lasse, den Verkauf 11/13 aus meiner Privatwallet über eine andere Börse mache und dann 02/13 diese bei MtGox auch wieder verkaufe. Nun sind die teilweise raus aus der Spekulationsfrist

Also macht euch genau so ein Excelsheet und listet dort die Trades auf. Grenzwertig wird es, wenn man die Coins bei MtGox abzieht und später wieder rüber schickt. Ganz gute Argumente hat man wenn man sie dort liegen lässt und damit hieb und stichfest die 1 Jahr Liegezeit nachweisen kann. In der privaten Wallet wäre das nur mit einem Gutachter möglich und den müsste man selbst zahlen. Das lohnt sich erst wenn der Gutachter weniger kostet als man Steuern zahlen muss. Daher ist es wichtig, ordentlich Buch zu führen. Zumindest wenn man mehr als Taschengeld investiert. Es geht halt nicht 1000 Euro zu investieren und dann keinerlei Buch zu führen und mit 5000 Euro heim zu gehen und zu erklären, das wäre doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen. 5000 Euro sind eben kein Spatz. Ein Hartz4ler lebt davon fast ein Jahr.

Soviel zum Topic

Interessante Ausführungen. Danke
Nur eine kurze Verständnisfrage: du gehst bei deiner Betrachtung vermutlich im Sinne dieses Threads davon aus, dass es sich beim Kauf und Verkauf von Coins um Währungsgeschäfte geht und es sich darum um Spekulationsgewinne handelt und nicht um Verkaufserlöse. Gibt es deiner Ansicht nach Anhaltspunkte, dass die Finanzbehörden Bitcoin als Währung betrachten und nicht als virtuelle Güter?

[phelix]

Nur eine kurze Verständnisfrage: du gehst bei deiner Betrachtung vermutlich im Sinne dieses Threads davon aus, dass es sich beim Kauf und Verkauf von Coins um Währungsgeschäfte geht und es sich darum um Spekulationsgewinne handelt und nicht um Verkaufserlöse. Gibt es deiner Ansicht nach Anhaltspunkte, dass die Finanzbehörden Bitcoin als Währung betrachten und nicht als virtuelle Güter?

Bitte lies den ersten Post und benutze die Suchfunktion, es gibt genug Threads zu dem Thema.

Und weils gerade ein wenig OT wird noch ein Rechenbeispiel wie man das Alter von Coins gegenüber dem Finanzamt darlegt

Kaufen/verkaufen = K / V
Datum = MM/JJ

K  01/13  5btc = 5
K  04/13  5btc = 10
K  07/13  10btc= 20
K  10/13  15btc= 35
V  11/13  5btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (1)
K  01/13  10btc = 40
V  02/13  10btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (2)
V  08/13  15btc = 15 = teilweise Steuerpflichtiger Gewinn(3)

Zu (1) Logisch, da ich die Coins von 01/13 verkaufe und erst 10 Monate rum sind

zu (2) die Coins von 01/13 sind ja schon verkauft folglich bleiben nur die Coins von 04/13 und auch hier ist noch kein Jahr rum

zu (3) die Coins von 07/13 sind teilweise übrig(5btc) diese sind aus der Spekulationsfrist raus. Der Rest von 10 Coins kommt dann aus 10/13 und ist wieder steuerpflichtig.

Fifo, so weit so gut.

Bei Punkt (1) ist es nicht möglich zu sagen, ich verkaufe da die Coins aus dem Einkauf von 10/13 so das meine uralten Coins übrig sind. Selbst wenn dem technisch so wäre, weil man sie auf 2 verschiedenen Wallets hat. Ausnahme wäre aber, wenn ich den Trade von 01/13 und 04/13 bei MtGox liegen habe und dort liegen lasse, den Verkauf 11/13 aus meiner Privatwallet über eine andere Börse mache und dann 02/13 diese bei MtGox auch wieder verkaufe. Nun sind die teilweise raus aus der Spekulationsfrist

Du meinst also jedes Depot ist ein Fifo-Topf und alles was ich in irgendwelchen Wallets zusammen habe ist ein Fifo-Topf. Hört sich vernünftig an aber hast du da eine Begründung dafür?

Also macht euch genau so ein Excelsheet und listet dort die Trades auf.

Also in Excel oder Script ausrechnen, darstellen und an das Amt schicken. Das ist also komplett auf Vertrauensbasis. Naja, wenn sie mehr wollen werden sie es schon sagen.

Grenzwertig wird es, wenn man die Coins bei MtGox abzieht und später wieder rüber schickt. Ganz gute Argumente hat man wenn man sie dort liegen lässt und damit hieb und stichfest die 1 Jahr Liegezeit nachweisen kann. In der privaten Wallet wäre das nur mit einem Gutachter möglich und den müsste man selbst zahlen. Das lohnt sich erst wenn der Gutachter weniger kostet als man Steuern zahlen muss. Daher ist es wichtig, ordentlich Buch zu führen.

Aber von der Börse gibt es ja auch keinen Nachweis, praktisch gibt es also keinen Unterschied. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das FA bei der Börse nachfragt.

IMHO kann das FA höchstens prüfen ob die selbst zusammengestellten Angaben und die Kontobewegungen auf inländischen Konten halbwegs zusammen passen.

[molecular]

zunächst mal vielen Dank, Chefin, für Deine weiteren Ausführungen zum Thema Steuerrecht im allgemeinen. Das ist recht erhellend.

Und weils gerade ein wenig OT wird noch ein Rechenbeispiel wie man das Alter von Coins gegenüber dem Finanzamt darlegt

Kaufen/verkaufen = K / V
Datum = MM/JJ

K  01/13  5btc = 5
K  04/13  5btc = 10
K  07/13  10btc= 20
K  10/13  15btc= 35
V  11/13  5btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (1)
K  01/13  10btc = 40
V  02/13  10btc = 30 = Steuerpflichtiger Gewinn (2)
V  08/13  15btc = 15 = teilweise Steuerpflichtiger Gewinn(3)

Die ersten 5 Einträge sollten das Jahr 2012 haben, nicht 2013, oder?

Zu (1) Logisch, da ich die Coins von 01/13 verkaufe und erst 10 Monate rum sind

zu (2) die Coins von 01/13 sind ja schon verkauft folglich bleiben nur die Coins von 04/13 und auch hier ist noch kein Jahr rum

zu (3) die Coins von 07/13 sind teilweise übrig(5btc) diese sind aus der Spekulationsfrist raus. Der Rest von 10 Coins kommt dann aus 10/13 und ist wieder steuerpflichtig.

soweit so gut.

Bei Punkt (1) ist es nicht möglich zu sagen, ich verkaufe da die Coins aus dem Einkauf von 10/13 so das meine uralten Coins übrig sind. Selbst wenn dem technisch so wäre, weil man sie auf 2 verschiedenen Wallets hat. Ausnahme wäre aber, wenn ich den Trade von 01/13 und 04/13 bei MtGox liegen habe und dort liegen lasse, den Verkauf 11/13 aus meiner Privatwallet über eine andere Börse mache und dann 02/13 diese bei MtGox auch wieder verkaufe. Nun sind die teilweise raus aus der Spekulationsfrist

So, und hier wird's interessant.

Du machst jetzt hier verschiedene Topf-Mengen auf: eine auf mtGox, eine im Privat-Wallet, eine auf - sagen wir - bitcoin.de und die Aktionen "withdraw/deposit" bitcoins verschieben dann Töpfe (immer die ältesten) zwischen diesen Topf-Mengen. So könnte man jedenfalls rechnerisch verfahren. Da nicht nur kauf/verkauf, sondern auch withdraw/deposit ja bei mtGox vorliegen, kann dies auch nachgewiesen werden.

Ich mache mal noch ein Beispiel (dieses ist "andersrum" als deines, in dem Sinne dass nicht coins auf mtGox "liegengelassen" werden, sondern mtGox aktiv zum traden benutzt, und coins außerhalb mtGox liegengelassen werden):

1.) 2/11 K mtGox 100 BTC
2.) 3/11 WITHDRAW mtGox 80 BTC (Topf auf mtGox jetzt nur noch "20 BTC 2/11")
3a.) viele V/K auf mtGox mit den dort verbliebenen 20 BTC (zu versteuernde Gewinne entstehen)
...
3z.)
4.) 4/13 V bitcoin.de 80 BTC (3/11 v. mtGox abgezogen als Topf "80 BTC 2/11" => steuerfreier Gewinn

Es bleibt hier zu Argumentieren warum man bei 3 (sagen wir 5000 trades wurden gemacht) immer dieselben 20 Bitcoins hin- und hergetradet hat und nicht die 80 BTC welche man vorher abgehoben hat. Ich denke aber das geht, denn es ist ja klar, daß Bitcoins welche garnicht auf dem Exchange liegen dort nicht gehandelt werden können.

Meint ihr das läuft (im Sinne von: FA akzeptiert das so)?

[molecular]

Noch ein Punkt:

Wenn man sich mit Bitcoins was kauft, dann ist das ein Tauschgeschäft. Es handelt sich bei einem Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft, d.h. der Verkäufer kauft Bitcoins von dir gegen EUR und du kaufst Ware von ihm gegen EUR. In anderen Worten: Man verkauft in diesem Moment Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.

Richtig?

[molecular]

Nur eine kurze Verständnisfrage: du gehst bei deiner Betrachtung vermutlich im Sinne dieses Threads davon aus, dass es sich beim Kauf und Verkauf von Coins um Währungsgeschäfte geht und es sich darum um Spekulationsgewinne handelt und nicht um Verkaufserlöse. Gibt es deiner Ansicht nach Anhaltspunkte, dass die Finanzbehörden Bitcoin als Währung betrachten und nicht als virtuelle Güter?

Bitte lies den ersten Post und benutze die Suchfunktion, es gibt genug Threads zu dem Thema.

Es wäre trotzdem nett nochmal den Link zu haben zu der Aussage vom Bundesfinanzhof (?) oder -ministerium? Ich habe dannach gesucht und das nicht gefunden. Hat das jemand parat oder findet es?

[phelix]

Nur eine kurze Verständnisfrage: du gehst bei deiner Betrachtung vermutlich im Sinne dieses Threads davon aus, dass es sich beim Kauf und Verkauf von Coins um Währungsgeschäfte geht und es sich darum um Spekulationsgewinne handelt und nicht um Verkaufserlöse. Gibt es deiner Ansicht nach Anhaltspunkte, dass die Finanzbehörden Bitcoin als Währung betrachten und nicht als virtuelle Güter?

Bitte lies den ersten Post und benutze die Suchfunktion, es gibt genug Threads zu dem Thema.

Es wäre trotzdem nett nochmal den Link zu haben zu der Aussage vom Bundesfinanzhof (?) oder -ministerium? Ich habe dannach gesucht und das nicht gefunden. Hat das jemand parat oder findet es?

Ich kenne nur die Aussagen der BaFin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052

[flipperfish]

Noch ein Punkt:

Wenn man sich mit Bitcoins was kauft, dann ist das ein Tauschgeschäft. Es handelt sich bei einem Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft, d.h. der Verkäufer kauft Bitcoins von dir gegen EUR und du kaufst Ware von ihm gegen EUR. In anderen Worten: Man verkauft in diesem Moment Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.

Richtig?

Was ist, wenn der Verkäufer gar keine EUR haben möchte, sondern lieber die Bitcoins?
Wenn man Waren gegen Bitcoins kauft, ist es doch erstmal das Problem des Verkäufers, was er mit den Bitcoins macht. Er muss nur den Warenwert entsprechend seinem Umsatz versteuern. Somit wäre es doch egal, wann die Bitcoins gekauft wurden, oder?

[Chefin]

Das Finanzamt sieht es eben genau so wie ich es beschrieben habe. Die Spekulationsfrist gilt dann wenn man das Produkt über 1 Jahr hält. Kann man das für einzelne Produkte einzeln nachweisen, dann gilt eben nicht FiFo, sondern der Einzelnachweis(wäre zb bei Aktien die Nummeriert sind möglich). Ist dieser nicht möglich gilt FiFo. Schafft man es im Wallet die Coins wirklich so zu benutzen das man die ersten Coins auch am längsten hält und schafft man obendrein dies auch einem Computerlaien (Finanzbeamten) schlüssig darzulegen kann man natürlich auch mit einer Walletdatei operieren. Ich persönlich halte das aber für noch unmöglich, da zuviele Manipulationsmöglichkeiten und der Beamte nicht das Wissen hat es nachzuprüfen. Und er wird garantiert kein Gutachten machen lassen um das zu überprüfen. Entweder du kannst es so erklären das er es versteht oder er wird den Bescheid entsprechend erlassen. Dagegen kann man dann Widerspruch einlegen, selbst das Gutachten als Beweis anfertigen lassen und dann beides wieder dem Finanzamt zukommen lassen.

Die Frage ist, ob sich das lohnt? Wenn wir nicht von 5 Coins sondern von 5000 reden, dann wohl sicherlich. Aber ansonsten?...muss jeder selbst wissen was er macht.

Als was das Finanzamt die Bitcoins letztendlich ansieht, ist eine andere Sache. Hier gibts wohl inzwischen Erfahrungen diesbezüglich, aber die sind uneinheitlich. Also das eine Amt sagt so und das andere so.., es existiert noch keine allgemein verbindliche Regelung. Also muss man schlüssig erklären warum man Bitcoins als Währung oder als Ware oder als Aktie sieht. Mangels anderer Erfahrungen wird der Finanzbeamte wohl deinen argmenten folgen müssen oder gegenargumente bringen. Damit aber legt er Bitcoins auch eindeutig fest...und diese Kompetenz hat ein kleiner Beamter nun nicht. Aber das ist eine andere Baustelle und muss dann von oben runter geregelt werden. Und da wir Jährlich Steuerabrechnung machen und noch nicht so viel zeit ins Land ist, um fette Gewinne auch steuerlich abzurechnen, dürften diese regelungen im laufe dieses oder nächsten Jahr Bundesweit kommen.

[molecular]

Noch ein Punkt:

Wenn man sich mit Bitcoins was kauft, dann ist das ein Tauschgeschäft. Es handelt sich bei einem Tausch um ein wechselseitiges Anschaffungs- und Veräußerungsgeschäft, d.h. der Verkäufer kauft Bitcoins von dir gegen EUR und du kaufst Ware von ihm gegen EUR. In anderen Worten: Man verkauft in diesem Moment Bitcoins und es wird ggf. Steuer fällig.

Richtig?

Was ist, wenn der Verkäufer gar keine EUR haben möchte, sondern lieber die Bitcoins?

Er kriegt ja die Bitcoins. Aber verbuchen muss man das so. Es sind keine tatsächlichen Euros involviert, reine Buchhaltung.

Im Prinzip, wenn du jetzt beispielsweise ein Händler bist und verkaufst einen Kinderwagen an einen Kunden für 1 Bitcoin, dann schreibst du ihm ne Rechnung über €100 für 1 Kinderwagen und ne Gutschrift über €100 für 1 Bitcoin.

Wenn man Waren gegen Bitcoins kauft, ist es doch erstmal das Problem des Verkäufers, was er mit den Bitcoins macht. Er muss nur den Warenwert entsprechend seinem Umsatz versteuern. Somit wäre es doch egal, wann die Bitcoins gekauft wurden, oder?

Der Verkäufer hat in meinem Beispiel-Fall einen Kinderwagen verkauft und wenn das gewerblich war, muss er 19% USt ausweisen und abführen. Der Käufer hat 1 Bitcoin verkauft und wenn er diesen Bitcoin günstiger erworben hat, muss er die Differenz als Gewinn verbuchen.

[molecular]

Nur eine kurze Verständnisfrage: du gehst bei deiner Betrachtung vermutlich im Sinne dieses Threads davon aus, dass es sich beim Kauf und Verkauf von Coins um Währungsgeschäfte geht und es sich darum um Spekulationsgewinne handelt und nicht um Verkaufserlöse. Gibt es deiner Ansicht nach Anhaltspunkte, dass die Finanzbehörden Bitcoin als Währung betrachten und nicht als virtuelle Güter?

Bitte lies den ersten Post und benutze die Suchfunktion, es gibt genug Threads zu dem Thema.

Es wäre trotzdem nett nochmal den Link zu haben zu der Aussage vom Bundesfinanzhof (?) oder -ministerium? Ich habe dannach gesucht und das nicht gefunden. Hat das jemand parat oder findet es?

Ich kenne nur die Aussagen der BaFin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052

Hmmm. Hab ich das geträumt oder was? Ich erinnere mich noch gedacht zu haben: "ah cool, Bundesfinanzhof, dann ist das jetzt wohl klar". Aber das kann auch ein Wunschtraum gewesen sein.

[molecular]

Das Finanzamt sieht es eben genau so wie ich es beschrieben habe. Die Spekulationsfrist gilt dann wenn man das Produkt über 1 Jahr hält. Kann man das für einzelne Produkte einzeln nachweisen, dann gilt eben nicht FiFo, sondern der Einzelnachweis(wäre zb bei Aktien die Nummeriert sind möglich). Ist dieser nicht möglich gilt FiFo. Schafft man es im Wallet die Coins wirklich so zu benutzen das man die ersten Coins auch am längsten hält und schafft man obendrein dies auch einem Computerlaien (Finanzbeamten) schlüssig darzulegen kann man natürlich auch mit einer Walletdatei operieren. Ich persönlich halte das aber für noch unmöglich, da zuviele Manipulationsmöglichkeiten und der Beamte nicht das Wissen hat es nachzuprüfen. Und er wird garantiert kein Gutachten machen lassen um das zu überprüfen. Entweder du kannst es so erklären das er es versteht oder er wird den Bescheid entsprechend erlassen. Dagegen kann man dann Widerspruch einlegen, selbst das Gutachten als Beweis anfertigen lassen und dann beides wieder dem Finanzamt zukommen lassen.

Ok, "Einzelnachweis". Sagen wir mal via blockchain ist unpraktikabel, wenn überhaupt "wasserdicht" möglich.

Sagen wir weiterhin ich führe Buch über alle verkäufe/käufe auf den exchanges, d.h. es gibt keine anderen Verkäufe/Käufe. Dann ist doch klar, dass Bitcoins, welche sich nicht auf einem der Exchanges befinden dann nicht gehandelt wurden und daher dann wohl "gehalten" wurden, oder nicht? (Ausschlussprinzip).

[Chefin]

Beantworte dir immer folgende frage: würdest du es mir glauben, das es so ist? Würdest du es mir auch noch glauben, wenn es dich 10.000 Euro kostet? Wenn du dann immer noch keine Lücke entdeckst, mit der ICH dich bescheissen könnte, dann dürfte der Nachweis auch vor Gericht bzw Finanzamt stand halten. Ist es aber nicht manipulationssicher, ist es eine Ermessensfrage. Finanzämter haben da durchaus auch Ermessensspielraum, in dem sie plausible Angaben glauben, auch wenn die Gefahr von Manipulation besteht.

Beispiel: Fahrtenbuch beim KFZ statt Pauschalabrechnung. Ich kann da sicherlich tricksen und aus meinem Porsche mit 10L Verbrauch ein 15L Verbrauch machen. Bin halt mehr der digitale Fahrer(Vollgas oder Vollbremsung). Bei 50.000km/jahr und 5000 oder 7500L Benzin a 1,60 sind das 8000 oder 12000 Euro zum Absetzen. Und nehmen wir dann noch so 35% Steuersatz an, bekommt man 1/3 der Summe zurück. bei 8000 sind das 2666, bei 12000 sind das 4000, differenz ca 1400. Da lohnt sich doch ein bischen Manipulation. Oder auch nicht. Den jemand der sich solche Kosten, solches Auto leisten kann, verdient schliesslich auch ganz gut. Meinst der Investiert 10 Std in Fahrtenbuch Manipulation um 1400 Euro zu machen oder investiert er lieber 10Std in seine Arbeit und macht ehrliche 1500 Euro.

Hier kommt der Punkt: Glaubwürdigkeit ins Spiel und da zählt das Bauchgefühl. Und ich denke das haben wir alle. Menschen haben dafür einen Sinn, den man bisher noch nicht den Computern beibringen konnte. Denk also ein bischen wie ein Mensch und nicht all zu digital.