Il panic selling e la bugia del mercato decentralizzato

[Speculatoross]

Condivido con voi un ragionamento, forse ai confini tra utopico e filosofico, ma che penso possa dare qualche spunto interessante dato che per me ovviamente ha una sua logica di fondo:)


Il prezzo del bitcoin come sappiamo è influenzato da molti fattori, notizie positive sulla tecnologia, diffusione e volumi di scambio, fud, dibattito valore intrinseco, tentativi di tassazione o regolamentazione da parte dei governi...decine di fattori e nessuno è in grado di prevedere le variazioni che porteranno.

Nella sostanza però, il prezzo del bitcoin è determinato dall'unica legge economica base della domanda e dell'offerta.
In relazione a quanto i possessori di bitcoin sono disposti ad accettare per vendere, e a quanto la controparte è disposta a pagare per comprare; il valore medio di tutti gli scambi che avvengono nel momento x determina il prezzo del bitcoin al momento x, e questo è l'unico fattore che di fatto determina quale sarà quel prezzo


Ora, consapevoli di questo, proviamo a trarne questa conseguenza:
--> non guidato da motivi speculativi (*nè da emozioni, vedi in seguito) e fiducioso dei benefici della tecnologia e del progetto bitcoin, possiamo assumere che un possessore di bitcoin non avrebbe nessun vantaggio a "svendere" i propri bitcoin per "rifugiarsi" in una valuta fiat.

Si può assumere infatti che il meccanismo (*emotivo) del panic selling, determinato dai fattori accennati nel primo paragrafo qui sopra, sia l'unico motivo per il quale ad oggi anche solo esista un'offerta di bitcoin nel mercato, soprattutto se un'offerta a prezzi sempre minori.


Arrivo a questo assunto perchè nella mia testa dato un prezzo del bitcoin determinato esclusivamente da domanda ed offerta, considero una mezza verità definire il mercato "decentralizzato", ovvero mercato senza un ente centrale che stabilisce a priori il prezzo.

L'altro modo di vedere le cose può essere il seguente: la massa è in grado di ragionare da singolo individuo (teoria dei giochi, bene superiore-collettivo), il mercato è suddiviso tra individuo A, offerta, possessore di bitcoin, e individuo B, domanda, non ha bitcoin o vuole comprarne ancora.
Il mercato è di fatto centralizzato, questi due individui decidono quale sia il prezzo dei bitcoin in base a ciò che reputano conveniente per entrambi

A) All'inizio l'offerta vince, poichè il bene è prima di tutto raro, dimostrazione di ciò è il semplice fatto che esista una domanda. Quindi l'offerta setta inizialmente il prezzo.
B) Il prezzo non può crescere oltre un determinato valore, giunto il quale non sarà più conveniente per B manifestare un desiderio di acquistare il bene bitcoin. "A" non può essere troppo avido, pena l'annullarsi della domanda.
C) Si raggiungerà dunque un prezzo equilibrio, che gli scambi e le manifestazioni d'interesse precedenti hanno confermato essere quel prezzo conveniente per entrambi, al quale A e B inizieranno a scambiare il bitcoin tra loro, in cambio di altri beni



Ritornando velocemente dall'esempio alla realtà.... deduciamo che chi ad oggi possiede i bitcoin può (potrebbe) deciderne il prezzo.
Riassumendo infatti in maniera (banale e molto stupida?) quanto scritto fin qui:
- Tutti i sell order impostati (es) a 15.000$, e solo a questo valore.
- Per due mesi.
- Se c'è ancora domanda spostiamo a 20.000$.
- Per due mesi.
- Repeat
- "Ad un certo punto" il gioco si ferma e si raggiunge un'equilibrio (esempio a caso 50.000%)
- Il prezzo di un bitcoin è 50.000$ perchè la gente ha deciso che va bene per tutti scambiarlo a quel prezzo
- Il bitcoin viene speso e scambiato al cambio 1BTC/50.000USD



So che è tutto ipotetico e la realtà non funziona così, meno economia e più psicologia umana...... però il ragionamento per me fila:)
E l'unica cosa che nei fatti contraddice quanto ho scritto sopra è la paura delle persone, che determina desiderio di "liberarsi" (svendere) dei bitcoin, e il meccanismo del panic selling.

Ma per come la vedo io a questo punto, se la massa ragionasse da individuo come qui sopra, e tutti fossero consapevoli di questo ragionamento, non avrebbe senso nessuna linea discendente nel grafico del prezzo bitcoin:)



Commenti?
Qualche cazzata che ho scritto che qualcuno vuole correggere?


PS: penso un modo per valutare quanto il mio esempio disti dalla realtà sarebbe determinare quanti tra quelli che "fanno parte"
dell'individuo A (i possessori di btc) ritengono di possedere una moneta e quanti invece hanno comprato bitcoin per soli motivi speculativi (no guadagno, limitare perdite, panic selling), ove questo fosse mai possibile

[Moneta82]

Considerato che la grande maggioranza di chi crede nella bitcoin revolution ha tutto gelosamente custodito nei ledger e gli exchange non li guarda nemmeno convinto che se il sogno si affermera' il bitcoin avra' un valore inimagginabile direi che purtroppo l'individuo A e' un fottutissimo trader speculatore!  

[bevpfb]

Nella sostanza però, il prezzo del bitcoin è determinato dall'unica legge economica base della domanda e dell'offerta.
In relazione a quanto i possessori di bitcoin sono disposti ad accettare per vendere, e a quanto la controparte è disposta a pagare per comprare; il valore medio di tutti gli scambi che avvengono nel momento x determina il prezzo del bitcoin al momento x, e questo è l'unico fattore che di fatto determina quale sarà quel prezzo

Riprendo questa tua parte di messaggio: il prezzo è determinato dalla legge della domanda e dell'offerta che a loro volta sono determinate dalle persone che danno un certo valore a qualcosa in un determinato tempo. Ricordiamoci inoltre che quando compri bitcoin compri effettivamente qualcosa, non hai in mano un numero ma un oggetto che tu pensi abbia un certo valore.
Da questo si desume che come scritto nell'intervento precedente l'individuo A non è nient'altro che uno speculatore. MA di questo stiamo parlando in questo momento: di speculazione. Il valore effettivo del bitcoin ancora nessuno lo sa.

[Brunusmagnus]

Il meccanismo di cui parli non è assolutamente ipotetico, ma anzi probabilmente descrive - ovviamente a grandi spanne - il modo di procedere dei big players, che alla fin fine sono una manciata e a mettersi d'accordo ci mettono giusto il tempo di mandarsi qualche messaggio su un qualche forum privato che sicuramente hanno.

Il tutto funziona perché il bitcoin ha una natura non chiara, non avendo alle spalle - a differenza delle altre monete - una nazione con un'economia che ne "garantisce" in qualche modo il valore, ma il suo valore lo trae dal livello di fiducia che hanno gli investitori sulla probabilità che il bicoin conquisterà il mondo.

D'altra parte, nell'ipotesi che questo avvenisse (nota: non succederà, poi magari spiego altrove perché la penso così) e il bitcoin diventasse allora LA moneta di riferimento, o addirittura l'unica, questo discorso non avrebbe più alcun senso.

Nel momento in cui non esistono più altre monete con cui confrontarsi, il bitcoin si limiterà a "misurare" il valore relativo di beni e persone nella società.

Che è poi la funzione di una moneta in un sistema chiuso. Cmq, ritengo sia fantascienza, ma giusto per far due discorsi al Bar Bitocoitalk... :-)

[CryptoSystemITA]

La vera anomalia è determinare il valore delle crypto con valuta FIAT. Mentre doveva essere 1 BTC = 1 mela per esempio, come avviene per le comuni valute EUR,  USD, ecc.

Tutto il resto è solo speculazione, in sostanza il bitcoin è diventato l'esatto opposto di quello che doveva essere in principio. Il bitcoin nacque con lo scopo di risolvere i problemi causati dalla speculazione finanziaria prodotta dalle banche sui derivati che hanno portato alla grande crisi del 2008.

Invece è diventato l'asset speculativo per eccellenza preferito proprio da quelli che hanno causato la crisi! Non posso immaginare come possa sentirsi Satoshi in questo momento, probabilmente l'unico vero motivo per cui è scomparso di scena!

[babo]

Condivido con voi un ragionamento, forse ai confini tra utopico e filosofico, ma che penso possa dare qualche spunto interessante dato che per me ovviamente ha una sua logica di fondo:)

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PS: penso un modo per valutare quanto il mio esempio disti dalla realtà sarebbe determinare quanti tra quelli che "fanno parte"
dell'individuo A (i possessori di btc) ritengono di possedere una moneta e quanti invece hanno comprato bitcoin per soli motivi speculativi (no guadagno, limitare perdite, panic selling), ove questo fosse mai possibile

questo meccanismo adesso viene usato gia, ma per far fluttuare il valore dello stesso
di conseguenza riescono a drenare soldi dai polli che si fanno prendere dal panico

quelli che lo fanno sono esperti e navigati e sanno benissimo cosa fare e quando farlo
non faranno morire il bitcoin perche per loro é il far west non regolamentato che gli permette di fare un po quel che cazzo vogliono

[Lutwensberg]

Tutto il resto è solo speculazione, in sostanza il bitcoin è diventato l'esatto opposto di quello che doveva essere in principio. Il bitcoin nacque con lo scopo di risolvere i problemi causati dalla speculazione finanziaria prodotta dalle banche sui derivati che hanno portato alla grande crisi del 2008.

Invece è diventato l'asset speculativo per eccellenza preferito proprio da quelli che hanno causato la crisi! Non posso immaginare come possa sentirsi Satoshi in questo momento, probabilmente l'unico vero motivo per cui è scomparso di scena!

Esatto. Ho aperto un thread proprio riguardo questo. Il bitcoin è nato con uno scopo ma è finito per essere ALTRO.

[thetigcoder]

La speculazione ci sarà sempre in ogni cosa dove l'uomo vede guadagno. Guadagno = Avidità

[babo]

Esatto. Ho aperto un thread proprio riguardo questo. Il bitcoin è nato con uno scopo ma è finito per essere ALTRO.

chiaro, ma la colpa non é mica dello strumento
ma di come viene usato o meglio, la colpa é di chi lo usa cosí

infatti questo é il motivo per cui mi danno fastidio gli speculatori
o il motivo per cui dico 1 bitcoin = 1 bitcoin, non ha senso confrontarlo in FIAT
o il motivo per cui dito tenetelo o al massimo SPENDETELO ma non convertitelo in FIAT

[Semosuchi Tesongrato]

Mi sembra che non si tenga conto che la funzione della moneta (crypto o fiat che sia) è di essere usata per comodità come mezzo per effettuare transazioni di beni e servizi, e quello che conta è il suo effettivo potere d'acquisto.
Dire che 1 bitcoin è 1 bitcoin è un conto, ma con 1 bitcoin un anno fa ci compravi un computer, oggi ci compri una macchina.

Alla fin fine, indipendentemente dalla moneta che usi il valore RELATIVO di beni e servizi rimane lo stesso.
Ovviamente, in un'economia dove esistono più valute, quello che cambia è la FIDUCIA in una certa moneta, ma non il valore relativo delle merci.
E, fastidioso o no, il fatto che qualcuno compri una valuta fidando che in futuro avrà più valore (o compri delle azioni, o degli appartamenti, o quel che ti pare) è alla base del sistema finanziario globale, nonché del nostro modo di essere.

Esatto. Ho aperto un thread proprio riguardo questo. Il bitcoin è nato con uno scopo ma è finito per essere ALTRO.

chiaro, ma la colpa non é mica dello strumento
ma di come viene usato o meglio, la colpa é di chi lo usa cosí

infatti questo é il motivo per cui mi danno fastidio gli speculatori
o il motivo per cui dico 1 bitcoin = 1 bitcoin, non ha senso confrontarlo in FIAT
o il motivo per cui dito tenetelo o al massimo SPENDETELO ma non convertitelo in FIAT

[Paolo.Demidov]

Quello descritto in questo thread, si chiama aggiotaggio che è anche reato penale.

Dall'art. 2637 Codice Civile

Chiunque diffonde notizie false, ovvero pone in essere operazioni simulate o altri artifici concretamente idonei a provocare una sensibile alterazione del prezzo di strumenti finanziari non quotati o per i quali non è stata presentata una richiesta di ammissione alle negoziazioni in un mercato regolamentato, ovvero ad incidere in modo significativo sull'affidamento che il pubblico ripone nella stabilità patrimoniale di banche o di gruppi bancari, è punito con la pena della reclusione da uno a cinque anni.

approfondimenti: https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quinto/titolo-xi/capo-iv/art2637.html


Norme simili ci sono ovviamente in tutti i paesi sviluppati... ed anche norme più estese, come per i reati di insider trading, tuyautage, ecc...


Il Bitcoin è libero e bello... con tutto quello che ne consegue, ovvero diritti per il possessore pari a zero, in maniera grezza e brutale: nessuno ti controlla ( forse... ), nessuno ti tutela.

Se nell'intento del Bitcoin e nel pensiero che c'era dietro il suo fondatore, c'era quello di avere un sistema sicuro per non cadere nelle trappole come quella della crisi finanziaria del 2008... nella realtà concreta dei fatti, invece è stato creato un far west.
La medicina è peggiore del male che doveva curare. Almeno per ora, in assenza di vera regolamentazione specifica.

[CryptoSystemITA]

Quello descritto in questo thread, si chiama aggiotaggio che è anche reato penale.

Dall'art. 2637 Codice Civile

Chiunque diffonde notizie false, ovvero pone in essere operazioni simulate o altri artifici concretamente idonei a provocare una sensibile alterazione del prezzo di strumenti finanziari non quotati o per i quali non è stata presentata una richiesta di ammissione alle negoziazioni in un mercato regolamentato, ovvero ad incidere in modo significativo sull'affidamento che il pubblico ripone nella stabilità patrimoniale di banche o di gruppi bancari, è punito con la pena della reclusione da uno a cinque anni.

approfondimenti: https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quinto/titolo-xi/capo-iv/art2637.html


Norme simili ci sono ovviamente in tutti i paesi sviluppati... ed anche norme più estese, come per i reati di insider trading, tuyautage, ecc...


Il Bitcoin è libero e bello... con tutto quello che ne consegue, ovvero diritti per il possessore pari a zero, in maniera grezza e brutale: nessuno ti controlla ( forse... ), nessuno ti tutela.

Se nell'intento del Bitcoin e nel pensiero che c'era dietro il suo fondatore, c'era quello di avere un sistema sicuro per non cadere nelle trappole come quella della crisi finanziaria del 2008... nella realtà concreta dei fatti, invece è stato creato un far west.
La medicina è peggiore del male che doveva curare. Almeno per ora, in assenza di vera regolamentazione specifica.

Interessante la definizione di aggiotaggio e come rispecchia la situazione attuale del mercato delle crypto.  Ma bisogna chiedersi come ogni governo intenderà regolamentare il mercato.
Perché se in Giappone le crypto vengono utilizzate anche come valuta di scambio, in Israele vengono viste esclusivamente come asset speculativo.
Quindi non sarà facile regolamentarle e dare linee guida globali a riguardo ...

[andjd]

piu che altro come scrive qualcuno qui sopra BITCOIN  è nato per uno scopo ,ma ora viene usato per altro, sia chiaro non c'è nulla di male a trarre profitto da esso però a me sembra che il mercato ora sia solo un luogo dove speculare e fare cassa(tutti o almeno la maggior parte sperano di diventare ricchi), ci sono ancora gli idealisti romantici che credono che tutto questo sarà il futuro(e lo sarà) e vedono BITCOIN come lo strumento per liberarsi dal giogo delle banche e delle istituzioni, ma aimè la maggior parte si ferma al mero guadagno, pure io faccio un meaculpa e ammetto che oltre alla tecnologia e alla filosofia che ci sta dietro penso sempre e comunque al profitto, tradendo un pò quello per cui BITCOIN inizialmente era nato.

[Brunusmagnus]

A me questo approccio "moralistico" pare completamente fuori luogo: se si dà alle persone una possibilità di guadagno, non vedo perché questo persone non la dovrebbero usare. Se c'è qualcuno qui un po' stagionato, ricorderà la follia dei domini .com alla fine degli anni '90, quando si comprava qualunque nome, per poi rivenderlo a cifre che oggi paiono completamente folli (parliamo di decine di migliaia di dollari per nomi banali, e di MILIONI per ciò che aveva a che fare col sesso.)
I bitcoin sono punti in un videogame, paralre di aggiottaggio e manipolazione del mercato mi pare fuori luogo. Se poi qualcuno è disposto a pagare per dei punti in un videogame,... be', la vita è una scommessa!

Ricordo che i dominii di cui sopra, che venivano contesi a colpi di migliaia di dollari, oggi li compri a 10... 

Come ho detto, la vita è una scommessa

[CryptoSystemITA]

A me questo approccio "moralistico" pare completamente fuori luogo: se si dà alle persone una possibilità di guadagno, non vedo perché questo persone non la dovrebbero usare. Se c'è qualcuno qui un po' stagionato, ricorderà la follia dei domini .com alla fine degli anni '90, quando si comprava qualunque nome, per poi rivenderlo a cifre che oggi paiono completamente folli (parliamo di decine di migliaia di dollari per nomi banali, e di MILIONI per ciò che aveva a che fare col sesso.)
I bitcoin sono punti in un videogame, paralre di aggiottaggio e manipolazione del mercato mi pare fuori luogo. Se poi qualcuno è disposto a pagare per dei punti in un videogame,... be', la vita è una scommessa!

Ricordo che i dominii di cui sopra, che venivano contesi a colpi di migliaia di dollari, oggi li compri a 10...  

Come ho detto, la vita è una scommessa

Beh perché il bitcoin non è nato con lo scopo di dare guadagno (in FIAT) alle persone, ma di dare una soluzione alla crisi finanziaria del 2008.
Ovvero togliere il potere alle banche che hanno giocato al casinò con i nostri soldi (derivati, ecc) e ridarlo alle persone.
Invece è diventato il peggio del peggio, sinceramente spero falliscano tutti gli exchange che fanno riserva frazionaria e si ritorni di nuovo alle origini ...

Riguardo ai prezzi hai ragione, non ha senso acquistare un bitcoin a 8.500 € quando l'oro costa 1.081,31 € l'oncia ...

[Semosuchi Tesongrato]

Ma scusa, una quantità sterminata di cose nell'universo hanno un utilizzo ben preciso, ma vengono usate per un altro scopo!
Per dire, le uova servono a far riprodurre le galline, siamo noi che le usiamo per farci l'omelette :-)

Circa gli exchange, è chiaro che nel momento in cui si crea un bisogno, qualcuno si affretta a soddisfarlo, o almeno lo promette: l'evoluzione delle cryptomonete ha reso necessari gli exchange, ma nessuno ti vieta di farti un indirizzo su bitaddress e di caricarlo face to face in un bar come si faceva una volta. E se lo fai con un po' di attenzione - e qualche scamble - voglio vedere chi ti trova.

Poi, torniamo al punto di partenza: cosa c***o sono i bitcoin? Dei punti di uno strano videogioco in rete. Nient'altro.
Poi, pare che qualcuno per questi punti sia disposto a darti dei soldi. Non ci si può stupire se qualcuno fiuta l'affare e ci specula sopra.
Altro che tulipani...

Eventualmente, mi chiedevo perché i grossi possessori di bitcoin si chiamano "whales". Non sarà che noi siamo il plancton?

A me questo approccio "moralistico" pare completamente fuori luogo: se si dà alle persone una possibilità di guadagno, non vedo perché questo persone non la dovrebbero usare. Se c'è qualcuno qui un po' stagionato, ricorderà la follia dei domini .com alla fine degli anni '90, quando si comprava qualunque nome, per poi rivenderlo a cifre che oggi paiono completamente folli (parliamo di decine di migliaia di dollari per nomi banali, e di MILIONI per ciò che aveva a che fare col sesso.)
I bitcoin sono punti in un videogame, paralre di aggiottaggio e manipolazione del mercato mi pare fuori luogo. Se poi qualcuno è disposto a pagare per dei punti in un videogame,... be', la vita è una scommessa!

Ricordo che i dominii di cui sopra, che venivano contesi a colpi di migliaia di dollari, oggi li compri a 10...  

Come ho detto, la vita è una scommessa

Beh perché il bitcoin non è nato con lo scopo di dare guadagno (in FIAT) alle persone, ma di dare una soluzione alla crisi finanziaria del 2008.
Ovvero togliere il potere alle banche che hanno giocato al casinò con i nostri soldi (derivati, ecc) e ridarlo alle persone.
Invece è diventato il peggio del peggio, sinceramente spero falliscano tutti gli exchange che fanno riserva frazionaria e si ritorni di nuovo alle origini ...

Riguardo ai prezzi hai ragione, non ha senso acquistare un bitcoin a 8.500 € quando l'oro costa 1.081,31 € l'oncia ...

[k1mera]

A me questo approccio "moralistico" pare completamente fuori luogo: se si dà alle persone una possibilità di guadagno, non vedo perché questo persone non la dovrebbero usare. Se c'è qualcuno qui un po' stagionato, ricorderà la follia dei domini .com alla fine degli anni '90, quando si comprava qualunque nome, per poi rivenderlo a cifre che oggi paiono completamente folli (parliamo di decine di migliaia di dollari per nomi banali, e di MILIONI per ciò che aveva a che fare col sesso.)
I bitcoin sono punti in un videogame, paralre di aggiottaggio e manipolazione del mercato mi pare fuori luogo. Se poi qualcuno è disposto a pagare per dei punti in un videogame,... be', la vita è una scommessa!

Ricordo che i dominii di cui sopra, che venivano contesi a colpi di migliaia di dollari, oggi li compri a 10...  

Come ho detto, la vita è una scommessa

Beh perché il bitcoin non è nato con lo scopo di dare guadagno (in FIAT) alle persone, ma di dare una soluzione alla crisi finanziaria del 2008.
Ovvero togliere il potere alle banche che hanno giocato al casinò con i nostri soldi (derivati, ecc) e ridarlo alle persone.
Invece è diventato il peggio del peggio, sinceramente spero falliscano tutti gli exchange che fanno riserva frazionaria e si ritorni di nuovo alle origini ...

Riguardo ai prezzi hai ragione, non ha senso acquistare un bitcoin a 8.500 € quando l'oro costa 1.081,31 € l'oncia ...

E questo sinceramente non lo sappiamo. Nel senso che nessuno sa chi c'è veramente dietro il Bitcoin e quale sia il vero progetto dietro tutto questo. Certo il whitepaper, le belle intenzioni, ma noi siamo pedine di un qualcosa decisamente più grande di noi. Ovviamente possiamo essere qui a sperare che effettivamente tutto sia nato per il motivo che creiamo, ma nessuno sa che non sia veramente un grande sistema per lo spostamento di moneta fiat.

Questo vuol dire che non credo nel Bitcoin e nelle cryptovalute? No non sto dicendo questo, ma ogni scenario è sempre da tenere in considerazione. SEMPRE.