Zahlungsbeleg für Bitcoin-Zahlungen

[Wolf]

Ausgangssituation: Ein "Nomalbenutzer" (kein Techi) will als Zahlungsabsender eine Zahlung an eine öffentlich bekannte Bitcoin Adresse tätigen. So eine Adresse könnte z.B. ein Spendenkonto, ein Gruppenkauf, ein Zugang zu einem Informationsangebot (Micropayment) oder ein anderes Angebot im Netz sein, bei dem er vom Verkäufer/Anbieter keine individuelle Zahlungsadresse erhalten hat. Der Zahlungsabsender möchte beweisen können, dass er die Zahlung getätigt hat. Dem Anbieter soll es möglich sein, die Zahlung einer Person (dem Zahlungsabsender) zuzuordnen, z.B. um das Angebot freizuschalten, eine Spendenquittung auszustellen, die Ware zu liefern oder dergleichen.

Bisher habe ich nur die Möglichkeit gefunden, die Zahlung in der Blockchain zu lokalisieren, dann eine Nachricht an den Anbieter mit der Absenderadresse der Zahlung zu signieren und dem Anbieter diese Information zu senden (z.B. per E-Mail). Der Anbieter prüft die Signatur und findet die Transaktion an Hand der Transaktions-ID in seinem Zahlungseingang bzw. in der Blockchain.

Dieses Verfahren ist weder dem Käufer noch dem Anbieter wirklich zuzumuten. Es erfordert viel zuviel Kenntnisse über die Details einer Bitcoin Transaktion und ist viel zu fehleranfällig.

Lösungsvorschlag (z.B. beim bitcoin-qt client):
1. beim Zahlungsabsender (Ausgabe eines Zahlungsbelegs):
- nach erfolgter Zahlung wählt er aus seiner Transaktionsliste die betreffende Zahlung aus,
- der Bitcoin Client kennt die Trandaktions-ID, den Zahlbetrag, die Empfangsadresse und die Adresse, von der gesendet wurde,
- der Bitcoin Client bietet einen Dialog an, in dem diese Werte schon enthalten sind und ermöglicht in einem Textfeld die Eingabe weiterer Informationen (Lieferadresse, Zahlungsgrund, oder was auch sonst noch gewünscht ist),
- in diesem Dialog könnten vier Button/Menüeinträge zur Verfügung stehen:
   a. "Zahlbeleg signieren" -- die gesamte Nachricht wird mit dem zur Absenderadresse gehörenden privaten Schlüssel signiert und die Signatur der Nachricht hinzugefügt,
   b. "Zahlbeleg unverschlüsselt drucken" -- es wird ein entsprechender Beleg gedruckt,
   c. "Zahlbeleg verschlüsseln" -- die signierte Nachricht wird mit der Empfangsadresse verschlüsselt,
   b. "Zahlbeleg senden" mit entsprechenden Untermenüs:
      I. "per Mail senden" -- es wird eine E-Mail generiert, in die noch der Empfänger eingetragen werden muss, bevor sie versendet wird,
      II. "QR-Code erzeugen" -- der Zahlungsabsender entscheidet, wie er dem Anbieter den QR-Code zustellt (drucken und per Post senden oder was auch immer),
      III. "in Zwischenablage kopieren" -- die verschlüsselte und signierte Nachricht kommt in die Zwischenablage und wird von dort aus vom Zahlungsabsender beliebig weiter verwendet.

2. beim Zahlungsenmpfänger (Zuordnung eines Zahlungsbelegs):
- er erhält vom Zahlungsabsender die Nachricht und liest sie in den Bitcoin-Client ein (z.B. QR-Code, Zwischenablage),
- der Bitcoin-Client versucht die Nachricht zu entschlüsseln indem er nacheinander seine geheimen Schlüssel anwendet,
- gelingt das, überprüft er seine Transaktionsliste, ob die angegebene Transaktion eingegangen ist und prüft die Signatur der Nachricht,
- ist die Signatur gültig, zeigt er dem Zahlungsenmpfänger die vollständige Nachricht einschl. einer Bestätigung der Gültigkeit an,
- außerdem ermöglicht er, die gesamte Nachricht in die Zwischenablage zu kopieren, damit sie weiter verarbeitet werden kann.

Nach meiner Ansicht hat der Bitcoin-Client jeweils alle Informationen (Adressen, Schlüssel, Transaktions-ID, Zahlbetrag) die er benötigt. Damit könnte der Vorgang auf beiden Seiten "narrensicher" automatisiert werden.

Was sagt Ihr dazu? Könnte das gehen?

[candoo]

Viel zu kompliziert und unnötig.

Jeder online Händler erstellt automatisch eine neue Adresse für jeden Kunden der zahlen soll. Dadurch ist das problem doch bereits gelöst.

[Wolf]

Zu kompliziert? Für den Programmierer vielleicht, aber nicht für den Anwender. Und die wollen wir doch, oder?
Zur Notwendigkeit empfehle ich diesen Thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=187663.0
Der hat mich auf die Idee gebracht.

[Wolf]

...und was ist z.B. mit kostenpflichtigen Online Zeitungen? Willst Du da jedes mal erst eine Bitcoin-Adresse anfordern, um den betreffenden Artikel für  0,005 BTC lesen zu können?

[candoo]

Zu kompliziert? Für den Programmierer vielleicht, aber nicht für den Anwender. Und die wollen wir doch, oder?
Zur Notwendigkeit empfehle ich diesen Thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=187663.0
Der hat mich auf die Idee gebracht.

Man kann doch direkt im QT Thread die Signatur schreiben. Zudem ist das problem ja nur bei so privaten großverkäufen. Jeder online Händler mit Website erstellt  doch bereits für jede Rechnung eine neue Adresse.

[candoo]

...und was ist z.B. mit kostenpflichtigen Online Zeitungen? Willst Du da jedes mal erst eine Bitcoin-Adresse anfordern, um den betreffenden Artikel für  0,005 BTC lesen zu können?

Genau so wird das bisher gemacht. Dadurch geht alles automatisch und die Zahlung kann per Skript sofort als "erhalten" markiert werden. Ohne dass jemand seine Emails durchliest.

Es ist absolut kein Problem. Du kannst auch jeden tag 1 Mio. neue Adressen generieren.

[Wolf]

Ich stelle mir einfach einen Benutzer vor, der gerne einen Zahlungsbeleg hätte, ohne gleich seinen Bitcoin-Client vorzeigen zu müssen. Dem außerdem die (meiner Meinung nach viel zu rudimentäre) Signaturfunktion des Client zu undurchsichtig und kompliziert ist.

[candoo]

Ich stelle mir einfach einen Benutzer vor, der gerne einen Zahlungsbeleg hätte, ohne gleich seinen Bitcoin-Client vorzeigen zu müssen. Dem außerdem die (meiner Meinung nach viel zu rudimentäre) Signaturfunktion des Client zu undurchsichtig und kompliziert ist.

Ich versteh den Sinn noch nicht. Du hast doch die Transaktions ID

[Wolf]

Stell Dir einfach mal meine Oma vor. Die kann vielleicht noch bezahlen. Aber was weiß die denn von einer Trasaktions-ID? Die braucht einen Beleg, wo draufsteht, ich habe an diese Adresse soundsoviel bezahlt. Wenns einer nicht glaubt, kann ich das hier beweisen.

[Akka]

Bitcoins haben hier halt einfach die Funktion von Bargeld, da gibts auch keine Betreffzeile.

Und die eigentlich Transaktion wird im Protokoll aus gutem Grund so minimal wie möglich gehalten. Sehe das ganze wirklich nur als Grundfunktion des Geldes. Überweisung einfach, schnell möglich. Jetzt ist es an Anbietern darum weiter Notwendige Tools zu bauen. Dieser Minimalismus maximiert die Möglichkeiten, was man um das Protokoll rum bauen kann.

Wir stehen hier immer noch ganz am Anfang, wie der Beginn von E-Mail, wo man auch nur ein Protokoll zum Austausch von Informationen zwischen verschiedenen Adressen hat.

Wenn mehr gebraucht wird müssen Tools und Anbieter ran.

Der Bitcoin-QT ist hier nicht MS Outlook sondern der Client, der zugriff auf die puren Protokollfunktionen erlaubt, ihn mit so etwas zu erweitern würde die Grundfunktionen unnötig aufblähen.
Outlook muss halt noch entwickelt werden.

[Wolf]

Ich wollte jetzt auch nicht den bitcoin-qt über den Haufen werfen. Mir geht es darum, die Funktionalität zur Diskussion zu stellen. Grundsätzlich glaube ich, die Akzeptanz einer technischen Lösung (egal ob Bitcoin oder was anderes) hängt wesentlich davon ab, ob man rechtzeitig den "unbedarften" Benutzern ein durchschaubares Handling bietet. Wir wollen doch keine abgehobene Kleingruppe von Bitcoin- Enthusiasten bleiben.
Ich bin schon lange im IT-Geschäft (fast 40 Jahre). Ich habe zugesehen, wie UNIX/Linux wegen ihrer abgehobenen Fangemeinde von Techis keinen Fuß auf den Boden bekommen haben, während andere (M$, Apple) mit "idiotensicheren" Systemen den Markt erobert haben. (Das soll keine Bewertung irgendeines Betriebssystem sein!).
Ich fürchte momentan einfach, dass das mit Bitcoin auch so gehen könnte, weil keiner sich aufrafft, mal einen Client benutzerfreundlich und logisch/verständlich zu Ende zu entwickeln.

[candoo]

Ich wollte jetzt auch nicht den bitcoin-qt über den Haufen werfen. Mir geht es darum, die Funktionalität zur Diskussion zu stellen. Grundsätzlich glaube ich, die Akzeptanz einer technischen Lösung (egal ob Bitcoin oder was anderes) hängt wesentlich davon ab, ob man rechtzeitig den "unbedarften" Benutzern ein durchschaubares Handling bietet. Wir wollen doch keine abgehobene Kleingruppe von Bitcoin- Enthusiasten bleiben.
Ich bin schon lange im IT-Geschäft (fast 40 Jahre). Ich habe zugesehen, wie UNIX/Linux wegen ihrer abgehobenen Fangemeinde von Techis keinen Fuß auf den Boden bekommen haben, während andere (M$, Apple) mit "idiotensicheren" Systemen den Markt erobert haben. (Das soll keine Bewertung irgendeines Betriebssystem sein!).
Ich fürchte momentan einfach, dass das mit Bitcoin auch so gehen könnte, weil keiner sich aufrafft, mal einen Client benutzerfreundlich und logisch/verständlich zu Ende zu entwickeln.

Aber wo tritt das von dir beschriebene Problem den bisher ein? Selbst die idioten bei SR schaffen es zu bestellen.


Bisher hat eigentlich jede Website UND jeder Online Shop eine neue Adresse generiert für jede Zahlung.  Dadurch ist es doch auch am EINFACHSTEN automatisch die Zahlung zu akzeptieren.. ohne groß und viel extra zu Coden bzw irgendwelche Emails zu durchsuchen.

[Akka]

Ich wollte jetzt auch nicht den bitcoin-qt über den Haufen werfen. Mir geht es darum, die Funktionalität zur Diskussion zu stellen. Grundsätzlich glaube ich, die Akzeptanz einer technischen Lösung (egal ob Bitcoin oder was anderes) hängt wesentlich davon ab, ob man rechtzeitig den "unbedarften" Benutzern ein durchschaubares Handling bietet. Wir wollen doch keine abgehobene Kleingruppe von Bitcoin- Enthusiasten bleiben.
Ich bin schon lange im IT-Geschäft (fast 40 Jahre). Ich habe zugesehen, wie UNIX/Linux wegen ihrer abgehobenen Fangemeinde von Techis keinen Fuß auf den Boden bekommen haben, während andere (M$, Apple) mit "idiotensicheren" Systemen den Markt erobert haben. (Das soll keine Bewertung irgendeines Betriebssystem sein!).
Ich fürchte momentan einfach, dass das mit Bitcoin auch so gehen könnte, weil keiner sich aufrafft, mal einen Client benutzerfreundlich und logisch/verständlich zu Ende zu entwickeln.

An zusätzlichen Funktionen wird doch gearbeitet, schau dir doch mal electrum (super einfach) und Amory (viel mehr Funktionen) an. Wenn du ein Android Smartphone hast, installiere dir mal das Bitcoin Wallet app. Mit der Funktion eine QR-Code für Zahlungsanforderungen zu erstellen und der Funktion über die Cam einen zu scannen geht damit bezahlen schneller und einfacher als mit Bargeld.

In einer open source Gemeinde in der niemand bezahlt wird, entwickelt halt keiner "verhübschungs-" Funktionen.
Wenn wirklich mehr Spieler die ihr Geschäftsmodell auf Bitcoin aufbauen einsteigen, entwickeln die auch zusätzliche Funktionen.

[Wolf]

Abgesehen davon, dass die Kunden von SilkRoad und meine Oma (der Herr hab sie seelig) wenig gemeinsam haben.

Ich sehe den bitcoin-qt mehr als proof-of-concept denn als durchdachte, bedienerfreundliche und (für Nur-Benutzer) verständliche Applikation.

Um Akzeptanz für Bitcoin zu erzeugen reicht es nicht, täglich ein paar neue Internetangebote aufzulisten, die Bitcoin akzeptieren. Es braucht eine Lösung, die alle Bezahlvorgänge ermöglicht (wenn gewünscht auch mit sicherem Beleg), die mindestens so einfach und durchschaubar ist, wie die Brieftasche zu öffnen und einen Schein auf den Tisch zu legen. Wenns dann auch noch sicherer und billiger ist, als eine Banküberweisung, wird es von der breiten Masse akzeptiert werden.

Wir lassen den Thread jetzt einfach mal laufen und schauen, was es dazu noch für andere Meinungen gibt.

[Igotcha]

Als Betreiber eines Online Shops mit BTC als Zahlungsoption kenne ich die administrativen Probleme, aber Deinen Wunsch kann ich noch nicht nachvollziehen.

Du veranlasst eine Zahlung und Du möchtest einen Beleg über die von Dir getätigte Zahlung haben?

Wenn ich in den Kiosk gehe, bekomme ich bei Barzahlung (und nichts anderes ist Digital Coin) einen Bon - im Online Shop bekommt Du eine Rechnung. Du bekommst aber in keinem der Fälle eine Bestätigung, dass Du mit dem Geldschein Nr. 36452634923 bezahlt hast.

Ich verstehe nicht, was Dir da im Gegensatz zum real life fehlt?

[yxt]

Die Idee ist doch nicht schlecht.
Wenn ich optional direkt eine signierte Nachricht über die gerade getätigte Transaktion erstellen könnte würde ich des
öfters nutzen

[Wolf]

@Igotcha:
Im Gegensatz zu dir sehe ich Bitcoin nicht nur als Bargeldersatz, sondern als universelles und grenzenloses Zahlungssystem. Es sollte eine Alternative für Bargeldzahlungen, Banküberweisungen und Wertanlage sein. In diesem Sinne muss dann aber auch ein Bitcoin Client universell und mit allem nötigen Funktionsumfang ausgestattet und für "Dummy Benutzer" handhabbar sein. Nur so kann man die "Massen" gewinnen und die Akzeptanz erhöhen.

Ich habe alle Hochachtung vor den Entwicklern von Open Source Lösungen, die der Gemeinschaft viel Arbeit und Fachwissen unentgeltlich zur Verfügung stellen. Aber ich meine auch, dass langsam die Zeit gekommen ist, wo Benutzerfreundlichkeit, umfassende Funktionalität, ansprechendes Design und durchdachte Menüführung mehr Beachtung geschenkt werden muss. Anderenfalls bleiben wir in der Phase des Proof-of-concept stecken. In der Vergangenheit habe ich massenhaft solche Projekte nach anfänglichem Hype wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden sehen, weil sich einfach niemand die Mühe gemacht hat, eine gute technische Lösung für den "normalen Benutzer" anzupassen und zu Ende zu entwickeln.