Мысли в слух - закат на горизонте?

[stallker99]

Вообщем...
Смотрю я так на пулы, смотрю кто там в "зале славы"..
Картина по сравнению с началом 13 года конечно разительная, в то время аккаунт с 500-700гигахешами был редкость и как правило висел в где-то в топе.
Курс тогда был если память не изменяет в районе 30 баксов, я еще тему читал что когда то он падал до 10, и все страшно боялись повторения тех событий.
Что у нас сейчас....
На пулах уже народу с терахешами не мало, отсюда как бы не двусмысленный вывод что в тему вошла "тяжелая артиллерия", не в том плане что асики пришли, а в том - что в добычу ломанулись "серъезные дяди", которые в битке видят только одно - добыть побыстрее и продать подороже.
Я сильно сомневаюсь что дяди эти, будут добывать монеты для того, чтобы их у себя хранить как ликвидный запас неких "денежных средств", как правило - они предпочитают более традиционные деньги.
Отсюда очередная мысль - что все что добывают "террахэшники" - они сливают при первой возможности, и не стабильность курса - только подстегивает это их желание.
Так как это "террахэшники" - то сливают они не по одной-две монеты, а "немного" поболее.
Когда народу такого не много - трейдеры, которые по сути являются второй ногой, на которой стоит биткойн - такие объемы "перемалывают", не особо опуская при этом курс, но фишка на мой взгляд в том, что курс держится ровно до того момента, до которого сливаемые битки покупают трейдеры, как только возможности трейдеров иссякают, и на рынке нет ничего другого, что продается только за битки и в объемах так от 100-300-500-10000 монет (кроме самих асиков) - то естественно - курс летит к плинтусу.
Когда курс полетел в низ, дабы не растерять прибыль - террахешники  и иже с ними - продажи монет немного тормозят, при этом - у них их скапливается еще больше, чем рынок может переварить - но ведь долго то это продолжаться не может?
И тут время от времени - на сцену выходят очередные пре-оредера на асики, на чипы от них, на еще что-то "мега-прибыльное", с одним таким вроде не заметным и удобным условием - оплата в битках.
Вот это самое "событие" - порождает очередной спрос на монеты на биржах, и рынок снова "бурлит", до момента, когда на эту же биржу обратно не возвращаются те самые монеты, вырученные от продажи асиков, прибавляясь к тем монетам, которые во всю пытаются слить "террахешники".
И вывод получается у меня такой - что биткой живой до тех пор, пока за него продают машинки, которые этот самый биткойн добывают, этакий "круговорот монет в природе", трейдеры же - механизм "сглаживания" волн курса, но далеко не всесильный....
А сама биржа - это просто место обезличивания наличности путем "трансформации" в биткойн и обратно.
Трейдеры и АСИКИ - это по сути то, что держит цену на биткойн, купить/добыть миллион монет и залпом их слить - и у нас курс пол-рубля за монету и конец эпохи криптовалюты, какой бы супер-пупер надежной она не была.

ИМХО, мысли в слух, поправьте где не прав...

[naima53]

Это даже я считаю на пользу идет в этот переходный период т.к. крупняк знает когда и как нужно грамотно продавать. Переходный период - это пока еще остаются GPU-майнеры старой гвардии. А так нет разницы терахешники они или мегахешники, количество вырабатываемых монет в сутки одинаково, вне зависимости от общей мощности сети.

[rPman]

ИМХО, мысли в слух, поправьте где не прав...

неправильно рассматриваешь влияние майнеров на курс и фразы 'собирают по крупному и по крупному сливают'.

Абсолютно не важно, майнили ли в 2009-ом на процессорах или в 2015-ом поголовно на asic-ах, количество генерируемых монет в СУТКИ не будет сильно отличаться, извиняюсь.. после ноября 2012-го года произошло уполовинивание и добывается в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ и следующее ожидается к концу 2016-го), хоть какие мощности вливай, добыто будет на считанные проценты больше расчетного (сейчас пока идет непрерывный рост мощности это примерно на 10-20%).

Нет почему то всегда всплывают рассуждения о том что вот появились крутые майнеры и стали все сливать налево и направо... курсу на это абсолютно пофиг, а если и случаются какие то совпадения - то причины совсем в другом.

Если уж говорить про сливы, то парочка другая, на небольшие 3%-5% от цены единомоментно возможно действительно имела место быть, но не из-за майнеров, а как вывод собранных в bitcoin средств для оплаты заводам производителям этих asic-майнеров, шутка ли сразу вывести 1-5кк $ с такой молодой и не устойчивой экосистемы.

Появление крутых дядь в криптоэкономике - это та самая поддержка снизу у курса, чем больше и богаче дяди, тем прочнее и выше эта поддержка. Это то самое пресловутое 'обеспечение' bitcoin, а не электричество или идейное представительство фанатов, о чем думают те, кто не удосужился прочитать список типичных мифов и заблуждений в bitcoin.

[stallker99]

Со сливом и количеством монет - понятно.
Теперь пойдем с другой стороны.
Пример скажем так из общепринятой экономики.
Тот или иной продукт на рынке, включая банально деньги, на рынке стоит ровно столько, за сколько его готовы купить.
То есть у продукта подразумевается некая целевая аудитория, которой данный продукт интересен.
Интересен он может быть в случаях, когда эта самая целевая аудитория этот продукт употребляет в своей жизнедеятельности, будь то хлеб, топливо, украшения, услуги, транспорт и т.п.
Есть и еще один тип "продукта" - сбережения, то есть, некая форма "консервирования" активов (валюта/золото/недвижимость/звезды на небе).
С точки зрения "продукта и целевой аудитории" - биткойн пустышка, и даже не фантик, в производстве и жизнедеятельности человека - его никак не употребить. Про мировую экономику и единую валюту - умолчим, до этого пока как до луны, да и не дадут битке зайти так далеко, грохнут гокс и гудбай битка.
С точки зрения сбережений - да, битку использовать можно, и возможно даже с неплохим профитом (как впрочем и убытком).

Подведя символический итог - кто и зачем покупает биткойн? (про "добывает" - понятно).

[naima53]

Со сливом и количеством монет - понятно.
Теперь пойдем с другой стороны.
Пример скажем так из общепринятой экономики.
Тот или иной продукт на рынке, включая банально деньги, на рынке стоит ровно столько, за сколько его готовы купить.
То есть у продукта подразумевается некая целевая аудитория, которой данный продукт интересен.
Интересен он может быть в случаях, когда эта самая целевая аудитория этот продукт употребляет в своей жизнедеятельности, будь то хлеб, топливо, украшения, услуги, транспорт и т.п.
Есть и еще один тип "продукта" - сбережения, то есть, некая форма "консервирования" активов (валюта/золото/недвижимость/звезды на небе).
С точки зрения "продукта и целевой аудитории" - биткойн пустышка, и даже не фантик, в производстве и жизнедеятельности человека - его никак не употребить. Про мировую экономику и единую валюту - умолчим, до этого пока как до луны, да и не дадут битке зайти так далеко, грохнут гокс и гудбай битка.
С точки зрения сбережений - да, битку использовать можно, и возможно даже с неплохим профитом (как впрочем и убытком).

Подведя символический итог - кто и зачем покупает биткойн? (про "добывает" - понятно).

Вы ничего так и не поняли  Но рынку на это пофиг. Гокс грохнут - мы даже наверное 30 не увидим цену.

[bitfury]

Со сливом и количеством монет - понятно.
Теперь пойдем с другой стороны.
Пример скажем так из общепринятой экономики.
Тот или иной продукт на рынке, включая банально деньги, на рынке стоит ровно столько, за сколько его готовы купить.
То есть у продукта подразумевается некая целевая аудитория, которой данный продукт интересен.
Интересен он может быть в случаях, когда эта самая целевая аудитория этот продукт употребляет в своей жизнедеятельности, будь то хлеб, топливо, украшения, услуги, транспорт и т.п.
Есть и еще один тип "продукта" - сбережения, то есть, некая форма "консервирования" активов (валюта/золото/недвижимость/звезды на небе).
С точки зрения "продукта и целевой аудитории" - биткойн пустышка, и даже не фантик, в производстве и жизнедеятельности человека - его никак не употребить. Про мировую экономику и единую валюту - умолчим, до этого пока как до луны, да и не дадут битке зайти так далеко, грохнут гокс и гудбай битка.
С точки зрения сбережений - да, битку использовать можно, и возможно даже с неплохим профитом (как впрочем и убытком).

Подведя символический итог - кто и зачем покупает биткойн? (про "добывает" - понятно).

На мой взгляд спрос на биткоин связан прежде всего с тем что за последние лет 13 активно убивают другие виды денег.

Грубо 13 лет назад мне чтобы получить анонимный счет - достаточно было поехать в швейцарию и открыть счет с именем Vasya Pupkin и я мог туда получать переводы. При этом банки были уважаемые организации и вариантов что завтра у меня по каким-то причинам мои деньги на счету перестанут быть моими просто не было (если не учитывать конечно что уважаемая ФРС потихоньку долларовые сбережения обесценивала - но опять-же ПОТИХОНЬКУ И НЕЗАМЕТНО в горизонте 3-4 года).

Или с теми-же счетами в СНГ - все было нааамного проще....

Что имеем сейчас - ваши деньги на счетах уже не совсем ваши. Сберегательная функция - сегодня может быть масса поводов по которому вы ими не сможете воспользоваться - для ЕС например - захворала система и отконвертировала ваши сбережения >100k EUR в неликвидные акции банка - они там такое обдумывают принять в системе законодательства.... Платежи - те-же кредитные карты - до сих пор проблема кардеров нерешенная - причем издержки кардеров просто перекладываются на плечи магазинов и пользователей и СОДЕРЖАТСЯ В ЦЕНЕ НА ТОВАРЫ, причем задайте себе вопрос - в биткоине кардерства нет архитектурой системы - что - неужели могущественные Виза и Мастеркард не могли эту проблему побороть... За столько-то лет... Далее - переводы и всевозможные регулирования - куча банальных рисков - когда грубо 13 лет назад вам бы и в голову не пришло что за какие-то банальные личные платежи вы можете получить уголовное преследование за отмывание денег например. Ну и конечно-же то-же размывание стоимости денег эмиссионными центрами (аля ФРС для доллара).

Вот все что указал выше - размывает у людей ассоциацию деньги на счете в банке или наличные деньги (потому как ЛИМИТИРУЮТСЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ПОКУПКИ ЗА НАЛ) - и ТОВАРЫ которые за эти деньги люди могут купить. Без этой мысленной ассоциации - деньги - это не деньги - это цифры на счетах, красивые бумажки.... И деньги сегодня все ближе становятся бумажками, а не-деньги - такие вообще абстракции как биткоин - становятся деньгами...

Это-же создает спрос на ЗАМЕНУ деньгам. Вот биткоин грубо - это рынок пробует - а подходит-ли биткоин как замена деньгам или не подходит... Экзамен своеобразный исторический... Потому как циферки-то и фантики любые могут быть - главное чтобы свойства которые людям нужны от денег выполнялись. Вот и будут пробовать долго - финансовые системы быстро не поднимаются - или погибают если биткоин проверку не выдержит, будет повод осознать ошибки и сделать что-то лучше (кстати тут, дерзайте, но только вот не говнофорками - у них нет шансов - спрос на АЛЬТЕРНАТИВУ есть огромный). Однако сейчас у биткоина по многим параметрам одни плюсы по сравнению с тем куда доразвивалась "развитая" банковская система, начиная от механизма эмиссии биткоинов и продолжая его динамикой. Основной вывод важный от биткоинов - людям - даже с благими намерениями опасно доверять регулирование вопроса денег - человеческий фактор лучше убирать, просто НИВА для злоупотреблений всевозможных, сегодня злоупотребления доразвивались видимо до некоторой критической исторической точки... Если еще продолжится к примеру борьба с оффшорами и кипр был просто стартом - мы увидим массовое движение в те-же криптовалюты... И вовсе не потому что они такие хорошие... А просто потому что они намного лучше чем извращенный банкинг 21-го века, где ваши деньги уже давно не ваши ;-) Люди у которых были сбережения на кипре это уже хорошо понимают на своей шкуре...

Всего-лишь мнение... ;-)

[mine777]

и следующее ожидается к концу 2016-го

в середине 2015 если не раньше

[rPman]

С точки зрения "продукта и целевой аудитории" - биткойн пустышка, и даже не фантик, в производстве и жизнедеятельности человека - его никак не употребить.

Основная ошибка в рассуждении!
Даже в своем текущем недоразвитом виде, со своими недостатками и слабой ликвидностью, bitcoin уже замечательно подходит как средство для приема платежей, пусть даже временный как шлюз, пусть из-за этого получаются большие издержки, пусть его использование требует особого отношения к хранению данных, пусть требуется интернет... все это такие мелочи, по сравнению с возможностью это делать.

Правильно написал bitfury, текущая финансовая ситуация, и пофиг кто виноват, ФРС ли или 'тайное мировое правительство', это не важно, важен тот факт, что оно сделало так, что банки перестали быть тем надежным инструментом хранения, да и как средство платежей они слишком неудобны и дороги...

[stallker99]

На мой взгляд спрос на биткоин связан прежде всего с тем что за последние лет 13 активно убивают другие виды денег.

Грубо 13 лет назад мне чтобы получить анонимный счет - достаточно было поехать в швейцарию и открыть счет с именем Vasya Pupkin и я мог туда получать переводы. При этом банки были уважаемые организации и вариантов что завтра у меня по каким-то причинам мои деньги на счету перестанут быть моими просто не было (если не учитывать конечно что уважаемая ФРС потихоньку долларовые сбережения обесценивала - но опять-же ПОТИХОНЬКУ И НЕЗАМЕТНО в горизонте 3-4 года).

Или с теми-же счетами в СНГ - все было нааамного проще....

Что имеем сейчас - ваши деньги на счетах уже не совсем ваши. Сберегательная функция - сегодня может быть масса поводов по которому вы ими не сможете воспользоваться - для ЕС например - захворала система и отконвертировала ваши сбережения >100k EUR в неликвидные акции банка - они там такое обдумывают принять в системе законодательства.... Платежи - те-же кредитные карты - до сих пор проблема кардеров нерешенная - причем издержки кардеров просто перекладываются на плечи магазинов и пользователей и СОДЕРЖАТСЯ В ЦЕНЕ НА ТОВАРЫ, причем задайте себе вопрос - в биткоине кардерства нет архитектурой системы - что - неужели могущественные Виза и Мастеркард не могли эту проблему побороть... За столько-то лет... Далее - переводы и всевозможные регулирования - куча банальных рисков - когда грубо 13 лет назад вам бы и в голову не пришло что за какие-то банальные личные платежи вы можете получить уголовное преследование за отмывание денег например. Ну и конечно-же то-же размывание стоимости денег эмиссионными центрами (аля ФРС для доллара).

Вот все что указал выше - размывает у людей ассоциацию деньги на счете в банке или наличные деньги (потому как ЛИМИТИРУЮТСЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ПОКУПКИ ЗА НАЛ) - и ТОВАРЫ которые за эти деньги люди могут купить. Без этой мысленной ассоциации - деньги - это не деньги - это цифры на счетах, красивые бумажки.... И деньги сегодня все ближе становятся бумажками, а не-деньги - такие вообще абстракции как биткоин - становятся деньгами...

Это-же создает спрос на ЗАМЕНУ деньгам. Вот биткоин грубо - это рынок пробует - а подходит-ли биткоин как замена деньгам или не подходит... Экзамен своеобразный исторический... Потому как циферки-то и фантики любые могут быть - главное чтобы свойства которые людям нужны от денег выполнялись. Вот и будут пробовать долго - финансовые системы быстро не поднимаются - или погибают если биткоин проверку не выдержит, будет повод осознать ошибки и сделать что-то лучше (кстати тут, дерзайте, но только вот не говнофорками - у них нет шансов - спрос на АЛЬТЕРНАТИВУ есть огромный). Однако сейчас у биткоина по многим параметрам одни плюсы по сравнению с тем куда доразвивалась "развитая" банковская система, начиная от механизма эмиссии биткоинов и продолжая его динамикой. Основной вывод важный от биткоинов - людям - даже с благими намерениями опасно доверять регулирование вопроса денег - человеческий фактор лучше убирать, просто НИВА для злоупотреблений всевозможных, сегодня злоупотребления доразвивались видимо до некоторой критической исторической точки... Если еще продолжится к примеру борьба с оффшорами и кипр был просто стартом - мы увидим массовое движение в те-же криптовалюты... И вовсе не потому что они такие хорошие... А просто потому что они намного лучше чем извращенный банкинг 21-го века, где ваши деньги уже давно не ваши ;-) Люди у которых были сбережения на кипре это уже хорошо понимают на своей шкуре...

Всего-лишь мнение... ;-)

В таком раскладе у нас получается:
1. В реальной жизни у нас деньги "сжирают" банки/государства/фрс - тупо обесценивая те бумажки, которые ранее они принимали как деньги. То есть некий банк/президент/царЬ сказал  - вот эта зеленая бумажка - это деньги, этими бумажками можно расплачиваться в такой то стране, и эти бумажки я, банк/царь/президент, принимаю в виде налогов. И когда народ этой страны продал/заложил этому банку свое золото/недвижимость/заводы/транспорт за эти зеленые бумажки, или просто хранит в этих бумажках свои активы, банк объявил - теперь вот те самые зеленые бумажки, которые были деньгами - теперь стали деньгами на половину, или и того хуже - стали снова просто бумажками. Другими словами, у нас был некий финансовый институт, который гарантировано принимал/менял/переводил/хранил эти зеленые бумажки, что собственно делало их деньгами, и в один прекрасный день - он это делать перестал, чем тут же обесценил эти самые денежки.

2.Биткойн. Есть некое место (Гокс), где можно обменять "зеленые бумажки", которые пока считаются деньгами, на биткойны, которые деньгами считаются в очень узком кругу (пока). И вот народ, решил, пока вот тот самый банк, не "отменил" свои деньги - куплю я биткойны, которые этому банку не подвластны, и не только этому банку. Купили, допустим 1000 монет, допустим за 1000 зеленых бумажек. Народ доволен, вроде как увел из под влияния банковской системы свои деньги, и даже может ими "где-то" расплачиваться, все как в жизни, лепота...
Но....
Уйдя от зависимости к банку, пришли к зависимости от того, кто готов купить ваши биткойны обратно на нужные Вам "здесь и сейчас" красные бумажки (зеленые допустим уже отменили/похоронили/обесценили), или например продать вам за них машину, и вот вдруг оказалось - что этого "кто-то" - не нашлось..... в итоге вы остались и без зеленых бумажек, и без красных бумажек, но зато с электронными деньгами, валидность которых вы можете доказать только на пару с компом/инетом/электричеством.
По сути - мы пришли к первому примеру, только там "плохим" был банк, а тут - мы сами.

[mine777]

и эти бумажки я, банк/царь/президент, принимаю в виде налогов

это основная причина почему биткоин не будет тем чем все хотят
...можно свергнуть правительство, создать государство без налогов, но это вряд ли

[naima53]

....
Уйдя от зависимости к банку, пришли к зависимости от того, кто готов купить ваши биткойны обратно на нужные Вам "здесь и сейчас" красные бумажки (зеленые допустим уже отменили/похоронили/обесценили), или например продать вам за них машину, и вот вдруг оказалось - что этого "кто-то" - не нашлось..... в итоге вы остались и без зеленых бумажек, и без красных бумажек, но зато с электронными деньгами, валидность которых вы можете доказать только на пару с компом/инетом/электричеством.
По сути - мы пришли к первому примеру, только там "плохим" был банк, а тут - мы сами.

Дело в том, что если красные бумажки теряют ценность перед зелеными то зеленые становятся мерилом труда\благ (бартер не удобен), если зеленые теряют, то скажем фунты становятся, если фунты теряют то золото становится мерилом но оно уже неудобно для рассчетов. А если все фиатные валюты в мире в разной степени теряют ценность? Люди сами придумывают себе деньги, вот я к чему. Если BTC используют хотя бы 1% населения то не нужно будет даже изобретать себе золото, каждый сотый у кого есть BTC откроет подобие ломбарда и возьмет золотом, едой, бензином, медикаментами, да хоть чем у того, у кого BTC нет и даст взамен ему часть BTC

[Subw]

ценность биткоина в его децентрализации (неподконтрольности) и анонимности.
эти свойства привлекают к нему всяких хакеров/скамеров/спамеров и прочую нечисть.
по этим причинам, а также потому, что за ним не стоит никакого большого имени, он не будет принят крупным бизнесом и не станет массовым средством оплаты, а останеться нишевым сервисом.
тем не менее, думаю проживет он долго, и будет неплохим средством для инвестирования...

[Vicus]

по этим причинам, а также потому, что за ним не стоит никакого большого имени, он не будет принят крупным бизнесом и не станет массовым средством оплаты, а останеться нишевым сервисом.

Устроят еще пару Кипров и весь крупный бизнес сам прибежит.

[Subw]

по этим причинам, а также потому, что за ним не стоит никакого большого имени, он не будет принят крупным бизнесом и не станет массовым средством оплаты, а останеться нишевым сервисом.

Устроят еще пару Кипров и весь крупный бизнес сам прибежит.

рассуждение школьника (без обид  )

[Pivo]

рассуждение школьника (без обид  )

Он себя аналитиком считает, если что...

Поэтому поосторожнее с ним, а лучше вообще не мешать ему менять мир )))

[Echoes]

ценность биткоина в его децентрализации (неподконтрольности) и анонимности.
эти свойства привлекают к нему всяких хакеров/скамеров/спамеров и прочую нечисть.

Биткоины это, грубо говоря, цифровой нал, со всеми его плюсами и минусами, зеленые баксы тоже притягивают всякий криминал, так как в отличии от кредиток и банковских счетов тоже анонимны.
А насчет крупного бизнеса и всеобщего признания, BTC слишком молод, доллар тоже не за один год стал мировой валютой. Посмотрим что из всего этого выйдет

[stallker99]

Биткоины это, грубо говоря, цифровой нал, со всеми его плюсами и минусами, зеленые баксы тоже притягивают всякий криминал, так как в отличии от кредиток и банковских счетов тоже анонимны.
А насчет крупного бизнеса и всеобщего признания, BTC слишком молод, доллар тоже не за один год стал мировой валютой. Посмотрим что из всего этого выйдет

Доллар стал валютой только после того, как штаты "уломали" арабов продавать нефть за баксы, не за тугрики и марки, а именно за баксы, и баксы по всему миру пользуются "спросом" только потому, что у всех есть уверенность, что как минимум нефть на эти зеленые бумажки обменяют. Ну а что такое нефть в масштабах современно экономики говорить не стоит.
Вот, по сути получилась акуенная такая фишка - штаты печатают у себя в стране бумажки, обеспечением которых занимаются совсем другие страны - арабы с их нефтью, и те, кто ориентируясь на арабов - хранит свои активы в баксах, сокращая тем самым денежную массу в обороте.
Если кто либо нарисуется с таким же предложением, но по битке, то есть обяжется гарантировать безусловное исполнение обеспечения биткойна тем или иным ликвидным активом - он попрет вверх так что пыли даже не увидим...

[m0nk]

Занимательные фантазии на околоэкономические темы 

[stallker99]

Занимательные фантазии на околоэкономические темы 

Ну...как умеем/знаем, возможно - реально "гоним".

[m0nk]

Ну...как умеем/знаем, возможно - реально "гоним".

Ну чего сразу "гоним" - я ж говорю - "фантазируем"