Consommation énergétique : Quel système est le plus économe ?

[Rainshield]

Bonjour,

Etant donné que je m'intéresse aux cryptocurrencies depuis quelque temps, il m'arrive souvent à débattre/expliquer les avantages et le pourquoi du comment de ces monnaies à des personnes ne connaissant rien dessus.

Et un désavantage (présupposé) qui ressort souvent, c'est la consommation énergétique due au minage, à la gestion de la blockchain, au stockage de nombreuses données etc...
Un désavantage à priori important étant donné l'enjeu énergétique de notre société.

A titre d'exemple, il est sorti récemment une statistique relevant que le système permettant de faire fonctionner le bitcoin dans son ensemble demandait autant d'énergie que l'énergie d'un pays : celle de l'Equateur. Info ou intox?
Dans tous les cas, la démonstration de cette étude n'est pas fournie avec l'article, comme c'est souvent le cas avec les assertions de la plupart des journalistes incompétents qui écrivent leurs articles dans le but de maximiser la diffusion de leur information et non sa véracité. C'était juste à titre d'exemple.

Du coup, ma question est la suivante :

Dans le suite, par cryptocurrencies j'entends toute monnaie décentralisée reposant sur la technologie Blockchain, le minage, et tout ce qui s'en suit. Que ça soit Bitcoin, Ether, Monero etc ... (Oui je mets tout dans le même sac pour la question mais n'hésitez pas à critiquer cela, peut-être que chaque cryptomonnaie peut engendrer un changement qui lui est propre.)

Dans une économie mondiale, où les cryptocurrencies seraient majoritaires, la consommation énergétique engendrée par cette économie serait-elle forcément supérieure à celle engendrée par notre système économique actuelle?

Notons bien qu'il faut aussi prendre en compte qu'un tel changement sociétal transformerait aussi le marché du travail, mais comment?

Y aura-t-il plus, ou moins de personnes travaillant dans des banques (ou toute autre structure en rapport avec la monnaie/l'économie)? Et quels impacts énergétiques ces transformations pourraient-elles engendrer?

Et par banque, j'entends: une entreprise gérant/sécurisant l'argent de particuliers au même titre qu'aujourd'hui avec des monnaies communes. J'imagine que même si un tel changement sociétal se produit, il demeura des gens refusant de profiter au maximum des avantages de ce nouveau type de monnaie, soit par flemme, par principe, ou "parce que c'est trop compliqué" (lol). Du coup des structures pour gérer les cryptocurrencies émergeront (il en existe déjà en soit).

Pour l'instant, je remarque juste que le système monétaire actuel requiert l'utilisation d'ATMs (distributeurs de monnaies), de terminaux bancaires (les lecteurs de cartes bleues présents dans quasiment tous les commerces), qui consomment de l'énergie et qui ne sont pas indispensables pour les cryptocurrencies.

J'imagine qu'il y a un bon nombre d'autres outils consommant de l'énergie qui permettent à notre "économie" actuelle de fonctionner et qui ne seraient pas indispensables pour les cryptocurrencies, lesquels par exemple?

On the other hand, comme dit plus haut, les cryptocurrencies sont gourmandes en énergie.

Alors, à votre avis, sur le plan énergétique, en prenant tout en compte, qui est gagnant?

 

[Rocou]

On s'en fout.

[Rainshield]

T'as une grande marge de progression en trolling 

[cryptophrenic]

ces frais et dépenses électricité ne sont pas forcément pris en compte lors du calcul du coût d'une crypto

c'est comme pour le commerce international, on ne tient pas compte de l'impact environnemental sinon tu paierais ton jean bien plus cher, à cause du transport et des frais de dépollution des sites de fabrication qui rejettent à bloc.

Autre exemple , les tarifs EDF soit disant bas, car on ne tient pas compte du traitement des déchets ( on ne sait même pas comment démanteler les centrales )

Bref nous vivons à crédit sur le dos de la terre et dire 'on s'en fout' consiste purement simplement à se mettre la tête dans le sable.

[troubhacker]

Le minage par preuve de travail (PoW) est tres energivore, mais les devs on ameliore ce probleme en proposant la preuve de pile (PoS), et il me semble qu'il existe d'autres variantes intermediaires...

Je crois qu'Ethereum par exemple joue sur 4 ans de PoW, puis on change pour du PoS. ( a verifier )
Cette idee me semble plutot adroite pour resoudre ce genre de problematiques...

Donc oui, l'energie depensee en minage est non negligeable, oui ca preoccupe les developpeurs de nouvelles cryptos, et donc les gens qui s'en foutent sont juste des traders opportunistes... :-}

Bisou

[fra.oil.vision]

est que le prix sur les cartes grafiques et l'electricité va monter avec le minage qui devient de plus en plus populaire 

[Waremis]

Hello Rainshield,

Tu parles d'ATM et de terminaux bancaires mais il y a beaucoup d'autres postes énergivores dans le système actuel:
-Impact environnemental lié au papier des billets de banque
-Consommation énergétique des usines qui fabriquent ces billets
-Transporteurs de fonds (Fourgons, avions...)
-Consommation liée aux 26 000 agences bancaires réparties en France (je n'ose même pas imaginer combien il y en a dans le monde)
-Coûts liés à la fabrication des cartes à puces (demander à Oberthur Technologies)

J'en oublie certainement beaucoup! Non le système actuel n'est certainement pas moins énergivore que celui proposé par les crypto!

[raldoke001]

est que le prix sur les cartes grafiques et l'electricité va monter avec le minage qui devient de plus en plus populaire 

Le coût des graphiques pourra toujours monter comme ça à déjà été le cas cette année car les compagnies en question verront juste le profit à ce faire tant le minage restera rentable. Par concernant le prix de l'électricité, ça sera difficile qu'il augmente car ça serait brimer toute la population encore que plus de la moitié ne mine pas. La solution probable pourrait être d'augmenter les taxes sur les consommations dépassant un certain seuil ou mieux  de demander que les miners se déclare afin de voir dans quel mesure rendre imposable leur activité ce que par exemple la Russie va commencer bientôt

[Ruoma]

Ce qui moi me choque et m'a choqué lorsque j'ai appris comment ça fonctionne, c'est l'exécution d'une quantité astronomique de calculs simplement pour décider qui a le prochain bloc valide.
Ce sont donc des calculs totalement inutiles, puisque le résultat n'est pas utilisé, c'est uniquement le moyen de ralentir et rendre plus difficile la génération d'un bloc valide.
J'ai vu qu'il existe d'autre moyens, les POS, par ex. et il semble que litecoin permet le minage avec des ordinateurs standards.
Je suis convaincu que le réseau Bitcoin deviendrait encore plus séduisant s'il parvenait à éliminer cette fantastique consommation d'énergie induite et l'exécution de ces monstrueux calculs foncièrement inutiles.

[F2b]

Ce qui moi me choque et m'a choqué lorsque j'ai appris comment ça fonctionne, c'est l'exécution d'une quantité astronomique de calculs simplement pour décider qui a le prochain bloc valide.
Ce sont donc des calculs totalement inutiles, puisque le résultat n'est pas utilisé, c'est uniquement le moyen de ralentir et rendre plus difficile la génération d'un bloc valide.
J'ai vu qu'il existe d'autre moyens, les POS, par ex. et il semble que litecoin permet le minage avec des ordinateurs standards.
Je suis convaincu que le réseau Bitcoin deviendrait encore plus séduisant s'il parvenait à éliminer cette fantastique consommation d'énergie induite et l'exécution de ces monstrueux calculs foncièrement inutiles.

Alors oui, dans l'idée je suis tout à fait d'accord, mais...
- ces calculs sont inutiles, oui et non. Comme tu sembles l'avoir bien compris, ils servent à éviter que des blocs soient découverts à un intervalle de temps trop court, car ceux-ci n'auraient pas le temps de se propager à tout le réseau. Sans eux le réseau Bitcoin ne fonctionnerait pas.
Maintenant, comme tu le dis, des alternatives au PoW émergent pour resoudre cela, notamment le Proof of Stake.
- le résultat n'est pas utilisé, euh... Ben un peu quand même : même si la difficulté ne sert qu'à ralentir l'apparition de nouveaux blocs, le hash produit sert à la vérification de la validité du bloc par rapport au précédent et servira à la vérification du bloc suivant.
- Litecoin permet le minage avec des ordinateurs standards, là c'est non. En tout cas actuellement. Il avait été créé dans ce but, mais des mineurs ASIC spécialisés ont finis par être mis au point quand même. Actuellement, il existe cependant des crypto monnaies minées avec des GPUs (après faut voir si un rig peut être considéré comme un ordinateur "classique"...), comme Ethereum, Monero...

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce que tu dis (oui je sais, on dirait pas), il faudrait en effet trouver une alternative. Après, comme dit ci-dessus, entre le Bitcoin et les banques, il n'y a aucun doute sur qui consomme le plus. C'est surtout un argument pour ceux qui refusent de croire en l'alternative monétaire qu'est cette monnaie.

[yyyf]

Ce qui moi me choque et m'a choqué lorsque j'ai appris comment ça fonctionne, c'est l'exécution d'une quantité astronomique de calculs simplement pour décider qui a le prochain bloc valide.
Ce sont donc des calculs totalement inutiles, puisque le résultat n'est pas utilisé, c'est uniquement le moyen de ralentir et rendre plus difficile la génération d'un bloc valide.
J'ai vu qu'il existe d'autre moyens, les POS, par ex. et il semble que litecoin permet le minage avec des ordinateurs standards.
Je suis convaincu que le réseau Bitcoin deviendrait encore plus séduisant s'il parvenait à éliminer cette fantastique consommation d'énergie induite et l'exécution de ces monstrueux calculs foncièrement inutiles.

Que l'on parle de Pow (proof of work), PoS (proof of stake), PoS (proof of space), Poet (Proof of elapsed time), Dpos (delegated proof of stake**), on choisit surtout ce qui semble être le moins pire, pas le meilleur.

Il n'y a pas, jusqu'à présent, de méthode d'élection satisfaisante.

Certes Pow favorise aujourd'hui les plus gros fournisseurs de puissance, Postake favoriserait les plus gros possédant de coin, proof of space favoriserait celui avec le plus de disque dur, poet serait centralisé par la TEE intel etc etc etc etc

Toutes ces crypto ne sont pas la panacée, elles sont justes un peu meilleures sur certaines carastérisques. Et moins performantes sur d'autres aspects.

En ce qui me concerne le point le plus decevant de ce projet crypto dans son ensemble ce n'est pas la technique, c'est l'humain et son mantra "greed is good". Pas question ici de faire l'idéaliste, juste un fait objectif qui explique en partie ce sentiment de dégout mélée à de l'admiration.

**edit: erreur de ma part

[Ruoma]

- le résultat n'est pas utilisé, euh... Ben un peu quand même : même si la difficulté ne sert qu'à ralentir l'apparition de nouveaux blocs, le hash produit sert à la vérification de la validité du bloc par rapport au précédent et servira à la vérification du bloc suivant.

Ben non, pas vraiment en fait, parce qu'en supprimant la difficulté, on trouve un hash valide en un seul calcul.
Et là, le hash obtenu après des millions de Thash fait seulement la même chose.

Que l'on parle de Pow (proof of work), PoS (proof of stake), PoS (proof of space), Poet (Proof of elapsed time), Dpos (delegated proof of work), on choisit surtout ce qui semble être le moins pire, pas le meilleur.
Il n'y a pas, jusqu'à présent, de méthode d'élection satisfaisante.
Certes Pow favorise aujourd'hui les plus gros fournisseurs de puissance, Postake favoriserait les plus gros possédant de coin, proof of space favoriserait celui avec le plus de disque dur, poet serait centralisé par la TEE intel etc etc etc etc
Toutes ces crypto ne sont pas la panacée, elles sont justes un peu meilleures sur certaines carastérisques. Et moins performantes sur d'autres aspects.
En ce qui me concerne le point le plus decevant de ce projet crypto dans son ensemble ce n'est pas la technique, c'est l'humain et son mantra "greed is good". Pas question ici de faire l'idéaliste, juste un fait objectif qui explique en partie ce sentiment de dégout mélée à de l'admiration.

Merci yyyf pour toutes ces variantes que je ne connaissais pas.
Je ne vois pas les choses comme ça...
Même si je suis assez anti anglo-saxons et très hostile à toute cette "culture" (business et marchandisation) qu'on infiltre méthodiquement et discrètement dans la société française depuis des dizaines d'années (après Halloween, promotion du "Black friday" dernier en date), je ne pense pas que les seuls intéressés par les cryptomonnaies soient les avides, les tenants de "greed is good". (je déteste cette formule !)

Alors, évidemment, il y a les organisations financières, les tradeurs professionnels ou les amateurs accros et forcenés, mais il y a aussi, selon moi, des gens dont je fais partie qui cherchent un moyen d'échange adapté aux moyens de communications électroniques actuels (Internet, mobiles), non contrôlé par le système bancaire et pour qui les cryptomonnaies répondent à ce besoin.
Alors, oui, quand le cours grimpe comme il le fait depuis des semaines, on a envie d'en profiter.
Et c'est normal qu'il grimpe : il y a de plus en plus de gens qui veulent l'utiliser (et spéculer aussi).
Mais je pense que ce n'est pas l'intention majoritaire... (je l'espère).

[yyyf]

c'est compliqué, c'est par la compétition que la sécurité est établie, c'est par la compétition que la centralisation des puissances s'établit, c'est parce qu'il y à une récompense qu'il y a des participants et que la compétition peut avoir lieu "sainement".

Je me contenterais de ceci pour justifier mon utilisation sans distinctions du "greed is good",

http://nakamotoinstitute.org/mempool/its-not-about-the-technology-its-about-the-money/

“Blockchain technology” has evolved into a sound Bitcoiners use to extract money from venture capitalists and one another, similar to the way that male birds use a song to attract females. It's a phrase for people who know there is a lot of money around, but don't exactly know where it's coming from.

[Ruoma]

c'est compliqué, c'est par la compétition que la sécurité est établie, c'est par la compétition que la centralisation des puissances s'établit, c'est parce qu'il y à une récompense qu'il y a des participants et que la compétition peut avoir lieu "sainement".

Je me contenterais de ceci pour justifier mon utilisation sans distinctions du "greed is good",

http://nakamotoinstitute.org/mempool/its-not-about-the-technology-its-about-the-money/

J'ai commencé à lire, mais je ne suis pas arrivé au bout. J'ai un peu de mal à lire les articles en anglais.
J'ai tout de même l'impression que cette façon de voir les choses est encore typiquement anglo-saxonne.
J'avais lu un article sur le capitalisme qui commençait par l'affirmation (de mémoire) : le temps passé à ne pas réfléchir à une façon de s'enrichir est du temps perdu.
Moi, j'en reste et je me tiens à la vision latine-judéo-chrétienne, qui est le fondement de la culture française : l'argent est un moyen commode d'échanger de la valeur. L'argent n'est pas bon ou mauvais en soi, ce n'est le cas que de l'usage qu'on en fait.
Et à la fin de sa vie, on n'emporte pas ses lingots ou ses bitcoins avec soi...
Quand je parle de majoritaire, je pense aux Français ou à des peuples de culture latine.
Ce n'est peut-être pas vrai à l'échelle mondiale.

[leo59]

C'est l'un des problèmes à régler. Espérons qu'avec le temps on trouve une solution pour que le minage soit moins énergivore. Le PoS permet des avancées déjà.

[Rocou]

Il faudrait arrêter avec ces prétendus problèmes de consommation d'énergie.
Le réseau Bitcoin, c'est une puissance infiniment supérieure à tous les serveurs Google pour une consommation très inférieure.
Par ailleurs, à chaque génération d'ASIC, la consommation baisse beaucoup par rapport à la puissance supplémentaire.

[yyyf]

....J'ai un peu de mal à lire les articles en anglais.

Copain.... tu déconnes, selon moi.

C'est l'un des problèmes à régler. Espérons qu'avec le temps on trouve une solution pour que le minage soit moins énergivore. Le PoS permet des avancées déjà.

https://download.wpsoftware.net/bitcoin/old-pos.pdf

A minima, à lire. Et ceci dit si Postake est si génial pourquoi vitalik n'à pas déjà fait basculer ethereum dessus ?

https://www.ethereum.org/ether

But the rate is not expected to be kept: sometime in 2017 Ethereum will be switched from Proof of Work to a new consensus algorithm under development, called Casper that is expected to be more efficient and require less mining subsidy.

on est le 4 décembre... 2017....

Plus simplement si le marché dit vrai, alors la messe est dite.

Le réseau Bitcoin, c'est une puissance infiniment supérieure à tous les serveurs Google pour une consommation très inférieure.

Hm, avec le network de google je peux faire du marketing, de l'analyse, du hosting, de la recherche en ligne, du neural net, de la vision computer.

Bitcoin me donne un autre genre de pouvoir, mais pas celui d'obtenir à des prix défiants toute concurrence des expertise technologique qui me coûterait tellement plus cher sans le réseau google.

Par ailleurs, à chaque génération d'ASIC, la consommation baisse beaucoup par rapport à la puissance supplémentaire.

Pourquoi parles tu la puissance unitaire alors que c'est bien des PH/s (PW/h) globaux du network dont il est question.

Certes pris à l'unité l'efficience est amélioré (cpdt, jusque quand ? on est déjà sur du 16nm, intel bloque à 14nm..), mais au global la consommation s'envole.

Autant je suis convaincu par la Pow + livre de compte décentralisé infalsifiable, autant, je pense que c'est un rêve de croire que c'est un petit problème.

[glub0x]

ou en est on de la valorisation de la chaleur dégagé? et que peut-on en espérer?
Par exemple si on arrive a faire des puces dont on rentabilise 50% de la chaleur dégagé, on aura un impact énergétique d'autant plus faible. Mais dans ce cas, ne risque-t-on pas d'avoir simplement deux fois plus de puces en circulation?

Quelle est la différence de rendement entre une puce asic et une simple résistance en terme de production de chaleur?
le chauffage au bitcoin, le chauffe eau mineur ect...


Au fond ce qui est abusé c'est de consommer des ressources sans prendre en compte l'impact écologique. Que ça soit bitcoin, ma clim ou mon iphone c'est pareil, ça s'appel refiler le bébé a mes enfants.

[yyyf]

ne penses tu pas qu'avec le global warming c'est un peu pipé comme analyse ?

Ceci dit,

...si on arrive a faire des puces dont on rentabilise 50% de la chaleur dégagé...

Je ne sais pas si c'est possible, mais au moins se serait une ICO/projet industriel tellement plus intéressante.

Quand est ce qu'on commence ? =)

[glub0x]

ne penses tu pas qu'avec le global warming c'est un peu pipé comme analyse ?

Aujourd hui on paye pour produire de la chaleur cad ds la majorité des cas faire passer de l electricité ds une résistance... global warming ou pas on continuera a le faire.
Est ce que c est vraiment envisageable a terme que ca soit des asic qui le fasse je sais pas. Quel est le rendement d un asic vs celui d une resistance en terme de chaleur/kw?