Vermögenssteuer

[qwk]

Weil ich mal wieder ein kontroverseres Thema diskutiert haben möchte

Ich bin für eine Vermögenssteuer.

Sagen wir einfach mal 3% Steuern auf Vermögen über 500.000 EUR unter Anrechnung einer eigengenutzten Immobilie halte ich für sozialverträglich und angemessen. Natürlich müsste man ggf. noch viele Details berücksichtigen, wie Rentenansprüche, Pflegekosten, etc. um Härtefälle zu vermeiden, aber gehen wir einfach mal davon aus, dass sich da ein halbwegs vernünftiges bürokratisches Monster im Sinne unserer anderen Steuern schaffen lässt.

Im Moment ist unser Steuersystem im Wesentlichen darauf ausgelegt, Einkommen zu besteuern.
Das bedeutet, dass mit Steuern "bestraft" wird, wer Leistung erbringt, um damit Vermögen zu schaffen.
Im Gegensatz dazu wird mit Steuerverschonung "belohnt", wer keine Leistung erbringt, sondern sich auf seinem einmal erhaltenen Vermögen ausruht.

Dabei erzeugt das Erhalten von Vermögen erhebliche Kosten, für die im Moment die Gemeinschaft der Steuerzahler gemeinsam aufkommen muss.
Das Ungleichverhältnis von kleinen und hohen Vermögen lässt sich nur aufrecht erhalten, indem Jahr für Jahr erhebliche Summen in die Bewahrung dieses Ungleichgewichts gesteckt werden. Direkte Kosten wie die Polizei, welche Vermögen schützt, dürften dabei noch den kleinsten Teil der Gesamtkosten dieses Systems ausmachen. Selbst unser Sozialsystem dient letztlich dem Zweck, den "kleinen Mann" bei der Stange zu halten, damit er das System der Ungleichheit von Vermögen unterstützt.

Historisch betrachtet war es in der Vergangenheit üblich, dieses Ungleichgewicht mit Gewalt aufrecht zu erhalten.
Wenn das arme Volk den Hungeraufstand probte, kartätschte man den Pöbel einfach nieder.
In der heutigen Zeit macht man dem kleinen Mann vor, er könne ja selbst Profiteur dieses Ungleichgewichts sein, wenn er nur oft genug Lotto spiele, seine Riesterrente aufstockt und dem noch ärmeren Hartz-IV-ler und Flüchtlingen die Schuld in die Schuhe schiebt.

In diesem Sinne, let the flame wars begin

[mezzomix]

Ich wäre im Prinzip auch für eine Vermögenssteuer (genauer für eine Beteiligung aller Mitglieder an einer Gesellschaft), würde mich bei differenzierter Betrachtung an einer real denkbaren Vermögenssteuer aber unter keinen Umständen beteiligen. Ich halte es in der existierenden Situation übrigens für unmöglich, dass ausgewählten Personen keine Möglichkeit eingeräumt wird, eine solche Steuer - wie auch die bisherigen Steuern und Gesetze - zu umgehen.

Übrigens müsste die Grundsteuer bei Deinem Vorschlag entfallen, denn die Grundsteuer ist bereits heute eine Vermögenssteuer. Ungerecht übrigens, da andere Vermögensarten nicht besteuert werden und da diese "Vermögens"steuer bereits bei minimalen Vermögen (ein billiger selbstgenutzter Kartoffelacker oder eine Wiese reicht bereits aus, um Vermögenssteueropfer zu werden) abgezweigt wird.

[Marc2512]

Evtl. sollte man erst mal her gehen und legale Steuerschlupflöcher und legale Steuervermeidungsmöglichkeiten zu schließen, egal ob für Privatpersonen oder Unternehmen! Sage nur Ikea, Amazon & Lewis Hamilton etc.
Außerdem wäre es ratsam wenn die Steuerausgaben des Staates nicht für tolle Sachen wie z.B.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/israel-u-boote-export-thyssenkrupp verwendet werden würden. Dann wären evtl. auch die Menschen bereit gerne bzw. gerner Steuern zu zahlen...

[qwk]

Ich halte es in der existierenden Situation übrigens für unmöglich, dass ausgewählten Personen keine Möglichkeit eingeräumt wird, eine solche Steuer - wie auch die bisherigen Steuern und Gesetze - zu umgehen.

Die praktische Umsetzung einer solchen Steuer ohne Schlupflöcher halte ich ebenso für fragwürdig.
Aber mir wäre eine grundsätzlich leistungsfreundlichere Form der Besteuerung lieber als eine leistungsfeindliche Besteuerung, wie wir sie heute haben.
Dass sich Steuern praktisch immer umgehen lassen, ändert daran nicht wirklich etwas.

Übrigens müsste die Grundsteuer bei Deinem Vorschlag entfallen, denn die Grundsteuer ist bereits heute eine Vermögenssteuer. Ungerecht übrigens, da andere Vermögensarten nicht besteuert werden und da diese "Vermögens"steuer bereits bei minimalen Vermögen (ein billiger selbstgenutzter Kartoffelacker reicht bereits aus, um Vermögenssteueropfer zu werden) abgezweigt wird.

Ja, die Grundsteuer ist eine Vermögenssteuer, und sie sollte entsprechend Berücksichtigung finden.
Ganz entfallen müsste sie IMHO nicht, da der Erhalt von Grundstückseigentum der Gesellschaft vermutlich höhere Kosten verursacht als beispielsweise der Erhalt von Barvermögen.

[versprichnix]

Meines Wissens wurde die Vermögenssteuer auch abgeschafft, weil sie kompliziert ist. Meiner Auffassung nach ist so ziemlich jedes Gut Vermögen, darunter die Briefmarkensammlung, Oldtimer, Kunstgegenstände. Eine Wertbestimmung wäre ein sehr aufwendiger Prozess.

Der zweite Kritikpunkt ist die Privatsphäre. Der Staat könnte theoretisch human sein, aber meiner Auffassung nach bleibt er es nie auf Dauer. Er wird also das Wissen über das Vermögen irgend wann missbrauchen.

Ich habe noch keine Lösung dafür, wie man Steuern am besten anführt, und gemäß dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Ich weiß nur, dass es sein muss. Dass leistungsfähige und leistungsbereite Menschen einen Teil ihrer Erträge abführen müssen. In der Realität müssen Arbeitslose ihren Zusatzverdienst zu 80% abführen, die Oligarchen eher im Bereich um die 10%. Es müsste genau umgekehrt sein. Unsere Gesetze sind Makulatur.

[Dead_M]

Zu dem Thema habe ich mal einen super Satz gehört.

Vermögen kann fliehen Arbeit nicht.

Ist ein schwieriges Thema eben weil man Vermögen so leicht aus dem Land abziehen kann aber ein Mitarbeiter der seit 10 Jahren an einem Standort für 8,50 arbeitet kann halt nicht einfach mal nach Panama abhauen und dort weiter arbeiten darum wird lieber dieser hoch besteuert und der wehrt sich auch nicht so sehr dagegen.

Klar ich denke die meisten Menschen könnten einiges abgeben an die Leute die es wirklich brauchen.

[qwk]

Vermögen kann fliehen Arbeit nicht.

Das ist heute weniger zutreffend als noch vor ein paar Jahrzehnten.
In klassischen Industrieländern mag das noch einigermaßen zutreffend sein.
Der tertiäre Sektor aber ist ohnehin nicht standortgebunden.
Somit kann Arbeit heute im Wesentlichen genauso fliehen wie Vermögen.
Das sieht man auch deutlich an der realen Steuerbelastung von Apple & Co.

Im Gegenteil würde ich davon ausgehen, dass zumindest mittlere Vermögen nicht ganz so "flüchtig" sind, wie das häufig dargestellt wird.
Ein Multimillionär aus Deutschland wird nicht unbedingt seine Heimat verlassen, nur weil er drei Prozentpunkte mehr Steuern bezahlt.
Wer reich genug ist, will vermutlich in aller Regel da leben, wo es ihm gefällt, relativ unabhängig vom Steuersatz.

Die meisten bekannten Milliardäre Deutschlands jedenfalls leben überwiegend durchaus noch hier.

[mezzomix]

Übrigens müsste die Grundsteuer bei Deinem Vorschlag entfallen, denn die Grundsteuer ist bereits heute eine Vermögenssteuer. Ungerecht übrigens, da andere Vermögensarten nicht besteuert werden und da diese "Vermögens"steuer bereits bei minimalen Vermögen (ein billiger selbstgenutzter Kartoffelacker reicht bereits aus, um Vermögenssteueropfer zu werden) abgezweigt wird.

Ja, die Grundsteuer ist eine Vermögenssteuer, und sie sollte entsprechend Berücksichtigung finden.
Ganz entfallen müsste sie IMHO nicht, da der Erhalt von Grundstückseigentum der Gesellschaft vermutlich höhere Kosten verursacht als beispielsweise der Erhalt von Barvermögen.

In vielen Fällen bringt der Grundeigentümer sogar noch zusätzliche Leistungen für die Gesellschaft. Der Waldbesitzer/Ackerbesitzer/Wiesenbesitzer hat die Pflicht, das Grundstück und teilweise die angrenzenden Wege entsprechend den behördlichen Anweisungen und auf seine eigenen Kosten zu pflegen. Der Haus- und Wohnungsbesitzer hat ebensolche Pflichten beszüglich der Grundstückspflege und bezüglich der angrenzenden öffentlichen Strassen und Wege (z.B. Streu- und Räumpflicht). Gilt aber nur für die kleinen Grundbesitzer. Grossgrundbesitzer haben dagegen weitreichende Vorteile und selbstverwaltungsrechte (z.B. Jagdrecht) bezüglich ihrer Grundstücke, was den kleineren Grundbesitzern nicht zugestanden wird.

Barvermögen ist natürlich im Vergleich unfair, da der Bargeldbesitzer sich nicht an der Herstellung und Verteilung der Banknoten und Münzen beteiligt. Darüber hinaus profitiert er aber auch nicht von der unbegrenzten Geldschöpfung.

Beim Giralgeld profitieren sogar nur ausgewählte (Privat)Unternehmen. Die Eigner machen nichts für die Gesellschaft - im Gegenteil, notfalls muss sogar die Gesellschaft diese Personen mit aller Kraft unterstützen, wenn sich mal wieder ein Mitglied dieser "ehrenwerten" Gesellschaft verzockt hat.

[versprichnix]

Ganz übel finde ich die Ungleichbehandlung bei der Erbschaftssteuer. 50% auf alles, auch für Oligarchen, ist meine Forderung. Welche Parteien waren eigentlich am Zug, als die Bevorzugung für Superreiche eingeführt wurde?

[qwk]

Ganz übel finde ich die Ungleichbehandlung bei der Erbschaftssteuer. 50% auf alles, auch für Oligarchen, ist meine Forderung. Welche Parteien waren eigentlich am Zug, als die Bevorzugung für Superreiche eingeführt wurde?

Ich denke, eine 3%-ige Vermögenssteuer alleine würde ausreichen, um das zu kompensieren.
Diese kumuliert ja über die Jahre, so dass ein "fauler" Erbe, der lediglich vom Erbe lebt, im Laufe der Zeit ohnehin sein Geld los wird.
Aber grundsätzlich habe ich auch nichts gegen eine Erbschaftssteuer, sofern diese vernünftig gestaltet ist.

[Marc2512]

..und ab wann ist man vermögend? Jahreseinkommen >500000 EUR? 100000 EUR? Besitzer einer Immobilie Verkehrswert 250000 EUR? 1000000?

[qwk]

..und ab wann ist man vermögend? Jahreseinkommen >500000 EUR? 100000 EUR? Besitzer einer Immobilie Verkehrswert 250000 EUR? 1000000?

Steht schon im Ursprungspost:

Sagen wir einfach mal 3% Steuern auf Vermögen über 500.000 EUR unter Anrechnung einer eigengenutzten Immobilie

edit: d.h. der Wert deines Einfamilienhauses, in dem du wohnst, wird nicht zu deinem Vermögen gezählt. Bevor das jemand falsch versteht.

[d5000]

Sind ja richtig vernünftige Posts hier. Gar nicht so viel Kontroverse

Ich stimme grundsätzlich im Sinne von qwk's Originalpost zu, dass eine Vermögenssteuer eigentlich gerecht ist, aber sehe genauso die Probleme bei der Umsetzbarkeit, die versprichnix angesprochen hat. Aber den Versuch wäre es wert.

Ich würde mich eigentlich als "libertär" ansehen - und deshalb kann diese Meinung verwundern - aber solange wir nicht eine utopisch-libertäre Post-Scarcity-Gesellschaft haben, benötigen wir solche Instrumente (und daher wahrscheinlich leider auch den Staat oder eine vergleichbare Organisationsform), weil die marktwirtschaftliche Ordnung in ihrer Reinform die "Vermögenden" massiv bevorteilt (und viele Formen der "Leistung" benachteilt).

[mezzomix]

Dieses Rentnerehepaar bezahlt bereits heute in DE eine Vermögenssteuer. Das Ganze nennt sich Grundsteuer.

Hallo mezzomix,
Ich kann das so nicht stehen lassen. Ich hatte dich schon mal drauf hin gewiesen: ( https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.msg16803431#msg16803431 ) Die Grundsteuer bezahlen alle Bürger in Deutschland. Für die Grundeigendtümer heist es Grundsteuer, für alle Mieter versteckt sich die Grundsteuer in den Nebenkosten. Bitte schaut eure Nekostenabrechnung durch. Da kommt man nur drum rum wenn man "ohne festen Wohnsitz" ist.

Da es hier besser passt, antworte ich hier:

Die Grundsteuer ist umlagefähig, muss aber nicht zwingend umgelegt werden und wird es auch nicht direkt in allen Fällen. Ausserdem ist nicht jegliches Grundeigentum vermietet oder verpachtet.

Wie dem auch sei, die Grundsteuer trifft den Eigentümer. Eine Weiterberechnung oder Verrechnung ändert nichts an dieser Tatsache. Damit kann die Grundsteuer klar als Vermögenssteuer betrachtet werden.

[qwk]

Sind ja richtig vernünftige Posts hier. Gar nicht so viel Kontroverse

Ja, ich bin regelrecht enttäuscht
Hatte mich mal wieder auf 'nen schönen Zoff gefreut wie seinerzeit bei den Flüchtlingskrise-Threads

Ihr seid mir hier alle viel zu vernünftig!

[TrendFriend]

Wie dem auch sei, die Grundsteuer trifft den Eigentümer. Eine Weiterberechnung oder Verrechnung ändert nichts an dieser Tatsache. Damit kann die Grundsteuer klar als Vermögenssteuer betrachtet werden.

Ich komme dir mal entgegen und behaupte die Grundsteuer trifft den Nutzer einer Immobilie/Grundstückes. Für mich ist es definitiv keine Vermögenssteuer. Eine Steuer die jeder (ob arm oder reich) zahlen muss kann keine Vermögenssteuer sein. Deine geschilderte Ausnahme (der Soziale Vermieter der die Grundsteuer nicht umlegt weil er es nicht muss) kann, glaub ich, als Einzelfall behandelt werden.

[butch3r]

Dem stimme ich zu. Ein nicht-umlegen der Grundbesitzabgabe kommt einer freiwilligen verminderung der Miete durch den Vermieter gleich.

[bitcoinminer42]

Es scheint mir fast als ob auch hier die Vermögenden gerne etwas an die Allgemeinheit abgeben würden sofern dies auf einer fairen Basis geschieht... oder ist das nur die Ausrede weil man weis das dies nicht möglich ist?

Mir ist da neulich ein anderer Gedanke dazu gekommen...

Bei einer Steuer sieht man nicht wohin die Mittel fliessen und es ist eher das gefühl des beraubt werdens...

Was wäre, wenn man in seinem Ort, Gemeinde Stadtteil oder was auch immer einen Förderverein gründen würde der soziale Projekte der Kommune unterstützt oder eben komplett finanziert...

Dies könnte in direkter Absprache mit dem Gemeinderat, den Vereinen und sozialen Einrichtungen geschehen und durch zweckgebundene Spenden sogar Basisdemokratisch für jeden lenkbar sein...

Nennt sich glaub Förderverein ;-)

Und die Geldgeber würden sehen was mit ihrem Geld passiert...

[mezzomix]

Ich komme dir mal entgegen und behaupte die Grundsteuer trifft den Nutzer einer Immobilie/Grundstückes.

So gesehen trifft auch die Gewerbesteuer die Nutzer der Produkte und Dienstleistungen. Und die Einkommensteuer trifft auch die Firmen, da die Besteuerten nicht mehr soviel Geld für die Produkte haben.

Ich bleibe dabei, es trägt nicht zur Lösungsfindung bei, alle Sachverhalte aufzuweichen und zu verwischen.

[versprichnix]

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass 50% aller Erträge zum Ausgleich abgeführt gehören, und 50% aller Verluste erstattet gehören. Ich weiß allerdings noch nicht, wie man Erträge oder Verluste einfach ermitteln könnte.

Ein angemessener Lohn kann nicht als Ertrag gelten. Man könnte z.B. einen Durchschnittslohn ermitteln, und von allem, was darüber liegt, werden 50% abgezogen. Von allem, was darunter liegt, gibt es 50% des Defizit bezuschusst. Das führt auch zu einer Art BGE (bedingungsloses Grundeinkommen) in Höhe von 50% des durchschnittlichen Einkommens.

Das gleiche ließe sich mit Wertgegenständen machen. Wie viel Gold kann ein Mensch im Durchschnitt besitzen? Von jedem Kauf, der zu einem Bestand darüber führt, werden 50% einbehalten.

So ungefähr.