Anwalt gesucht - Bankkonto gesperrt, Berlin

[galaxy07]

Hallo,

ich brauche anwältliche Unterstützung. Es geht um ernsthafte Probleme mit der Bank im Zusammenhang mit Bitcoin-Handel. Überweisungsgutschriften an mich, die der Bezahlung von Bitcoins dienten, wurden von der Bank wieder storniert. Die Überweisungen erfolgten innerhalb der gleichen Bank - der Postbank, und kamen vom selben Käufer. Somit konnte sie die Überweisungen auch wieder bankintern stornieren. Weitere Erklärungen seitens der Bank liegen mir derzeit nicht vor.

Das derzeitige Problem ist wohl, dass die Bank auch mich verdächtigt und deswegen bisher keinerlei Informationen an mich zu dem Vorgang herausgibt.

Kann sich ein hier anwesender Anwalt vorstellen, mich in dieser Angelegenheit zu unterstützen?
Private Rechtsschutzversicherung ist vorhanden. Freue mich auch über Empfehlungen von Anwälten, die sich bereits mit Bitcoins und solchem Bank-Verhalten auskennen. Ich lebe in Berlin - ein Anwalt in Berlin wäre sehr vorteilhaft, aber kein unbedingtes Muss.

Bin für alle hilfreichen Tipps dankbar,
danke und viele Grüße,
galaxy

[Ente]

Oh shit, üble Kiste!

Ich drücke dir alle Daumen, dass es sich mit ein bißchen Druck Richtung Postbank gut klärt.
Gab es nicht mal eine Liste von Bitcoin-unfreundlichen Banken, und entsprechend Bitcoin-freundlichen Banken?

Ente

[elitenoob]

Immer ist es die Postbank bzw immer Betrüger die bei der Postbank Kunde sind.
Ich habe noch nie was von anderen Banken bei Betrugsfällen gelesen.

[Serpens66]

schau dir mal den Thread dazu auf bitcoin.de an: https://forum.bitcoin.de/allgemeine-diskussionen/924-bankkonto-vom-kaeufer-wurde-gehackt-bank-fordert-schadensersatzanspruch-6.html
soweit ich das jetzt verstanden habe, ist das Ende vom Lied, dass es reicht Einspruch zu erheben und dann melden die sich nicht mehr...

Irgendwo auf der Postbankseite hatte ich auch mal eine Frage gelesen, ob so eine Rückbuchung möglich sei und da haben die tatsächlich behauptet, dass das nicht möglich sei ^^  Leider find ich das nicht mehr und bin mir auch nicht sicher, ob das zu diesem Fall passt =/

Zu dem Postbankproblem auf bitcoin.de allgemein hat Oliver Flaskämper was geschrieben:
https://blog.bitcoin.de/bitcoin-de-und-fidor-bank-ag-vereinbaren-weitgehende-partnerschaft/comment-page-1#comment-4144
Wobei das wohl nur Neukunden von bitcoin.de betrifft, denn ich musste dieses Verfahren als Postbankkunde nicht nachträglich noch vollziehen.

[Red_Evil]

Naja ärgerlich schon ... aber wen du 12 k handeln kannst hättest du gewusst was da alles schief gehen kann gerade bei üebrweisungen.
Überweisungen durch einen dritten werden storniert , daher für die zukunft nutzt eine exchance deines vertrauens ...

kanntest du den Käufer ?
Wo sind deine Bitcoins ?
War überweiser und BTC empfänger die selbe person ?

[LangweilerX]

Alexander Nadiraschwili@Schloßstrasse in Berlin meint:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Ueberweisungsbetrug-mit-Bitcoins-was-tun-__f229208.html

[cosmicblue]

Gab es nicht mal eine Liste von Bitcoin-unfreundlichen Banken, und entsprechend Bitcoin-freundlichen Banken?
Ente

Ja die Liste gibt es irgendwo hier im deutschen Forum. Die DKB ist auch bekannt für solche Aktionen.

[Jutarul]

Alexander Nadiraschwili@Schloßstrasse in Berlin meint:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Ueberweisungsbetrug-mit-Bitcoins-was-tun-__f229208.html

Das ist schlimmer Ratschlag. Rückzahlungsanspruch besteht nur wenn das Geld unerwartet empfangen wird. D.h. ein offensichtlicher Buchungsfehler vorliegt. Wenn die Konto-Senderdaten (Name+Verwendungszweck) mit den Vertragsdaten (z.b. bei bitcoin.de die ersichtlichen Daten) übereinstimmen, ist das Geld erwartet, und somit besteht erstmal kein Rückzahlungsanspruch.

Am besten weist man die Bank auf ihre Sorgfaltspflicht hin. Die hat sie nämlich offensichtlich unterlassen. (Es sei denn es handelt sich um einen Betrugsfall vom eigentlichen Kontoinhaber (Täuschung)).

an OP: Vertragsdaten und Vertragsinhaberdaten sichern. Das Geld muss erwartet worden sein und mit einem Vertrag (kann auch mündlich sein, was die Beweislage erschwert) in Verbindung stehen. Wenn das vorliegt kannst du die Bank auf Herausgabe der Gelder verpflichten - ansonsten geht nur eine Klage gegen den Vertragspartner wegen Nichteinhaltung der Zahlung.

[candoo]

Alexander Nadiraschwili@Schloßstrasse in Berlin meint:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Ueberweisungsbetrug-mit-Bitcoins-was-tun-__f229208.html

Das ist schlimmer Ratschlag. Rückzahlungsanspruch besteht nur wenn das Geld unerwartet empfangen wird. D.h. ein offensichtlicher Buchungsfehler vorliegt. Wenn die Konto-Senderdaten (Name+Verwendungszweck) mit den Vertragsdaten (z.b. bei bitcoin.de die ersichtlichen Daten) übereinstimmen, ist das Geld erwartet, und somit besteht erstmal kein Rückzahlungsanspruch.

Am besten weist man die Bank auf ihre Sorgfaltspflicht hin. Die hat sie nämlich offensichtlich unterlassen. (Es sei den es handelt sich um einen Betrugsfall vom eigentlichen Kontoinhaber (Täuschung)).

an OP: Vertragsdaten und Vertragsinhaberdaten sichern. Das Geld muss erwartet worden sein und mit einem Vertrag (kann auch mündlich sein, was die Beweislage erschwert) in Verbindung stehen. Wenn das vorliegt kannst du die Bank auf Herausgabe der Gelder verpflichten - ansonsten geht nur eine Klage gegen den Vertragspartner wegen Nichteinhaltung der Zahlung.

Jutarul ist deutscher? Ha! Noch einen Millionär identifiziert :p

[galaxy07]

Rückzahlungsanspruch besteht nur wenn das Geld unerwartet empfangen wird. D.h. ein offensichtlicher Buchungsfehler vorliegt. Wenn die Konto-Senderdaten (Name+Verwendungszweck) mit den Vertragsdaten (z.b. bei bitcoin.de die ersichtlichen Daten) übereinstimmen, ist das Geld erwartet, und somit besteht erstmal kein Rückzahlungsanspruch.

Am besten weist man die Bank auf ihre Sorgfaltspflicht hin. Die hat sie nämlich offensichtlich unterlassen. (Es sei den es handelt sich um einen Betrugsfall vom eigentlichen Kontoinhaber (Täuschung)).

an OP: Vertragsdaten und Vertragsinhaberdaten sichern. Das Geld muss erwartet worden sein und mit einem Vertrag (kann auch mündlich sein, was die Beweislage erschwert) in Verbindung stehen. Wenn das vorliegt kannst du die Bank auf Herausgabe der Gelder verpflichten - ansonsten geht nur eine Klage gegen den Vertragspartner wegen Nichteinhaltung der Zahlung.

Ok, das ist schon mal hilfreich, danke! Vertragsdaten liegen vor, in Form von schriftlicher Kommunikation. Das Geld war erwartet, der Käufer hat auch die Kontonr. und Kontoinhaber im Voraus angekündigt, von der die Überweisung erfolgte. Gibt es zu den erwarteten / unerwarteten Zahlungseingängen einen handfesten Gesetzes-Paragraphen, auf den ich mich den Bank gegenüber beziehen kann? Sorgfaltspflicht ist auch gut.

[EwigMorgiger]

Die Bank ist in diesem Fall nur Dienstleister. Sie wird vom Kontoinhaber des Absenders beauftragt, Geld auf das Empfängerkonto zu überweisen.
Sie darf nicht von sich aus Verfügungen vornehmen - was in diesem Fall aber geschehen ist.

Ein Rückzahlungsanspruch besteht unabhängig davon, ob das Geld erwartet oder unerwartet empfangen wird. Gerade erfolgreiches Phishing zeichnet sich dadurch aus, das ebenjene erwartete Summe überwiesen wird, ohne dass eine Erlaubnis des Kontoinhabers vorliegt. Auch bei offensichtlichen Buchungsfehlern benötigt das Institut eine Genehmigung des begünstigten Kontoinhabers, um die  Buchung rückabzuwickeln. Notfalls muß sie eben den Klageweg beschreiten.

galaxy07 sollte wie bei forum.bitcoin.de empfohlen vorgehen und beherzt die Forderung zurückweisen.
Melde dich doch dort an und frage per PM nach.

Dieses Standardschreiben der Postbank ist rechtlich irrelevant. Es geht daraus nicht einmal hervor, ob nun tatsächlich Betrug vorliegt, deinen Handelspartner die Kaufreue gepackt hat oder der Blitz ins pöstliche RZ einschlug.

Deine Bitcoinadresse würde ich hier löschen.

[2weiX]

Die Bank kann das auf KEINEN FALL stornieren.

Ich habe einen Anwalt der genau sowas für mich schon geregelt hat.
PM für genaueres.

[Jutarul]

Ok, das ist schon mal hilfreich, danke! Vertragsdaten liegen vor, in Form von schriftlicher Kommunikation. Das Geld war erwartet, der Käufer hat auch die Kontonr. und Kontoinhaber im Voraus angekündigt, von der die Überweisung erfolgte. Gibt es zu den erwarteten / unerwarteten Zahlungseingängen einen handfesten Gesetzes-Paragraphen, auf den ich mich den Bank gegenüber beziehen kann? Sorgfaltspflicht ist auch gut.

Diese Sachen sind mehr oder weniger durch AGBs festgelegt. Der rechtliche Rahmen ist im BGB festgelegt (siehe z.b. http://dejure.org/gesetze/BGB/675x.html). Wie EwigMorgiger und 2weiX bemerkt haben ist die Bank Zahlungsdienstleister und benötigt für jede ausgehende Kontobewegung deine ausdrückliche Einwilligung. Liegt diese nicht vor hat sie die Grundlage des Geschäftsverhältnisses verletzt.

Die Postbank ist berüchtigt für ihre aggressive Vorgehensweise gegenüber den eigenen Kunden. Ich schlage vor die Bank zu wechseln.

addendum:
Unerwartetes Geld muss rücküberwiesen werden (Ungerechtfertigte Bereicherung §§ 812, 823 BGB). Erwartetes Geld ist davon nicht betroffen, was uns wieder zur Bank als Zahlungsdienstleister bringt.

[2weiX]

Die Bank kann das auf KEINEN FALL stornieren.

Ich habe einen Anwalt der genau sowas für mich schon geregelt hat.
PM für genaueres.

ebenfalls Berlin. Wenn das kein Zufall ist.

[2weiX]

Die Postbank ist berüchtigt für ihre aggressive Vorgehensweise gegenüber den eigenen Kunden. Ich schlage vor die Bank zu wechseln.

Bank wechseln - ja, das habe ich vor. Zur Zeit denke ich vor allem an die Commerzbank oder die Berliner Sparkasse (letztere vor allem wegen ihrer langen Öffnungszeiten an einigen Berliner Standorten). Gibt es zu diesen (oder auch weiteren) Banken Erfahrungen?

bitcoin-24.com war ja auch bei der Commerzbank mit seinem deutschen Konto, was kein besonders gutes Zeichen wäre. Aber wenn sich dann schon die Staatsanwaltschaft meldet, kommt es nicht mehr darauf an, bei welcher Bank man ist, denke ich... oder?

Ich habe nur gute Erfahrungen mit der Postbank. Habe dort mein Geschäftskonto, und das läuft immerhin auf BITCOINcommodities^^

Von der Commerzbank kann ich aber dringendst! abraten.

Ich hatte auch mal einen der mir von einem Postbank-Konto Phisihing-Geld überwiesen hat für BTC (damals noch auf ein Commerzbank-Konto). In derselben Woche habe ich mein Postbank-Konto eröffnet. Kein Problem^^

[Chefin]

Wenn man in guten Glauben Geld bekommt und dann Waren ausliefert(oder eben Bitcoins) dann ist man auch durch das Gesetz geschützt. Die Postbank kann natürlich eine Drohkulisse aufbauen und wird erstmal alles dran setzen, das Geld wieder bei sich zu haben.

Logisch, weil jetzt muss die Gegenpartei Klage einreichen. Daher ist es in jedemfall zu verhindern das die Postbank ihr Geld zurück bekommt. Dann muss die Postbank klagen. Und das wird sie wohl eher lassen, weil sie weis das es auf dünnem Eis läuft. Bei Phishing ist der Geschädigte zwar der Kunde der Bank, aber Bank-AGB können Absicherungen zugunsten des Kunden enthalten. Man will ja Mehrwert bieten. Nun hängt der Schaden bei der Bank. Aber die will ja auch nicht unbedingt drauf hocken bleiben, also sucht sie ihrerseits nun einen der zahlt.

Jeder Rückbuchung widersprechen und den Rest auf dich zukommen lassen. Es lohnt auch parallel ein Verfahren wegen Betrug bei der Polizei anzuzeigen. Und zwar gegen Unbekannt. Auf diesem Weg kann die Polizei zb IPs sichern bzw zurück verfolgen. Sollte dann doch Anwaltliche Post von der Post kommen, nicht selbst zurück schreiben, hier in jedemfall einen eigenen Anwalt einschalten. Zu leicht wird man hier vom Postanwalt aufs Glatteis geführt und zu Aussagen gedrängt, die sich als Bumerang rausstellen.

Leicht wird das ganze aber nicht und bei 12.000 sind auch die Anwalts und Gerichtskosten ziemlich hoch.

[herzmeister]

Es scheint, als hätt ich nun dasselbe Problem.

Bin aber bei der Sparda-Bank. Die riefen mich an, dass Rückbuchungs-Forderungen kamen.

Ich hab das erstmal forsch abgelehnt, und die Umstände einigermaßen erklärt. Ich habe Leistung erbracht, und dass der Rückbucher entweder lügt, wenn er sagt, er habe die Überweisung nicht veranlasst, oder aber eine Unterlassung der Sorgfaltspflicht der Auftraggeberbank vorliegt (habe noch nicht gefragt, welche, vermutlich mal wieder Postbank).

Am Samstag wollt ich was per Online-Banking überweisen, ging nicht. "Diese Funktion ist momentan für diese [Ihre] Kontonummer nicht möglich." Scheint als hätten die mal vorsorglich mein Konto gesperrt oder sowas. Dankeschön, ihr Helden.  

Scheint, als wäre diese gutbürgerliche Genossenschaftskleinsparerbank erst mal mit der Situation überfordert. Oder ich bin nun unter Komplizen-, Geldwäsche- oder Wasauchimmergeneralverdacht.

Ich glaub ich muss mich nun auch nach 'ner neuen Bank umsehn. Kann man bei dieser Fidor-Bank auch ein normales Konto anlegen? Sind die auch in irgendeinem Cash-Pool oder sowas zwecks Automaten?

[mezzomix]

So, jetzt wisst ihr warum ich Banken für die grössten Gauner überhaupt halte und hoffe, dass Bitcoin ihnen einen Teil des Geschäfts abgraben kann.

[ocminer]

Postbank = Deutsche Bank .. Also forget it..

Such Dir eine lokale, kleine Sparkasse oder gar eine private Bank, der Kundenberater dort hat wirklich "die Macht" wenn es um Dein Konto geht, ihm kannst du erklären was Du machst usw. dann wird auch nix gesperrt - einzig sinnvolle Variante.

[2weiX]

Ich habe nur gute Erfahrungen mit der Postbank. Habe dort mein Geschäftskonto, und das läuft immerhin auf BITCOINcommodities^^

Meinst du? Für mich ist die Postbank gar keine richtige Bank, ich bin dort noch aus Vorbitcoin-Zeiten. Die Mitarbeiter dort sind doch die meiste Zeit mit dem Briefe-frankieren u.ä. beschäftigt, das sind gar keine richtigen Bank-Profis am Schalter. Einmal wollte ich z.B. 6.000 EUR abheben, und der Postmitarbeiter hat mir erstmal eine Einzahlung von 6.000 EUR aufs Konto gebucht. Musste er dann wieder aufwändig stornieren 

Danke auf jeden Fall für die Commerzbank-Warnung!

Naja, ich weiss ja nicht was für ne Waldfiliale das war. Oder war das so eine "Postbank" im Reisebüro?
Ich geh immer zu großen Filialen, die haben zumindest das nötige Kleingeld vorrätig.
Kein Problem bislang (Die Eingänge auf meinem Konto kommen ausnahmslos von BitPay und Bitstamp).
Die Mitarbeiter sind manchmal ein bissi unflexibel (hammernich, gehtsonich, könntjajederkomm), aber mit einem Lächeln im Gesicht geht auch das. Solange die Deinen Ausweis sehen und der Filialleiter brav gefragt wurde ob mehr als 3000€ ausgezahlt werden dürfen, ist alles in Butter.