Sin una liberalización total del mercado laboral, BitCoin destruiría España.

[TheSpanishGuy]

BitCoin es una moneda de naturaleza deflacionaria, esto quiere decir que su cantidad tenderá siempre a disminuir a partir de 2030 (en vez de aumentar como suele ocurrir con las monedas FIAT).

La deflación puede ocurrir por muchas causas, pérdida de bitcoins por pérdida de datos, gente que olvida contraseñas en servicios como MyBitcoin.com, gente que abandona cuentas... el tema es el mismo, muchas monedas se perderán, y la masa monetaria disminuirá.

En un principio, esto debería producir varios efectos, el primero una contracción del sector servicios y una expansión de etapas más alejadas del consumo.  El motivo es sencillo, si yo compro camisetas por valor de 1btc, pero (debido a una deflación) mi demanda se contrae, tendré que bajar el precio para poderles dar salida, y si las tengo que vender a 0.5BTC estoy perdiendo 0.5BTC por camiseta. Esto me obligaría a reducir costes. Por tanto, es de suponer que las empresas que mayores beneficios sacaran serían precisamente aquellas que redujeran los costes a otras empresas. Puesto que, en realidad, este proceso nunca es tan hardcore, y es más pausado en el tiempo, estas empresas que ofrecen servicios y bienes de capital a otras empresas, a su vez también intentarían producir de manera más eficiente, surgiendo empresas que les redujeran los costes a ellas. Es así como un sistema deflacionario produce riqueza, al contrario que uno inflacionario que produce pobreza.

Sin embargo existe un problema. Actualmente el mercado laboral en España está protegido por ley intervenido.

Cuando se fija un salario minimo de 5€/h mucha gente piensa que entonces todos pasaremos a cobrar 5€/h, sin embargo esto no es así, aquellos cuya productividad sea 4€/h no serán contratados, ya que lo que jamás va a suceder es que el empresario pierda 1€/h. Por tanto, esta gente irá al paro.

Adicionalmente, cuando a una empresa se le obliga a pagar 100.000€ por despedir a un trabajador, se exige que el siguiente que ocupará su puesto sea capaz de compensar, con su productividad, estos 100.000€ (además de sus propios costes laborales).

¿qué quiere decir todo esto? Que, en un contexto deflacionario, como el actual en España -entendiendo por deflación una disminución en los medios de pago y no como una caida generalizada de los precios (como dicen los economistas mainstream)- los precios tenderían a bajar, pero sin embargo, tienen un tope, los costes. Mientras los costes no disminuyan no podrán alcanzar el precio de equilibrio (en el que demanda y oferta se igualan) por tanto si el precio del factor trabajo (salarios) no puede bajar, se producirá un exceso de oferta (paro). O lo que es lo mismo, el mercado responderá con despidos y donde no fuera posible despedir una alta quiebra empresarial.

Para cualquier español debería ser fácil de entender  todo esto, ya que el contexto en españa es deflacionario. En el pasado nos endeudamos muchisimo, y ahroa vamos pagando a los bancos, que a su vez pagan al BCE, por tanto el dinero sale fisicamente del país y el paro aumenta.

P.D. Hay motivos para sospechar que el PP no liberalizará el mercado laboral. Un saludo.

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[Polvos]

Ya que te quejas de los argumentos de los economistas "mainstream" deberías dejar de considerar los salarios de los empleados como el "unico coste" a tener en cuenta en una actividad. Si se reduce el consumo de energía por parte del sector industrial (por ejemplo), el precio del kw/h también debería caer, lo que podría hacer nuestro país más atractivo a la implantación de nuevos negocios cuyos productos sean más demandados en el exterior que el apilado de ladrillos actual.

Además piensa en el cambio que debería producir en la mentalidad colectiva de los españoles la proximidad del precipicio de la bancarrota estatal. Quizás nuestra situación consiga hacer que la gente exija más honradez y austeridad a su clase política, alcanzando así un nivel más alto de confianza y seguridad jurídica que mejoraría cómo nos ven desde fuera.

Por último, si todo esto falla, siempre podremos minar Bitcoins con un precio del kw/h bajo y venderlos en el exterior.

[davux]

Dejé de leer después de:

El motivo es sencillo, si yo compro camisetas por valor de 1btc, pero (debido a una deflación) mi demanda se contrae, tendré que bajar el precio para poderles dar salida, y si las tengo que vender a 0.5BTC estoy perdiendo 0.5BTC por camiseta.

Esta deducción es simplista. La deflación, al igual que la inflación, es un proceso de la sociedad entera. El cambio de valor del bitcoin no va a hacer bajar sólo el precio de tus camisetas sino también tus gastos. En la sociedad bancaria, cuando los precios suben por cuestiones de inflación, nadie gana dinero (!), porque también sus gastos suben. Igualmente, cuando los precios de tus camisetas bajen, también tus gastos van a bajar.

Dejé de leer después de eso, porque basas lo demás en este punto.

También dejé de leer porque detrás de todas esas palabras complicadas, tu punto es simplemente una crítica de un sistema monetario deflacionario (los que leen inglés han visto el mismo debate cientos de veces en este foro), en otras palabras defendes una moneda inflacionaria – la teoría de que para que la sociedad "crezca" (a ver qué significa eso, aparte), los precios, la producción, el consumo, el desecho (lógicamente), etc. tienen que subir. Es lo que esta sociedad nos hace creer, y si tú también lo crees, te recomiendo que no uses Bitcoin, porque por diseño induce un sistema deflacionario. No es un bug. No es un efecto secundario. Fue pensado y descrito así.

[TheSpanishGuy]

Ya que te quejas de los argumentos de los economistas "mainstream" deberías dejar de considerar los salarios de los empleados como el "unico coste" a tener en cuenta en una actividad. Si se reduce el consumo de energía por parte del sector industrial (por ejemplo), el precio del kw/h también debería caer, lo que podría hacer nuestro país más atractivo a la implantación de nuevos negocios cuyos productos sean más demandados en el exterior que el apilado de ladrillos actual.

No considero los salarios de los empleados como el único coste, precisamente lo que dices es lo correcto, si lees de nuevo el titulo de mi post te darás cuenta que lo que quiero decir es que si se "protege el coste" laboral, es decir si se fijan medidas para evitar su caida, entonces a su vez se producirían situaciones de exceso de oferta (paro).

En tu ejemplo, si se reduce el consumo de energia por parte del sector industrial, pero se fija un precio mínimo y a su vez una penalización por cambiar de compañía, lo que ocurriría sería, igualmente una situación de exceso de oferta. Mucha energía producida, no se vendería, y mucha demanda se quedaría insaciada.

Además piensa en el cambio que debería producir en la mentalidad colectiva de los españoles la proximidad del precipicio de la bancarrota estatal. Quizás nuestra situación consiga hacer que la gente exija más honradez y austeridad a su clase política, alcanzando así un nivel más alto de confianza y seguridad jurídica que mejoraría cómo nos ven desde fuera.

Por último, si todo esto falla, siempre podremos minar Bitcoins con un precio del kw/h bajo y venderlos en el exterior.

Pienso continuamente en ello, precisamente por eso he redactado este hilo, para subrayar la barrera que supone un mercado no libre para la implantación de un sistema monetario de naturaleza deflacionaria.

no sé si me explico bien.

[TheSpanishGuy]

También dejé de leer porque detrás de todas esas palabras complicadas, tu punto es simplemente una crítica de un sistema monetario deflacionario (los que leen inglés han visto el mismo debate cientos de veces en este foro), en otras palabras defendes una moneda inflacionaria – la teoría de que para que la sociedad "crezca" (a ver qué significa eso, aparte), los precios, la producción, el consumo, el desecho (lógicamente), etc. tienen que subir. Es lo que esta sociedad nos hace creer, y si tú también lo crees, te recomiendo que no uses Bitcoin, porque por diseño induce un sistema deflacionario. No es un bug. No es un efecto secundario. Fue pensado y descrito así.

Después de mearte bien agusto fuera del tiesto y mojarte del todos los piés, te recomiendo que vuelvas a leer lo que he escrito..... si quieres parate 10 veces en esta frase "Es así como un sistema deflacionario produce riqueza, al contrario que uno inflacionario que produce pobreza." a ver si te parece una estupidez infecta lo que me has soltado.

De lo que de verdad va lo que he escrito es sobre las consecuencias que tendría adoptar un sistema deflacionario con un mercado laboral regulado.

intenta tratarme de igual a igual y quitate ese estúpido complejo que tienes de que todo el mundo qeu te habla es keynesiano, asi dejarás de vomitar argumentos cuasi-insultantes que demuestran que ni te has molestado en pensar mi punto de vista.

Y por contestarte, a lo primero, aunque mi ejemplo está simplificado, no es simplista. Existen 2 cosas que no bajan de precio, la primera aquellas que mediante la coacción estatal no pueden bajar. Por ejemplo, los salarios cuando ya están fijados en el mínimo. Lo segundo que no baja no tiene que ver con el estado, son las deudas.

Si yo te presto 1 BTC y se pierde la mitad de la masa monetaria, los precios tenderán a bajar a la mitad en un proceso largo y complicado, pero al final, al cabo de 1 año... tú me seguirás debiendo 1btc, aunque cuando me lo pagues, su poder adquisitivo se habrá duplicado y a ti te habrá costado el doble conseguir reunirlo.

Si bien lo segundo tiene una solución complicada, lo primero es -como te he dicho arriba- precisamente lo que vengo a exponer aqui, el peligro de una economía deflacionaria, en un mercado regulado.

[dserrano5]

Después de mearte bien agusto fuera del tiesto y mojarte del todos los piés

Qué quieres que te diga... "pies" se escribe sin tilde. No leo más.

[jaime]

-entendiendo por deflación una disminución en los medios de pago y no como una caida generalizada de los precios (como dicen los economistas mainstream)- los precios tenderían a bajar

Tal y como yo lo entiendo, el valor de todos los bitcoins, da igual que sean 21 millones que 5 millones, vendrá dado por su capacidad funcional para solucionar un problema (el intercambio de productos y servicios) en mejores condiciones que las alternativas actuales (monedas fiat, oro, etc.)

¿Qué más da que haya 21 millones o 5 millones?, el valor global será el mismo; sólo necesito poder dividirlo en tantas "unidades" como haga falta para que sea práctico.

[TheSpanishGuy]

-entendiendo por deflación una disminución en los medios de pago y no como una caida generalizada de los precios (como dicen los economistas mainstream)- los precios tenderían a bajar

Tal y como yo lo entiendo, el valor de todos los bitcoins, da igual que sean 21 millones que 5 millones, vendrá dado por su capacidad funcional para solucionar un problema (el intercambio de productos y servicios) en mejores condiciones que las alternativas actuales (monedas fiat, oro, etc.)

¿Qué más da que haya 21 millones o 5 millones?, el valor global será el mismo; sólo necesito poder dividirlo en tantas "unidades" como haga falta para que sea práctico.

No da igual. Imagina que te presto 8 millones de bitcoins. Luego se destruyen, por lo que sea, 16 millones. En ese caso habrá en circulación 5 millones, y si bien es cierto que los precios habrán caido, también es cierto que hay 3 millones que nunca podrás pagarme.

Esto es un ejemplo claro y entendible de que, en un proceso deflacionario, el coste derivado de las deudas es más dificil de pagar. (Como le ocurre ahora a todas las empresas españolas, y al estado español ahora mismo)

[jaime]

No da igual. Imagina que te presto 8 millones de bitcoins. Luego se destruyen, por lo que sea 16 millones. En ese caso habrá en circulación 5 millones, y si bien los precios han caido, también es cierto que hay 3 millones que nunca podrás pagarme.

No entendí esto.  OK hablas de los 21 millones.

Si el valor de los 21 millones en el mercado es de 21 millones de patatas, no por el hecho de que desaparezcan los 21 millones de BTC las patatas valdrán infinito.

EDITO  para aclarar:  si sólo quedaran 5 millones de bitcoins, las patatas no valdrían 4.2 btc, sino 0.238 btc
El valor sólo cambiaría de manos, pero no desaparece. No te podría devolver esos 3 millones pero la capacidad de compra de lo que te devuelvo es la misma que me prestaste.

[TheSpanishGuy]

No da igual. Imagina que te presto 8 millones de bitcoins. Luego se destruyen, por lo que sea 16 millones. En ese caso habrá en circulación 5 millones, y si bien los precios han caido, también es cierto que hay 3 millones que nunca podrás pagarme.

No entendí esto.

Hay 21 millones de bitcoins total. Imagina que yo tuviera almacenados en mi ordenador 8 millones, que tu me pides prestados para construir una estación cientifica supercostosa. Yo te los paso. Tu construyes la estación. Me debes 8 millones de bitcoins. Respaldado con un contrato. Me vas pagando con los servicios que ofrece la estación cientifica a razón de 200.000 btc al año durante 40 años (no te cobro intereses).

Pero ahora, por lo que sea, se destruyen 16 millones de bitcoins. Formateos de ordenador... cuentas abandonadas... el caso es que deja de circular. Los precios de los servicios de tu estación cientifica caerían... pero a su vez, el numero total de bitcoins cierculantes sería 5.000.000 ¿Cómo me ibas a poder pagar los 8 millones si no existirian 8 millones en la economía? No podrías.

Con cantidades más pequeñas también ocurre. Yo te presto 200BTC para que abras una tienda... tu la abres, y haces tus cálculos y vendes camisetas a 1btc  Si se produce una deflación, de modo que la contracción de la demanda te obliga a bajar los precios, pues irás bajando de precio las camisetas hasta que vuelvas a darle salida (hasta que la demanda iguale a la oferta) pero si bien es cierto que el resto de los gastos también irán cayendo de precio; por ejemplo, como han apuntado arriba, la electricidad también sufriria una caida en la demanda, lo que obligaría a las empresas eléctricas a bajar los precios... lo que si es cierto del todo es que, aunque bajen todos los gastos hay un coste que no cambia: a mi me debes 200BTC y tienes q pagarme. Puesto que ahora has bajado los precios y vendes las camisetas más baratas, ingresas menos, y el esfuerzo para pagar tu deuda conmigo será mayor.

[TheSpanishGuy]

No te podría devolver esos 3 millones pero la capacidad de compra de lo que te devuelvo es la misma que me prestaste.

Si, pero aceptarte la quita depende de mi, no de ti, ya que tu deberías haber valorado el riesgo.  Si tuvieramos un contrato que estableciera que me has de devolver el dinero, estarías incumpliendo tanto como el que tenga un contrato que diga que a final de año tiene que pagar 10 coches a otro, pero llegado el 31 de diciembre solo tuviera 3.

Lee el ejemplo de mi post anterior de las camisetas, para que lo veas en cantidades más pequeñas.

[jaime]

Hablas de un caso extremo. Por lo menos Bitcoin es más estable que otras monedas ya que hace referencia a una cantidad fija  (salvo ese problema de la pérdida de btc). No es manipulable, eso es lo mejor de Bitcoin con mucha diferencia. Para que fuera "perfecto" habría que resolver eso de la destrucción de bitcoins, pero creo que es un problema menor si lo comparas con los de otras monedas.

[jaime]

No te podría devolver esos 3 millones pero la capacidad de compra de lo que te devuelvo es la misma que me prestaste.

Si, pero aceptarte la quita depende de mi, no de ti, ya que tu deberías haber valorado el riesgo.  Si tuvieramos un contrato que estableciera que me has de devolver el dinero, estarías incumpliendo tanto como el que tenga un contrato que diga que a final de año tiene que pagar 10 coches a otro, pero llegado el 31 de diciembre solo tuviera 3.

y si fueran tres Ferraris? 

[TheSpanishGuy]

Hablas de un caso extremo. Por lo menos Bitcoin es más estable que otras monedas ya que hace referencia a una cantidad fija  (salvo ese problema de la pérdida de btc). No es manipulable, eso es lo mejor de Bitcoin con mucha diferencia. Para que fuera "perfecto" habría que resolver eso de la destrucción de bitcoins, pero creo que es un problema menor si lo comparas con los de otras monedas.

No hablo de un caso extremo, hablo de una economía plenamente desarrollada con bancos bitcoin. En dichas entidades se pagaría un % a los que depositaran a plazo fijo sus ahorros, que sería el resultante del interés que el banco obtendría al prestar, durante dicho periodo de tiempo, sus bitcoins. De ese modo, el ahorro lleva a la inversión, y a la riqueza.

Por tanto, las deudas con el banco serían frecuentes y en una economía deflacionaria, la situación "camisetas" se daría con frecuencia, aunque yo creo que la presión siempre sería soportable.

Pero bueno, a mi me preocupaba cómo respondería el mercado con un sistema monetario deflacionario, y una regulación, sobre todo en el mercado laboral, extrema. Un saludo.

[ampkZjWDQcqT]

No da igual. Imagina que te presto 8 millones de bitcoins. Luego se destruyen, por lo que sea, 16 millones. En ese caso habrá en circulación 5 millones, y si bien es cierto que los precios habrán caido, también es cierto que hay 3 millones que nunca podrás pagarme.

No se puede pagar con Bitcoins reales en un solo pago, eso está claro. Es posible pagarlos gradualmente ya que el dinero circula. Es tan cierto para Bitcoin como para las monedas inflacionarias. Igualmente, me sorprendería ver prestamos de esa magnitud, quiero decir, de una parte considerable del suministro real de una moneda.