Dreht die Bitcoin-Blockchain gerade durch?

[chriss0r]

Das problem sind nicht die miner, sondern die pools.

Es sind immer die Pools.

Die sind ja (aus Sicht des Netzwerkes) diejenigen, die die Blöcke abliefern. Die Pools müssen auch die Änderungen am Protokoll mitmachen. Bitcoin ist also Abhängig von den Interessen der Pools.

Und dass der Teufel immer auf den größten Haufen kackt, war ja auch schon immer so. Viele Miner denken wohl, sie bekommen so bessere Auszahlungen, wenn sie sich auf den Pools mit der größten Hashrate drängeln. Dabei ist nur die Frequenz der Auszahlung häufiger, die Shares dafür entsprechend kleiner. Für das Netzwerk (Dezentralisierung) wäre es besser, wenn sich die Miner mehr verteilen würden. Aber es will wohl keiner warten, die haben lieber mehrmals am Tag Mini-Auszahlungen statt einmal alle paar Tage eine große. Hat wahrscheinlich was mit Psychologie zu tun, aber evtl. auch mit Marktstrategie, damit man die Bitcoins flexibler verkaufen und so bessere Gewinne machen kann.

Sind die Pools nicht ein Widerspruch in sich wenn man das Thema Dezentralisierung hier mit einbringt? Hier wird ja wieder das Ganze auf einige wenige, die sich der Rechenleistung von vielen bedienen, verteilt. Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?

[mindphuq]

Ja, die Pools sind ein Dezentralisierungsproblem. Wie gesagt, das Netzwerk "sieht" nur die Pools, dass heißt, die 5 größten Pools haben mehr 51% der Hashrate, der Rest verteilt sich auf kleine Pools. Zwar reichen 51% noch nicht unbedingt aus, um in jedem Fall eine ausreichende Attacke zu fahren, aber 5 Entitäten, die die Mehrheit der Blöcke erzeugen sind nicht gerade das Gelbe vom Ei in Sachen Dezentralisierung.

Aber die Miner (also die Leute mit den Rigs) könnten das ändern. Die könnten sagen "hey, wir wollen dass der Coin gesund bleibt, also teilen wir uns ein bisschen mehr auf, ich geh mal auf einen anderen Pool". Machen sie aber nicht. Die Pools könnten das auch ändern, sie könnten Limits einbauen und nicht jeden Miner aufnehmen. Machen sie aber auch nicht. Das ist eines der Probleme von Proof of Work: Im Gegensatz zu Konzepten wie Proof of Stake sind bei PoW die Leute, die die Blockchain betreiben sind nicht unbedingt die selben, die den Coin auch nutzen. Ihre Motivation ist nicht die Blockchain, sondern der Profit.

[Ckjnow]

Ja, die Pools sind ein Dezentralisierungsproblem. Wie gesagt, das Netzwerk "sieht" nur die Pools, dass heißt, die 5 größten Pools haben mehr 51% der Hashrate, der Rest verteilt sich auf kleine Pools. Zwar reichen 51% noch nicht unbedingt aus, um in jedem Fall eine ausreichende Attacke zu fahren, aber 5 Entitäten, die die Mehrheit der Blöcke erzeugen sind nicht gerade das Gelbe vom Ei in Sachen Dezentralisierung.

Aber die Miner (also die Leute mit den Rigs) könnten das ändern. Die könnten sagen "hey, wir wollen dass der Coin gesund bleibt, also teilen wir uns ein bisschen mehr auf, ich geh mal auf einen anderen Pool". Machen sie aber nicht. Die Pools könnten das auch ändern, sie könnten Limits einbauen und nicht jeden Miner aufnehmen. Machen sie aber auch nicht. Das ist eines der Probleme von Proof of Work: Im Gegensatz zu Konzepten wie Proof of Stake sind bei PoW die Leute, die die Blockchain betreiben sind nicht unbedingt die selben, die den Coin auch nutzen. Ihre Motivation ist nicht die Blockchain, sondern der Profit.

Da muss ich leider wiedersprechen, wenn eine Instanz mehr als 50% der Hash-Rate des Netzwerkes besitzt ist diese somit in der Lage ist, Blöcke schneller als der Rest des Netzwerks zu generieren.
Der potenzielle Angreifer kann dadurch mit einer 100 prozentigen Wahrscheinlichkeit:
    • Double-Spending-Transactions durchführen, d.h. bereits bestätigte Transaktionen umkehren und erneut versenden.
    • verhindern, dass Transaktionen eine Bestätigung erhalten.
    • andere Miner davon abhalten gültige Blöcke zu erstellen.

Prinzipiell ist eine solche Attacke auch mit einer geringeren Hash-Rate möglich. Lediglich die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges ist dabei geringer. 

[thaayb]

Ja, die Pools sind ein Dezentralisierungsproblem. Wie gesagt, das Netzwerk "sieht" nur die Pools, dass heißt, die 5 größten Pools haben mehr 51% der Hashrate, der Rest verteilt sich auf kleine Pools. Zwar reichen 51% noch nicht unbedingt aus, um in jedem Fall eine ausreichende Attacke zu fahren, aber 5 Entitäten, die die Mehrheit der Blöcke erzeugen sind nicht gerade das Gelbe vom Ei in Sachen Dezentralisierung.

Aber die Miner (also die Leute mit den Rigs) könnten das ändern. Die könnten sagen "hey, wir wollen dass der Coin gesund bleibt, also teilen wir uns ein bisschen mehr auf, ich geh mal auf einen anderen Pool". Machen sie aber nicht. Die Pools könnten das auch ändern, sie könnten Limits einbauen und nicht jeden Miner aufnehmen. Machen sie aber auch nicht. Das ist eines der Probleme von Proof of Work: Im Gegensatz zu Konzepten wie Proof of Stake sind bei PoW die Leute, die die Blockchain betreiben sind nicht unbedingt die selben, die den Coin auch nutzen. Ihre Motivation ist nicht die Blockchain, sondern der Profit.

Da muss ich leider wiedersprechen, wenn eine Instanz mehr als 50% der Hash-Rate des Netzwerkes besitzt ist diese somit in der Lage ist, Blöcke schneller als der Rest des Netzwerks zu generieren.
Der potenzielle Angreifer kann dadurch mit einer 100 prozentigen Wahrscheinlichkeit:
    • Double-Spending-Transactions durchführen, d.h. bereits bestätigte Transaktionen umkehren und erneut versenden.
    • verhindern, dass Transaktionen eine Bestätigung erhalten.
    • andere Miner davon abhalten gültige Blöcke zu erstellen.

Prinzipiell ist eine solche Attacke auch mit einer geringeren Hash-Rate möglich. Lediglich die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges ist dabei geringer. 

Die 51% waren bezogen auf die 5 Pools, also 5 Instanzen, nicht eine.

[mindphuq]

Ja, die Pools sind ein Dezentralisierungsproblem. Wie gesagt, das Netzwerk "sieht" nur die Pools, dass heißt, die 5 größten Pools haben mehr 51% der Hashrate, der Rest verteilt sich auf kleine Pools. Zwar reichen 51% noch nicht unbedingt aus, um in jedem Fall eine ausreichende Attacke zu fahren, aber 5 Entitäten, die die Mehrheit der Blöcke erzeugen sind nicht gerade das Gelbe vom Ei in Sachen Dezentralisierung.

Aber die Miner (also die Leute mit den Rigs) könnten das ändern. Die könnten sagen "hey, wir wollen dass der Coin gesund bleibt, also teilen wir uns ein bisschen mehr auf, ich geh mal auf einen anderen Pool". Machen sie aber nicht. Die Pools könnten das auch ändern, sie könnten Limits einbauen und nicht jeden Miner aufnehmen. Machen sie aber auch nicht. Das ist eines der Probleme von Proof of Work: Im Gegensatz zu Konzepten wie Proof of Stake sind bei PoW die Leute, die die Blockchain betreiben sind nicht unbedingt die selben, die den Coin auch nutzen. Ihre Motivation ist nicht die Blockchain, sondern der Profit.

Da muss ich leider wiedersprechen, wenn eine Instanz mehr als 50% der Hash-Rate des Netzwerkes besitzt ist diese somit in der Lage ist, Blöcke schneller als der Rest des Netzwerks zu generieren.
Der potenzielle Angreifer kann dadurch mit einer 100 prozentigen Wahrscheinlichkeit:
    • Double-Spending-Transactions durchführen, d.h. bereits bestätigte Transaktionen umkehren und erneut versenden.
    • verhindern, dass Transaktionen eine Bestätigung erhalten.
    • andere Miner davon abhalten gültige Blöcke zu erstellen.

Prinzipiell ist eine solche Attacke auch mit einer geringeren Hash-Rate möglich. Lediglich die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges ist dabei geringer.  

Die 51% waren bezogen auf die 5 Pools, also 5 Instanzen, nicht eine.

Richtig. Man müsste also erst einmal die 5 Pools unter Kontrolle bringen und diese Kontrolle lang genug halten. Für 51% Attacke muss man Ketten machen können, die lang genug sind, so dass der Konsent des Netzes sich auf den manipulierten Branch einigt. Das Szenario ist also eher theoretischer Natur. Nichts desto trotz sind 5 Instanzen, die 51% des Netzes kontrollieren sicherlich nicht das, was sich Satoshi damals als "Dezentralisierung" vorgestellt hat. Das Mining ist ja eine Funktion der original Satoshi Wallet, das sollte eigentlich mal von jedem betrieben werden (können), während man die Wallet nutzt. ASICs haben das aber unmöglich gemacht, darum ist meiner Meinung nach PoS auch näher an der ursprünglichen Idee als das PoW von Bitcoin.

Und während Miner, Pools und Bitcoin Foundation teilweise ellenlange Diskussionen über jede kleine Änderung führen schaffen es die Pools irgendwie nicht, mal die von ihnen mitverursachte Zentralisierung zu diskutieren und sich auf Quotas zu einigen, innerhalb welche sie Miner aufnehmen. Das wäre eine Art der Selbstkontrolle. Allerdings wollen die Pools die Profite von den Mining-Fees und daher will jeder von ihnen so viele Miner wie möglich kriegen und die Miner sind gierig genug, dass sie immer und immer wieder auf die größten Pools gehen. Ginge es ihnen um die Blockchain und die Stabilität von Bitcoin, sähe das mit Sicherheit anders aus.

Wie gesagt, die Ausszahlungen an die Miner sind in der Summe die Gleichen, egal wie groß der Pool ist. Nur die Frequenz der Auszahlung ändert sich und man kriegt auf größeren Pools öfter Auszahlungen als auf kleinen.

[Ckjnow]

Ja, die Pools sind ein Dezentralisierungsproblem. Wie gesagt, das Netzwerk "sieht" nur die Pools, dass heißt, die 5 größten Pools haben mehr 51% der Hashrate, der Rest verteilt sich auf kleine Pools. Zwar reichen 51% noch nicht unbedingt aus, um in jedem Fall eine ausreichende Attacke zu fahren, aber 5 Entitäten, die die Mehrheit der Blöcke erzeugen sind nicht gerade das Gelbe vom Ei in Sachen Dezentralisierung.

Aber die Miner (also die Leute mit den Rigs) könnten das ändern. Die könnten sagen "hey, wir wollen dass der Coin gesund bleibt, also teilen wir uns ein bisschen mehr auf, ich geh mal auf einen anderen Pool". Machen sie aber nicht. Die Pools könnten das auch ändern, sie könnten Limits einbauen und nicht jeden Miner aufnehmen. Machen sie aber auch nicht. Das ist eines der Probleme von Proof of Work: Im Gegensatz zu Konzepten wie Proof of Stake sind bei PoW die Leute, die die Blockchain betreiben sind nicht unbedingt die selben, die den Coin auch nutzen. Ihre Motivation ist nicht die Blockchain, sondern der Profit.

Da muss ich leider wiedersprechen, wenn eine Instanz mehr als 50% der Hash-Rate des Netzwerkes besitzt ist diese somit in der Lage ist, Blöcke schneller als der Rest des Netzwerks zu generieren.
Der potenzielle Angreifer kann dadurch mit einer 100 prozentigen Wahrscheinlichkeit:
    • Double-Spending-Transactions durchführen, d.h. bereits bestätigte Transaktionen umkehren und erneut versenden.
    • verhindern, dass Transaktionen eine Bestätigung erhalten.
    • andere Miner davon abhalten gültige Blöcke zu erstellen.

Prinzipiell ist eine solche Attacke auch mit einer geringeren Hash-Rate möglich. Lediglich die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges ist dabei geringer. 

Die 51% waren bezogen auf die 5 Pools, also 5 Instanzen, nicht eine.

Excusez-moi. Dann stimmts natürlich schon.

[mezzomix]

Sind die Pools nicht ein Widerspruch in sich wenn man das Thema Dezentralisierung hier mit einbringt?

Die Pools sind kein Widerspruch. Zur freien Entscheidung gehört auch die Freiheit der Hashrechner Betreiber, sich selbst (und anderen Menschen) zu schaden. Wer einen Hashrechner betreibt ist übrigens noch lange kein Miner!

Umso wichtiger ist es, dass der viel grössere Anteil der Nutzer nicht in vorauseilendem Gehorsam vor den wenigen Minern (hauptsächlich Poolbetreibern) ohne Not den Kotau macht und ihre Selbstbestimmung aus freier Entscheidung (wieder einmal) aufgibt. Das letzte Jahrt war in dieser Beziehung ein leuchtendes Beispiel für die Zukunft. Offensichtlich ist Idiocracy noch keine Realität, obwohl lautstarke Idioten manchmal das Gegenteil nahelegen.