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Author Topic: Proof of Stake: Alternative für Proof of Work, auch für Bitcoin?  (Read 1318 times)
d5000 (OP)
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September 16, 2022, 11:54:45 PM
Last edit: September 19, 2022, 06:21:13 AM by d5000
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 #61

Hab es ja bei der Diskussion zur MiCa erwähnt, aber hier passt es besser hin: Hab auf dem Communityportal vom "Freitag" mal einen Artikel zum Thema veröffentlicht, da ja das Thema wieder auf vielen Medien angesichts des Merge bei Ethereum behandelt wurde (oft mit dem Ton "wann folgt Bitcoin???"). Wurde vor kurzem freigeschaltet, dürfte aber ohne Links schwer zu finden sein Wink (Ich hoffe das gilt jetzt nicht als Werbung - verdienen tut man beim Freitag damit nix).

Zusammenfassung: Es wird erst mal Proof of Work und die Blockchain erklärt, dann Proof of Stake. Zentral geht es ums Nothing-at-Stake-Problem. Dabei handelt es sich um das Problem, dass es sich beim "Einsatz", den man bei PoS leisten muss, um validieren zu dürfen, womöglich gar nicht um einen echten Einsatz handelt. Es könnte immer noch mit geschickter Datenbankmanipulation nur ein Einsatz vorgetäuscht werden (somit "there is nothing at stake"). Zum Ende wird noch kurz den Weg des Bundesstaats New York (Miner müssen Nachhaltigkeit nachweisen) als Alternative zu einer harten PoW-Regulierung bzw. eines Umstiegs auf PoS aufgezeigt.

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September 18, 2022, 11:16:27 AM
 #62

[...]da ja das Thema wieder auf vielen Medien angesichts des Merge bei Ethereum behandelt wurde (oft mit dem Ton "wann folgt Bitcoin???")[...]
Sollte Bitcoin zum Wechsel zu PoS gedrängt oder gar gezwungen werden, aus welchen Gründen und Begründungen auch immer, schießen sich dessen Befürworter und Treiber ins eigene Bein. Bitcoin wäre in dem Fall gestorben und übrig bliebe nur die glimmende Restkohle eines Shitcoins.

Zur Erinnerung:
==> https://bitcoin.org/bitcoin.pdf <==

Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass es je dazu kommen wird und überhaupt kommen kann. Selbst wenn das Regierungen und große mächtige Leute durch Regulierungen und Verbote zu forcieren versuchen (zum Beispiel mit Begründung des Energie-/Klimaproblems) würde sich das System selbst beim Wegfall von Tausenden Minern selbst stabilisieren durch die "Difficulty". Das System Bitcoin hat absolut kein Problem. Die angeblichen Probleme sind Propagandawerkzeuge von denjenigen, denen Bitcoin ein Dorn im Auge ist.

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September 19, 2022, 01:02:20 AM
Merited by d5000 (1)
 #63

Zusammenfassung: Es wird erst mal Proof of Work und die Blockchain erklärt, dann Proof of Stake. Zentral geht es ums Nothing-at-Stake-Problem. Dabei handelt es sich um das Problem, dass es sich beim "Einsatz", den man bei PoS leisten muss, um validieren zu dürfen, womöglich gar nicht um einen echten Einsatz handelt. Es könnte immer noch mit geschickter Datenbankmanipulation nur ein Einsatz vorgetäuscht werden (somit "there is nothing at stake"). Zum Ende wird noch kurz den Weg des Bundesstaats New York (Miner müssen Nachhaltigkeit nachweisen) als Alternative zu einer harten PoW-Regulierung bzw. eines Umstiegs auf PoS aufgezeigt.
Danke für den guten Beitrag dort. Dann wurde er ja passend zum Wechsel von Ethereum auf PoS freigeschaltet.
Als Referenz ist er denke ich gut geeignet, da die Sachverhalte einzeln gut und präzise adressiert werden.  Smiley



Bitcoin wäre in dem Fall gestorben und übrig bliebe nur die glimmende Restkohle eines Shitcoins.
Genau deshalb glaube ich, dass es durchaus von Vorteil sein kann, dass die nach Marktkapitalisierung zweitgrößte Kryptowährung, nämlich Ethereum, nun auf PoS läuft, also dem Gegenmodell von PoW.
Das wird dazu führen, dass viele Mythen zwischen PoW und PoS auf den Prüfstand kommen werden.

Davon abgesehen gibt es so viele PoS-Shitcoins, die sich gegenseitig auf den Füßen stehen.
Nach Bitcoin ist aktuell Dogecoin (Platz 10) die zweitgrößte Kryptowährung, die noch PoW verwendet.



Die angeblichen Probleme sind Propagandawerkzeuge von denjenigen, denen Bitcoin ein Dorn im Auge ist.
Das halte ich für Schwurbelquatsch, wie er leider immer wieder von den Hardlinern unter den Bitcoinmaximalisten ohne Sinn und Verstand verbreitet wird, z.B. auf der digitalen Müllhalde Twitter, von der er sich weiter verbreitet.  Lips sealed
Die Hardliner, insbesondere auf Twitter, die diesen Schwurbelquatsch verbreiten, tun Bitcoin damit absolut keinen Gefallen und sie liefern natürlich auch keine Antworten, bloß plumpe Propaganda, was sie jedoch gleichzeitig selbst den PoW-Kritikern vorwerfen. Aber die meisten Hardliner werden nicht einmal merken, was sie da so von sich absondern.  Cheesy
Bitcoin ist schließlich keine Sekte, sondern eine Technologie, die jedem zur Nutzung offen steht.

Dabei gibt es in der Debatte "Energieverbrauch durch PoW" einige gute Argumente für PoW.
Denn:
Wenn Bitcoin für seinen Energieverbrauch kritisiert wird, sehe ich das Hauptproblem vor allem bei technischen Wissenslücken der PoW-Kritiker, wenn diese nicht wissen, was eine Blockbelohnung ist, was der Halbierungsprozess alle 210.000 Blöcke ist und generell so ziemlich alle anderen technischen Grundlagen, wie PoW sich von PoS unterscheidet.
Wenn oben genannte Dinge nicht klar sind, kann auch die Schlussfolgerung daraus nicht korrekt sein.
Zudem sollte man nicht nur auf den Energieverbrauch schauen, sondern auch, wo dieser herkommt. Es kommt also darauf an, erneuerbare Energien als ganzes zu fördern bzw. Emmisionen zu reduzieren und hier schafft PoW ebenfalls Abhilfe, wie z.B. bei sogenanntem "flare gas", also Gas welches ansonsten bei Förderung abgebrannt wird, weil überschüssig. Bitcoinminer könnten hier Abhilfe schaffen.
Dieser Teil wurde sogar letzt in einer Stellungnahme des Weißen Hauses als positiver Aspekt des PoW erwähnt.
Dann gibt es noch die Nachteile des PoS, welche d5000 auch in seinem Beitrag thematisiert.
Unterm Strich wird man also feststellen können, dass Mining (PoW) seine Vorteile hat. Diese sollte man klar herausstellen und dazu braucht es keine Polemik, wie sie die Hardliner unter den Bitcoinmaximalisten verwenden.

Wie von d5000 erwähnt, wäre es auch durchaus wie im Bundesstaat New York eine Lösung, wenn große Miningfarmen nachweisen, dass sie nachhaltig handeln.

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September 19, 2022, 06:36:02 AM
Last edit: September 20, 2022, 01:22:11 AM by d5000
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 #64

Ich glaube auch nicht, dass der "Push für PoS" primär von Anti-Bitcoin-Lobbyisten bzw. Bankenlobbyisten in die Welt gesetzt wird. Einigen von denen wird die Diskussion zwar in die Lappen passen, aber immer mehr Banken verdienen ja selber am Kryptoverwahrgeschäft mit.

Eher sind es Personen, darunter auch Journalisten, mit einem rudimentären Verständnis der Blockchaintechnologie. Ich meine, ich selber stand noch z.B. 2016-17 positiver zu PoS als heute, bis ich mich dann richtig durch die Beiträge von einem inzwischen gebannten Foristen namens Anonymint gewühlt habe. Das ist harter Tobak, wahrscheinlich selbst für Tech-affine Journalisten. Denn Ethereum behauptet ja z.B., Nothing at Stake "gelöst" zu haben, und gibt dabei durchaus ein paar einleuchtende Argumente an, was aber von Anonymint verneint wird, nur Teilprobleme werden von PBFT-Algorithmen wie Casper halbwegs gelöst (und dafür andere geschaffen). Wer aber noch nicht so weit kommt/kam, eventuell unter Zeitdruck einen Artikel zum Merge raushauen muss, der mischt dann das ganze mit ein bisschen Öko-Romantik, und schon kommt die Anti-Bitcoin- und Pro-PoS-Position raus.

Es gibt natürlich noch komplett gegen Krypto eingestellte Menschen wie z.B. Felix von Leitner (fefes blog), der durchaus technisches Verständnis hat und deshalb immerhin sowohl PoW als auch PoS ablehnt. Ich vermute aber, ihm geht es da wirklich um die Klimasache und das Problem des Konkurrenzverhältnis "EE-Strom für Mining vs. für Haushalte" - nur hat er sich nicht so tief mit dem Thema befasst, dass er merkt, das sich auch dies lösen ließe, wenn man den New Yorker Ansatz konsequent bis zum Ende denkt und eben auch die Miner nachweisen lässt, dass kein Konkurrenzverhältnis besteht.

Schmunzeln muss ich dann aber doch über den Ton in gewissen Artikeln und auch dieser ChangeTheCode-Initiative: "Jetzt steigt der Druck auf Bitcoin". "Bitcoin soll jetzt endlich ..." blah blah blah. Klar, das entscheidet dann der Bitcoin-CEO Wink

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September 19, 2022, 08:45:07 AM
 #65

Solange es diese Meldungen in den Medien gibt, wird die "gerechtfertigte" Diskussion über POW immer schwieriger.

Ethereum verbrauchte so viel Strom wie Österreich – jetzt so viel wie ein Dorf

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Die Seite Digiconomist schätzte den Energieverbrauch von Ethereum vor dem Update auf über 77 Terawattstunden pro Jahr – das ist so viel, wie ganze Länder, etwa Österreich oder Chile, jährlich an Strom verbrauchen. Nach dem Update bewegt sich der Stromverbrauch nicht mehr in der Größenordnung von Staaten, sondern eher von einem Dorf mit rund 2000 Einwohnern.

Es wird aber auch darin folgendes angemerkt, dass die Bitcoin Umstellung unwahrscheinlich ist. Der Druck vor allem in der jetzigen Zeit wird aber durch den Energieverbrauch auf POW nicht abnehmen, die weitere Zeit und wie die Energiekrise gemeistert wird, wird den weiteren Weg zeigen.

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September 19, 2022, 05:46:22 PM
Merited by 1miau (2)
 #66

Der Standard-Artikel ist ja grauenhaft. Bitcoiner werden sozusagen als Sekte mit ihrem Messias Nakamoto dargestellt, der "naturgegeben[en]" Code geschrieben hätte; der Merge als "Revolution" (wohlgemerkt haben so einen "Merge" von PoW zu PoS Dutzende, wenn nicht gar hunderte Kryptowährungen ca. 2014-18 durchgeführt, hauptsächlich weil die Gefahr für 51%-Angriffe für kleine PoW-Coins damals stieg; darunter übrigens auch zeitweise ziemlich bekannte Coins, etwa der "Blogger-Coin" Steem). PoS war damals der Rettungsanker - das spricht aber nur scheinbar für PoS; denn bei PoS liegt ja die Gefahr bei unentdeckten Sicherheitslücken, die auf dem N@S-Prinzip basieren, und der Aufwand, die zu suchen, lohnte sich womöglich bei kleinen Coins nicht.

Zu Nothing at Stake mal wieder kein Wort im Artikel.

Zum "politischen Druck" aber doch eine kleiner Seitenhieb auf einige Bitcoiner. Wenn das Thema Energieverbrauch v.a. im englischen Forum angesprochen wird, wähnt man sich in einem typischen Twitter-Kulturkampf ("die sollen doch erstmal Weihnachtslichter ausschalten ...", "aber der Verbrauch der Banken!!!", "Erneuerbare sind alle Schrott!!", "wenn, dann mit Atomkraft" etc.). Dabei könnte, wie ja der Bericht des Weißen Hauses zeigt, den oben 1miau ansprach (hier ein Link), eine Kooperation der Miner in bezug auf erneuerbaren Strom schon genug sein, um den Druck zu verringern. Aber oft gibt es halt diese Trotzreaktion. Dadurch kommt halt dieser Sekten-Eindruck zustande, und das ist imo nicht gut für Bitcoin.

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September 19, 2022, 11:21:18 PM
 #67

Zum "politischen Druck" aber doch eine kleiner Seitenhieb auf einige Bitcoiner. Wenn das Thema Energieverbrauch v.a. im englischen Forum angesprochen wird, wähnt man sich in einem typischen Twitter-Kulturkampf ("die sollen doch erstmal Weihnachtslichter ausschalten ...", "aber der Verbrauch der Banken!!!", "Erneuerbare sind alle Schrott!!", "wenn, dann mit Atomkraft" etc.). Dabei könnte, wie ja der Bericht des Weißen Hauses zeigt, den oben 1miau ansprach (hier ein Link), eine Kooperation der Miner in bezug auf erneuerbaren Strom schon genug sein, um den Druck zu verringern. Aber oft gibt es halt diese Trotzreaktion. Dadurch kommt halt dieser Sekten-Eindruck zustande, und das ist imo nicht gut für Bitcoin.
Genau das, mit solch einer radikalen Herangehensweise stellt man sich als Bitcoiner nur selbst ein Bein.
Dabei könnte man die zahlreichen, gewichtigen Argumente konstruktiv ausarbeiten sowie einbringen und damit letztendlich mehr erreichen, als mit dieser trotzigen Blockadehaltung. Weil mit einer Blockadehaltung erreicht man garnichts, außer dass Bitcoiner tatsächlich wie eine Sekte wahrgenommen werden, was für Bitcoin an sich sehr schade wäre.  Cry
Wie du schreibst, sieht man am Bericht des Weißen Hauses ja, dass gute Ideen, vorgetragen durch sachliche Argumentation ein großer Gewinn sind. Für Bitcoin, für PoW und für die Optimierung des CO2-Ausstoßes.

Solche Chancen sollten Bitcoiner nutzen und nicht verspielen, aber manche Hardliner suhlen sich lieber hinterher in der Opferrolle auf Twitter.  Roll Eyes
Damit ist natürlich keinem geholfen...

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September 20, 2022, 03:29:41 AM
 #68

Solche Chancen sollten Bitcoiner nutzen und nicht verspielen, aber manche Hardliner suhlen sich lieber hinterher in der Opferrolle auf Twitter.  Roll Eyes
Damit ist natürlich keinem geholfen...
Ich lese mir diesen ganzen rotz und müll auf twitter schon garnicht mehr durch oder schaue da nach etwas , meistens liest man da nur unnütze sachen.
Und bin da ebenfalls deiner meinung das diejenigen die chancen haben sollten diese nutzen und das würde allen Bitcoinern gutes tun und bringen denke ich.
Denke auch das die großen mining firmen bestimmt nicht abgeneigt sind erneuerbaren strom zu verwenden.
Aber wir sind da ja eh kleine lichter und das bestimmen andere.

mole0815
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September 20, 2022, 09:27:04 AM
 #69

Hab es ja bei der Diskussion zur MiCa erwähnt, aber hier passt es besser hin: Hab auf dem Communityportal vom "Freitag" mal einen Artikel zum Thema veröffentlicht, da ja das Thema wieder auf vielen Medien angesichts des Merge bei Ethereum behandelt wurde (oft mit dem Ton "wann folgt Bitcoin???"). Wurde vor kurzem freigeschaltet, dürfte aber ohne Links schwer zu finden sein Wink (Ich hoffe das gilt jetzt nicht als Werbung - verdienen tut man beim Freitag damit nix).

Ich kannte das Medium https://www.freitag.de/ bisher nicht.
Aber toller Artikel und vielen Dank an dieser Stelle für deine investierte Arbeit mehr Wissen zu verteilen und Leute die es interessiert abzuholen!

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November 05, 2022, 03:06:20 PM
 #70

Hier wird auch einmal geschrieben das BTC Netzwerk im Vergleich zu Klimaanlagen in den USA eigentlich wenig Energie verbraucht...

https://amp2.wiwo.de/finanzen/geldanlage/proof-of-work-pow-vs-proof-of-stake-pos-ether-hui-bitcoin-pfui-der-grosse-krypto-faktencheck/28708406.html

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Die für das Bitcoin-Mining genutzte Energie stammt bereits jetzt zu rund 60 Prozent aus nachhaltigen Quellen wie Wind- oder Solarenergie, zeigen Daten des Bitcoin Mining Councils.

Ist das so korrekt? Aber die Schlussfolgerung finde ich schon einmal gut, es wird da kein nur Bahing betrieben...
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Ein Vergleich zwischen PoS und PoW ist deshalb ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Beide Systeme haben Vorteile, allerdings für unterschiedliche Anwendungsbereiche und schließen sich daher nicht gegenseitig aus.

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November 05, 2022, 03:11:39 PM
 #71

Ich habe nichts gegen POW und finde das System sehr genial. Dennoch hinkt der Vergleich mit Klimaanlagen etc. schon, da die Klimaanlage einen direkten Nutzen hat. Beim Bitcoin wird die Energie verbraucht um das Netzwerk zu sichern, was man eben auch mit POS machen kann. Es geht also mehr darum, ob POW nicht sinnlose Energieverschwendung ist und nicht darum wieviel Energie auch wird.
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November 05, 2022, 06:14:03 PM
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 #72

Hier wird auch einmal geschrieben das BTC Netzwerk im Vergleich zu Klimaanlagen in den USA eigentlich wenig Energie verbraucht...

https://amp2.wiwo.de/finanzen/geldanlage/proof-of-work-pow-vs-proof-of-stake-pos-ether-hui-bitcoin-pfui-der-grosse-krypto-faktencheck/28708406.html

Quote
Die für das Bitcoin-Mining genutzte Energie stammt bereits jetzt zu rund 60 Prozent aus nachhaltigen Quellen wie Wind- oder Solarenergie, zeigen Daten des Bitcoin Mining Councils.

Ist das so korrekt? Aber die Schlussfolgerung finde ich schon einmal gut, es wird da kein nur Bahing betrieben...
Das mit den Klimaanlagen ist korrekt, das hatten wir vor kurzem in einem anderen Faden angesprochen (wurde beim Leschs Kosmos erwähnt). Die Klimaanlagen in den USA verbrauchen rund 6% des Stroms in den USA, rund 400 TWh, also (je nach Schätzung für den Bitcoin-Verbrauch) 3-5mal so viel wie Bitcoin. Lesch spricht sogar von 20x, wo er das herhat weiß ich allerdings nicht. Vielleicht ist da die Klimatisierung insgesamt (also einschließlich Heizung) gemeint, oder es wurde eine der niedrigsten Schätzungen für BTC verwendet.

Die 60% Erneuerbare des Mining Councils werden von einigen Quellen angezweifelt, so spricht etwa eine Studie der Universität von New Mexico (die, die ständig falsch zitiert wird - "Bitcoin klimaschädlicher als Fleisch" usw. Sad ) von 35-40%.

Der WiWo-Artikel hat einige gute Punkte, etwa dass die Dezentralisierung bei PoS deutlich geringer ist. Aber auch er bleibt an der Oberfläche.

Dennoch hinkt der Vergleich mit Klimaanlagen etc. schon, da die Klimaanlage einen direkten Nutzen hat. Beim Bitcoin wird die Energie verbraucht um das Netzwerk zu sichern, was man eben auch mit POS machen kann.
Das Netzwerk wird bei PoS eben ganz anders gesichert als bei PoW. Beim PoW kannst du aus Parametern wie der Difficulty eine Wahrscheinlichkeit errechnen, dass deine Zahlung zurückgedreht wird (die bei Bitcoin extrem niedrig ist). Bei PoS ist das nicht ohne weiteres der Fall. Viele PBFT-basierte PoS-Algorithmen wie Ethereums Casper hängen beispielsweise davon ab, dass 2/3 der Validatoren online sind, wenn nicht, drohen Probleme bis hin zum kompletten Ausfall des Netzwerks (der nur durch eine Code-Änderung behoben werden kann). Die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Event, und die Kosten für einen Angriff, der diesen ausnutzt, sind viel schwieriger zu berechnen als die für einen 51%-Angriff bei PoW.

Grundsätzlich ist daher die Sicherheit von PoW wesentlich berechenbarer. Das ist ein sich von PoS unterscheidendes Merkmal und damit ein "Sinn" hinter dem Stromverbrauch. Zumal man Klimaanlagen oft ebenfalls durch sparsamere Geräte ersetzen kann, wie auch auf der oben verlinkten Seite der US-Energiebehörde ersichtlich wird.

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April 19, 2023, 11:40:45 AM
 #73

Vielleicht ein ganz schönes Bild um diesen nach hinten gerutschten Thread mal wieder zu bumpen:



Quelle: https://twitter.com/LinaSeiche/status/1648402154401460227/photo/1

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April 19, 2023, 02:14:06 PM
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 #74

Zwar ist es leicht OT, aber trotzdem habe ich mal nach Zahlen für Erneuerbare bei Bitcoin-Mining geschaut. Hab zwei halbwegs aktuelle Schätzungen gefunden:

- Bitcoin Mining Council (Q4 2022): 58,9 % Link (die Council-Mitglieder schätzen ihren eigenen Verbrauch mit 63,8% erneuerbar ein)
- BeInCrypto, basierend auf einer Analyse von David Batten und Willy Woo: 52,6 % Link.

Beides ist noch nicht wirklich toll, wenn man sich so die Entwicklung der EE insgesamt in der Welt anschaut. Von den 70% die mal vor ein paar Jahren durch die Medien herumgingen redet keiner mehr, die kann man dann wohl unter Greenwashing verbuchen. 52-59% ist natürlich auch nicht richtig schlecht. Eher ... meh. Und hat sich wohl auch nicht gegenüber der letzten Schätzung geändert.

Heißt jetzt nicht, dass ich Bitcoin auf PoS umstellen will. Wink Aber: Da ist mehr drin!


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