was sind sidechains?

[ulrich909]

Hallo, da mir immer wieder gesagt wird, BTC ist das Beste was es gibt und man kann die fees durch Nutzung von Sidechains senken will ich hier mal nach erfolgloser Google Suche einen Thread starten, wo man einem Normalsterblichen erklären kann, was das ist und wie man es einfach benutzen kann.

[mezzomix]

Ganz einfach erklärt ist es eine alternative (Block)Chain die ihre Token mit einer anderen Chain teilt. Während die Token auf der Sidechain gültig sind, kann man - nach den dort geltenden Regeln - auf dieser Sidechain mit den Token arbeiten. Auf allen anderen Chains - sogar allen anderen verbundenen Systemen - sind die Token während dieser Zeit gesperrt.

Gibt es eine Hierarchie bzw. die Chain wird nur temporär genutzt würde ich persönlich eher von einer Subchain sprechen. Payment Channels bzw. Off-Chain geht noch einen Schritt weiter und behandelt die Token nur noch in "geschlossenen" (geschlossen hinsichtlich der privaten Kommunikationskanäle) Benutzergruppen.

Damit kann man für jeden Anwendungsfall das passende System wählen und bei Bedarf auch das System wechseln, ohne dass es zu einem Wechselkursrisiko oder einem Verlust des Geldes kommt.

[ulrich909]

Ganz einfach erklärt ist es eine alternative (Block)Chain die ihre Token mit einer anderen Chain teilt. Während die Token auf der Sidechain gültig sind, kann man - nach den dort geltenden Regeln - auf dieser Sidechain mit den Token arbeiten. Auf allen anderen Chains - sogar allen anderen verbundenen Systemen - sind die Token während dieser Zeit gesperrt.

Gibt es eine Hierarchie bzw. die Chain wird nur temporär genutzt würde ich persönlich eher von einer Subchain sprechen. Payment Channels bzw. Off-Chain geht noch einen Schritt weiter und behandelt die Token nur noch in "geschlossenen" (geschlossen hinsichtlich der privaten Kommunikationskanäle) Benutzergruppen.

Damit kann man für jeden Anwendungsfall das passende System wählen und bei Bedarf auch das System wechseln, ohne dass es zu einem Wechselkursrisiko oder einem Verlust des Geldes kommt.

ok, und kann man denn vom seiner BTC Wallet Coins via Sidechain zu einer Börse wie Kraken.com schicken? Diese müssten ja  dann auch über einen Account auf der Sidechain verfügen. Und wie finde ich die passende sidechain?

[mezzomix]

Nein, die Wallet müsste die gewünschten Sidechains unterstützen. Damit könnte man dann das Geld auf die gewünschte Chain umbuchen. Es bleibt dabei immer unter eigener Kontrolle. Die Sicherheit des Geldbetrags hängt immer an der Sicherheit der jeweils genutzten Chain. D.h. es muss eine bewusste Entscheidung sein, welche Chain man letzendlich mit welchen Summen nutzt. Das können je nach Anwendung auch mehrere sein.

Zum Finden: Soweit ich weiss gibt es ausser Rootstock noch keine Sidechain bzw. hat noch keiner etwas veröffentlicht. Die Nachfrage scheint auch nicht gerade gross zu sein.

[ulrich909]

Nein, die Wallet müsste die gewünschten Sidechains unterstützen. Damit könnte man dann das Geld auf die gewünschte Chain umbuchen. Es bleibt dabei immer unter eigener Kontrolle. Die Sicherheit des Geldbetrags hängt immer an der Sicherheit der jeweils genutzten Chain. D.h. es muss eine bewusste Entscheidung sein, welche Chain man letzendlich mit welchen Summen nutzt. Das können je nach Anwendung auch mehrere sein.

Zum Finden: Soweit ich weiss gibt es ausser Rootstock noch keine Sidechain bzw. hat noch keiner etwas veröffentlicht. Die Nachfrage scheint auch nicht gerade gross zu sein.

Da ich als Wallet einen ledger nano stick habe, kann ich wohl keine sidechains nutzen. Da habe ich bis jetzt noch keine Option gesehen. <Gibt es eine Übersicht welche Wallets sidechains unterstützen?

[mezzomix]

Im Augenblick gibt es keine einzige Wallet, die auch nur eine Sidechain integriert hat.

Wird bei Ledger nicht anders sein. Die warten erst mal die Nachfrage ab, bevor sie etwas implementieren. Von den Nutzern kommt keine Nachfrage, da die Systeme gerade erst am Anfang der Entwicklung stehen. In der Entwicklung kommt keine schnelle Unterstützung, weil damit nicht das schnelle Geld zu machen ist. Weil damit nicht das schnelle Geld zu machen ist, gibt es wiederum keine grosse Nachfrage.

[ulrich909]

Im Augenblick gibt es keine einzige Wallet, die auch nur eine Sidechain integriert hat.

Wird bei Ledger nicht anders sein. Die warten erst mal die Nachfrage ab, bevor sie etwas implementieren. Von den Nutzern kommt keine Nachfrage, da die Systeme gerade erst am Anfang der Entwicklung stehen. In der Entwicklung kommt keine schnelle Unterstützung, weil damit nicht das schnelle Geld zu machen ist. Weil damit nicht das schnelle Geld zu machen ist, gibt es wiederum keine grosse Nachfrage.

hmm, ich hätte schon Interesse daran, die Blockchain die ja ohnehin schon zu voll ist, zu entlasten. Ich möchte meine Transaktionen ohne allzu grosse Kosten schnell durchbekommen. Deswegen suche ich ja nach Alternativen  

Übrigens bin ich kein Millionär oder soetwas, mir tun 5 € fees schon weh

[mezzomix]

Das sehe ich durchaus auch so, dass es für günstige kleine Transaktionen einen Bedarf gibt. Im Augenblick geht leider die Energie grösstenteils in den Altcoin-of-the-Day und die meisten wollen nur den nächsten Lambo abzocken. Der finanzielle Anreiz für die Entwickler liegt darum klar darin, schnell möglichst viele neue Coins auf den Markt zu werfen und nicht in der soliden Entwicklungsarbeit. Je mehr man diese Entwicklung unterstützt, desto länger dauert es, bis man echte zukunftsfähige Lösungen bekommt.

Die Anreize mögen beim Bitcoin System gut austariert sein, in der restlichen Welt sitzen sie leider so, dass Fehlentwicklungen begünstigt werden. Wobei das vom eigenen Standpunkt abhängt. Für den Banker ist es eher positiv, wenn die Bitcoin Entwicklung gebremst wird.

[Castrosito]

@ mezzomix

Danke für die Erklärung. Mich hatte das Thema auch interessiert.

[doc12]

Das sehe ich durchaus auch so, dass es für günstige kleine Transaktionen einen Bedarf gibt. Im Augenblick geht leider die Energie grösstenteils in den Altcoin-of-the-Day und die meisten wollen nur den nächsten Lambo abzocken. Der finanzielle Anreiz für die Entwickler liegt darum klar darin, schnell möglichst viele neue Coins auf den Markt zu werfen und nicht in der soliden Entwicklungsarbeit. Je mehr man diese Entwicklung unterstützt, desto länger dauert es, bis man echte zukunftsfähige Lösungen bekommt.

Die Anreize mögen beim Bitcoin System gut austariert sein, in der restlichen Welt sitzen sie leider so, dass Fehlentwicklungen begünstigt werden. Wobei das vom eigenen Standpunkt abhängt. Für den Banker ist es eher positiv, wenn die Bitcoin Entwicklung gebremst wird.

Wobei das wahrscheinlich auch nur auf den ersten Blick so ist, denn ich denke viele Early Adopter würden solche Sidechain Projekte auch großzügig unterstützen. Aber in der Cryptowelt muss ja jedes Startup mit 2 Leuten gleich mit dem Kapital eines Konzerns starten (5 Lambo Firmenwagen vor der Tür dürfen auch nicht fehlen, versteht sich, sonst macht man sich vor den Kollegen aus der Branche zum Kasper) lol und dann kann in vielen Fällen durchaus die Motivation ins stocken geraten  

[curiosity81]

Das ist aber auch wieder typisch. Zum ganzen neumodischen Kram gibt es kaum Informationen, selbst wenn man aufwendiger googelt. 

Sidechain, Rootstock, Lightning Network etc. pp. sind schöne Schlagwörter welche man dem Newbie immer gerne an den Kopf werfen kann wenn er aufmüpfig wird. Der zieht dann auch gleich eingeschüchtert den Kopf ein. Aber Informationen zu den Status (<= ist wirklich die Mehrzahl) gibt es praktisch keine. Wo sehe ich denn z.B. wie weit das LN ist? Irgendwelche Nachrichten von coindesk und Co. alle Jubelwochen sind zu wenig! Und Sidechains, so schön das Konzept auch ist, sind gar keine am Laufen so dass man damit was machen könnte. Selbiges gilt für das LN. Proof of Concepts gelten nicht!

Das ärgert sogar mich.

 

[mezzomix]

Ausser ein paar Hansel entwickelt ja auch keiner daran. Und die kommen sich inzwischen vermutlich auch schon ziemlich blöd vor (hoffentlich nicht!), weil sie nicht den Weg des geringsten Widerstands gegangen sind und einfach schnell irgend etwas kopiert und auf den Markt geworfen haben.

[Neshdan]

Ich muss ja meine Bitcoins an eine bestimmte Adresse überweisen, damit nach Eingang und Bestätigung der BTC dann auf der Sidechain Token in gleicher Menge wie die von mir überwiesenen BTC erzeugt werden. So und soweit habe ich das zumindest verstanden.

Was ich noch nicht so richtig an dem Konzept verstanden habe:

Wer oder was hat denn Zugriff auf diese bestimmte Adresse? Eine Art Verwaltungskonglomerat? Der Code? Irgendwer/-was muss ja den Rücktransfer einleiten, wenn man die Token der Sidechain zurück auf die BTC-Chain transferieren möchte.
Hätte da sozusagen jeder Vorgang eine eigene Adresse, an die BTC zu überweisen sind, wenn ich Token auf der Sidechain generieren möchte?
So gering diese Möglichkeit auch ist: Was würde denn passieren, wenn ich die Coins über Jahre auf der Sidechain halte, mich irgendwann entschliesse, diese zurück zu transferieren, in der Zwischenzeit jedoch jemand zufällig oder gezielt die Adresse entschlüsselt und die BTC von dort weg transferiert hat?

Sicher sind da schon Gedanken zu gemacht worden, aber dazu hab ich so richtig auch noch nichts gelesen, bzw. nicht verstanden.

[mezzomix]

Ich muss ja meine Bitcoins an eine bestimmte Adresse überweisen, damit nach Eingang und Bestätigung der BTC dann auf der Sidechain Token in gleicher Menge wie die von mir überwiesenen BTC erzeugt werden. So und soweit habe ich das zumindest verstanden.

Was ich noch nicht so richtig an dem Konzept verstanden habe:

Wer oder was hat denn Zugriff auf diese bestimmte Adresse?

Du selbst bzw. Deine Geschäftspartner. Die dafür genutzten Adressen sind P2SH Adressen bzw. P2WSH Adressen (Pay to - Witness - Script Hash). Das entsprechende Script definiert den Übergang und regelt damit den Austausch der Token.

Jeder der die im Script kodierten Bedingungen erfüllt hat Zugriff auf das Geld. Aus diesem Grund müssen diese Scripts einfach gehalten werden und sauber implementiert sein. Ansonsten passiert das, was man bei den Smart Contracts beobachten konnte und kann: Die Scripts weisen ungewollt Möglichkeiten auf, die eine ungeplante Nutzung erlauben. Sprich, das Geld ist dann im ernstfall weg. Daher wird ein vernünftiger Mensch am Anfang garantiert keine grossen BTC Summen über eine solche Sidechain oder auch per Off-Chain (ist ein ähnliches Konzept) verschieben wollen, bis sich das System als stabil herausgestellt hat.