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Author Topic: Blockchain: dubbi  (Read 373 times)
gbianchi
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February 09, 2018, 10:07:28 PM
 #21

purtroppo c'e' un'altra importante variabile, che secondo me e' in questo momento uno dei maggiori problemi di bitcoin:
la frammentazione di questa capacita' di calcolo.

Sì sì, questo è fuori discussione.


eh beh pero' non si puo fingere che questo problema ENORME non esista.

e' come discutere su come salvare il  Leopardo dell'Amur dall'estinzione,
mentre un meteorite sta cadendo sulla terra Smiley


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xalien01 (OP)
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February 09, 2018, 11:25:21 PM
 #22

Non voglio fare polemiche, solo capire... sono nuovo dell'argomento e mi pongo delle domande.
per esempio si parla molto di decentralizzazione, della genialità dellablockchain ma nessuno vuole fare il nodo e tutti utilizzano wallet come electrum che si appoggia su un server invece di scaricare in locale l'intera blockchain, ma così crolla il sistema!
non capisco poi, ho aperto un altro post in proposito, come altre blockchain(Ethereum) abbia prestazioni molto migliori mantenendo, ci si augura, lo stesso livello di sicurezza.
Mi pare che in giro si parli tanto di bitcoin, di blockchain ma poi tutto si riduca a fare speculazione e soldi
picchio
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February 09, 2018, 11:27:16 PM
 #23

Non so se sbagli, sulla velocità ti direi che non è lei a garantire la sicurezza ma il dispendio di energia vero e proprio.

Mmmm.... non ti seguo.
...
Hai ragione, provo a spiegare il mio concetto.
Se trovassero un hw che consuma 1/100 del piu' performante attualmente in circolazione (a parità di prestazioni), la velocità della rete si dovrebbe adattare in modo che vengano assorbiti almeno gli stessi watt altrimenti un miner potrebbe passare (esempio) dal 20% dell'hash power alla quasi totalità semplicemente acquistando i miner e continuando a consumare la stessa energia.
Cioe', non e' che consumeranno meno ma produrranno tutti piu' hashpower.
Da questa analisi mancano le considerazioni sui costi di acquisto dell'hw.


Waves mi piaceva ora non più.
gbianchi
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February 10, 2018, 10:39:34 AM
Last edit: February 10, 2018, 11:04:46 AM by gbianchi
 #24

riporto la parte finale riassuntiva del white paper:

Quote
12.
Conclusion
We have proposed a system for electronic transactions without relying on trust.  We started with
the   usual   framework   of   coins   made   from   digital   signatures,   which   provides   strong   control   of
ownership,   but   is   incomplete   without   a   way   to   prevent   double-spending.     To   solve   this,   we
proposed a peer-to-peer network using proof-of-work to record a public history of transactions
that   quickly   becomes   computationally   impractical   for   an   attacker   to   change  if   honest   nodes
control a majority of CPU power.
  The network is robust in its unstructured simplicity.   Nodes
work all at once with little coordination.   They do not need to be identified, since messages are
not routed to any particular place and only need to be delivered on a best effort basis.  Nodes can
leave   and   rejoin   the   network   at   will,   accepting   the   proof-of-work   chain   as   proof   of   what
happened while they were gone.  They vote with their CPU power, expressing their acceptance of
valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on
them.  Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism.


Supponiamo di avere 10.000.000 di nodi, e di avere una distribuzione abbastanza regolare della potenza di calcolo
(cosi' come era nel disegno originale, perche' era pensato per le CPU, come scrive diverse volte satoshi)

allora e' vero che con altissima probabilita' il numero di nodi "ONESTI" e' maggiore del numero di nodi "MALEVOLI".

ma il problema e' che nella realta' che si e' andata a creare, con l'accentramento di power su grosse mining farm,
su un numero di nodi di 10.000.000 (sempre per dire un numero...) il numero di nodi
che detiene tutta la potenza e' circa 10. questo vuol dire che dobbiamo sperare, o fidarci o forse pregare,
che tra questi 10 non ci siano 5 o 6 truffatori... e questo e' un problema gorsso come una meteorite nel sistema
di "trust" di bitcoin.




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duesoldi
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February 10, 2018, 03:28:43 PM
 #25

riporto la parte finale riassuntiva del white paper:

Quote
12.
Conclusion
We have proposed a system for electronic transactions without relying on trust.  We started with
the   usual   framework   of   coins   made   from   digital   signatures,   which   provides   strong   control   of
ownership,   but   is   incomplete   without   a   way   to   prevent   double-spending.     To   solve   this,   we
proposed a peer-to-peer network using proof-of-work to record a public history of transactions
that   quickly   becomes   computationally   impractical   for   an   attacker   to   change  if   honest   nodes
control a majority of CPU power.
  The network is robust in its unstructured simplicity.   Nodes
work all at once with little coordination.   They do not need to be identified, since messages are
not routed to any particular place and only need to be delivered on a best effort basis.  Nodes can
leave   and   rejoin   the   network   at   will,   accepting   the   proof-of-work   chain   as   proof   of   what
happened while they were gone.  They vote with their CPU power, expressing their acceptance of
valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on
them.  Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism.


Supponiamo di avere 10.000.000 di nodi, e di avere una distribuzione abbastanza regolare della potenza di calcolo
(cosi' come era nel disegno originale, perche' era pensato per le CPU, come scrive diverse volte satoshi)

allora e' vero che con altissima probabilita' il numero di nodi "ONESTI" e' maggiore del numero di nodi "MALEVOLI".

ma il problema e' che nella realta' che si e' andata a creare, con l'accentramento di power su grosse mining farm,
su un numero di nodi di 10.000.000 (sempre per dire un numero...) il numero di nodi
che detiene tutta la potenza e' circa 10. questo vuol dire che dobbiamo sperare, o fidarci o forse pregare,
che tra questi 10 non ci siano 5 o 6 truffatori... e questo e' un problema gorsso come una meteorite nel sistema
di "trust" di bitcoin.

E' vero che è un bel problema, però SE NON HO CAPITO MALE è un problema i cui effetti sono in qualche modo limitati . Mi spiego.
Il fatto che la potenza di calcolo sia distribuita all'atto pratico solo su 7 o 8 farm (post precedente) è chiaramente un problema ma se davvero fossero farm distinte tutto sommato si potrebbe anche sopravvivere così perché per avere il famoso 51% probabilmente dovrebbero mettersi d'accordo in almeno 5 o 6 di queste 7/8.
Un grosso punto di domanda però è che - come hai osservato - non sappiamo se siano tutti di proprietari diversi o se uno stesso proprietario ne possieda 2 o 3 di queste.
Questo dubbio rende meno piacevole la situazione.

Però..... però cos'è che mi fa stare tutto sommato tranquillo? il fatto che correggimi se sbaglio (non ho ricordi freschissimi su questo tipo di attacco), un eventuale attacco 51% avrebbe effetti solo per possibili double spending "futuri", ma non intaccherebbe la validità storica del ledger, ricordo bene ?
E' chiaro che il double spend minerebbe la fiducia nel sistema, ma almeno sarebbe un pericolo circoscritto a un certo numero di blocchi (qualche decina al massimo imho) perché poi il problema emergerebbe e si capirebbe probabilmente in fretta di chi possa essere la colpa.
A quel punto si cercherebbero di corsa soluzioni, o si starebbe fermi in attesa che la difficoltà possa scendere per far entrare altri nodi e riequilibrare un minimo il sistema
Ma quel che c'è sul ledger non verrebbe intaccato. Dico bene ?
Se avessi ricostruito bene lo scenario (ovvero che il double spending sarebbe possibile solo per qualche blocco) mi domando: che interesse avrebbe una farm a far saltare il sistema? nessuno, anche perché sarebbe lei una delle prime a rimetterci avendo un tot di nodi che diventerebbero di colpo inutili.

Tra l'altro se non erro già qualche anno fa (3 o 4) si è arrivati molto vicini ad avere una % di haspow nelle mani di un unico soggetto, ma è stato proprio quel soggetto a evitare di procedere per non abbassare la fiducia nel sistema.

Pareri?
gbianchi
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February 10, 2018, 06:13:56 PM
 #26


E' vero che è un bel problema, però SE NON HO CAPITO MALE è un problema i cui effetti sono in qualche modo limitati . Mi spiego.
Il fatto che la potenza di calcolo sia distribuita all'atto pratico solo su 7 o 8 farm (post precedente) è chiaramente un problema ma se davvero fossero farm distinte tutto sommato si potrebbe anche sopravvivere così
perché per avere il famoso 51% probabilmente dovrebbero mettersi d'accordo in almeno 5 o 6 di queste 7/8.

una distribuzione granulare della power hash garantiva che nessuna singola entita' potesse influire in modo determinante.
Invece una distribuzione fortemente centralizzata, fondamentalmente ci riporta allo stesso modello che bitcoin vorrebbe combattere.

Ti faccio solo due esempi:

chi ci garantisce che non ci sia un accordo sottobanco che DOMANI i miner non facciano uno shutdown di bitcoin per passare tutti
pesantemente su Bitcoin Cash ? se la distribuzione era distribuita, questa cosa era praticamente impossibile, cosi' invece
questo caso e' improbabile ma possibile.

altro esempio (molti piu' reale): nel caso della dimensione del blocco, con la power hash frammentata gli utenti voterebbero per
soluzioni tecniche che tengano le fee basse, tanto ognuno guadagnerebbe pochissimo dalle fee,e tutti avrebbero molti piu'
vantaggi dall'avere fee basse.

Nel caso della power hash centralizzata invece, e' quasi certo che i pochi miner
sono ovviamente portati a votare  soluzioni tecniche che tengano le fee alte.

Insomma, il problema e' che bitcoin e' nato come tecnologia per "combattere" una situazione
governata da strutture centralizzate, e invece cosi' e' diventato... una rete governata in modo centralizzato !


Quote
Però..... però cos'è che mi fa stare tutto sommato tranquillo? il fatto che correggimi se sbaglio (non ho ricordi freschissimi su questo tipo di attacco), un eventuale attacco 51% avrebbe effetti solo per possibili double spending "futuri", ma non intaccherebbe la validità storica del ledger, ricordo bene ?
E' chiaro che il double spend minerebbe la fiducia nel sistema, ma almeno sarebbe un pericolo circoscritto a un certo numero di blocchi (qualche decina al massimo imho) perché poi il problema emergerebbe e si capirebbe probabilmente in fretta di chi possa essere la colpa.

ma guarda, il vero pericolo non e' la double spending. Nessuno (credo) sarebbe cosi' idiota da inficiare platealmente
la credibilita' di Bitcoin per fare delle double spending. Il problema e' piu' subdolo, e' la politica di gestione della rete, che essendo
governata in modo centralizzato puo' venire lentamente indirizzata in direzioni che
avvantaggiano i miner (come credo stia gia' succedendo alla grande)


Quote
They vote with their CPU power, expressing their acceptance of
valid blocks by working on extending them and rejecting invalid blocks by refusing to work on
them.  Any needed rules and incentives can be enforced with this consensus mechanism.

questo e' il vero pericolo: la power hash GOVERNA. e governando, puo' portare la rete
in direzioni molto convenienti all'oligarchia che ora governa.

Credo che tutta la storia dei fork e delle fee altissime che ci sono state e che ci sono,
sia figlia di questo problema.

E credo pure che il fatto che bitcoin si stia allontanando da essere una moneta (come era nel disegno di satoshi)
ma sia diventato un qualcosa di piu' simile a un "Bene rifugio" come l'oro, derivi nuovamente da questo tipo di governo.




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February 10, 2018, 07:51:52 PM
 #27

Sì hai ragione: mi ero concentrato sul tema sicurezza ma in effetti i due esempi che hai riportato rappresentano anch'essi un pericolo concreto. Non un pericolo dal quale derivi insicurezza ma certamente di rappresentatività degli utilizzatori rispetto a chi decide su come gestire la rete.
Perciò il concetto di "governo" della rete che hai ben descritto è effettivamente un problema non da poco.

Mi hai convinto...  Wink
gbianchi
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February 10, 2018, 10:17:26 PM
 #28

Sì hai ragione: mi ero concentrato sul tema sicurezza ma in effetti i due esempi che hai riportato rappresentano anch'essi un pericolo concreto. Non un pericolo dal quale derivi insicurezza ma certamente di rappresentatività degli utilizzatori rispetto a chi decide su come gestire la rete.
Perciò il concetto di "governo" della rete che hai ben descritto è effettivamente un problema non da poco.

Mi hai convinto...  Wink

sai che ho notato che la discussione tecnologica tende quasi sempre a coprire gli aspetti "sociologici" ?

mi spiego meglio: anche nella discussione sulla sicurezza, tutti tendono a focalizzarsi sugli aspetti tecnologici della sicurezza
(virus, firewall, paper wallet ecc...) ma raramente si soffermano sul problema forse piu' grande della mera sicurezza personale,
di cui abbiamo discusso nell'altro thread.

E anche nella discussione di questo thread, molti si soffermano sull'aspetto del 51% della power hash, e il rischio della double spending e analoghe
problematiche tecniche, perdendo di vista i problemi molto piu' contingenti della centralizzazione evidente della governance della rete,
con tutti i rischi e le conseguenze annesse e connesse.

Non dimentichiamo mai che questi sono strumenti tecnologici, ma poi ad usarli sono le persone, e quindi
NECESSARIAMENTE e' molto importante valutare anche (e sopratutto!) gli aspetti prettamenti umani
della questione.

Se vogliamo fare un paragone, possiamo confrontarlo con la percezione di uno strumento tecnologico moderno quale puo' essere il cellulare,
dove quasi sempre ci si sofferma su questioni tecniche (se e' meglio android o ios, il numero di core, le app che ci girano, la durata della batteria, la risoluzione del display ecc...)
tralasciando l'impatto ENORME che hano questi strumenti sull'etica, sui comportamenti, sull'educazione, sull'opinione pubblica, sulla psicologia personale...
insomma le infinite ripercussioni sociologiche che hanno questi strumenti.



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jack0m
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February 10, 2018, 10:54:26 PM
 #29

Se non ricordo male, la minaccia di UASF della scorsa estate era un tentativo di rompere quell'equilibrio di potere dominato dall'oligarchia dei miner da una parte, e i dev dall'altra, ridando la parola agli utilizzatori finali.
Almeno queste le intenzioni dichiarate, poi si sa come è andata a finire.

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alexrossi
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February 12, 2018, 10:05:52 AM
 #30

Se non ricordo male, la minaccia di UASF della scorsa estate era un tentativo di rompere quell'equilibrio di potere dominato dall'oligarchia dei miner da una parte, e i dev dall'altra, ridando la parola agli utilizzatori finali.
Almeno queste le intenzioni dichiarate, poi si sa come è andata a finire.

UASF partiva dal (giusto) presupposto che i minatori le loro monete le devono vendere per pagare la corrente elettrica, quindi devono seguire gli utenti e non viceversa

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February 13, 2018, 06:29:25 PM
 #31

concordo sul problema del monopolio degli asic su btc

ma

non capisco perchè gli investimenti non si spostino su cripto con pow non scalabili

ad es. eth...
gbianchi
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February 13, 2018, 07:13:36 PM
Last edit: February 13, 2018, 07:30:28 PM by gbianchi
 #32

concordo sul problema del monopolio degli asic su btc

ma

non capisco perchè gli investimenti non si spostino su cripto con pow non scalabili

ad es. eth...

si stanno spostando eh !

la dominance di bitcoin che e' stata quasi assoluta fino al fine 2016 (maggiore dell' 80%) , ha cominciato
a perdere pesantemente terreno nel 2017, fino ad arrivare al 35% scarso attuale.

fonte:  https://coinmarketcap.com/charts/  (grafico bitcoin dominance)

Ovviamente le cause sono diverse e complesse, ma una e' stata sicuramente la pessima "governance"
della questione del blocco, infatti bitcoin si e' trovato all'improvviso a perdere diversi punti di dominance
per le fork avvenute e per i lunghi periodi estrema lentezza e di fee assurde.

per inciso, questa situazione (come ho detto ripetute varie  volte) annulla anche un altro "mantra"
di bitcoin:  l'inflazione quasi zero.

Mi spiego meglio: e' vero che Bitcoin e' scarsamente inflattivo tendente a zero, ma tutto l'universo crypto nel suo insieme sta diventando
mostruosamente inflattivo, ogni pirla ormai crea ogni giorno una nuova crypto, creando inflazione incredibile nel mondo crypto

Con bitcoin che perde domincance, e col numero delle crypto che aumenta di giorno in giorno,
forse questa "iperinflazione" potrebbe essere il vero nemico del mondo cryptovalute.

 



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February 13, 2018, 07:53:19 PM
 #33

l conseguenza saranno
valute che di fatto saranno solo beni di rifugio
da holdare fino alla morte
tipo le azioni Ibm e
che si scambieranno i ricconi

ed altre che finalmente potremmo spendere dal panettiere
forse avranno pure un qualche meccanismo di leggera inflazione ma almeno
senza rischiare di pagare il panino oggi
con un importo che dopo un mese vale 10 volte tanto

andrà così?
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