Fare cashout a grandi somme?

[icio]

Il vero problema è come dimostrare i provenienti da mining...

Solo quello? Perchè bounty? Vendite di varie cose?

Ma daiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Moneta di nuaova generazione
Ricostruzione all'indietro per vedere se è un indirizzo di una pool?

Non è che di pool ce ne siano a uffa ..almeno di quelle che contano

[Sampey]

Non credo potranno mai fare una legge che entri nei tecnicismi legati alle strutture delle varia blockchain, firma messaggi etc....
La legge secondo me riguarderà sempre e solo la conversione in FIAT sulla quale si dovrà eventualmente dimostrare un bonifico in uscita verso exchange per calcolare il capital gain. In assenza di questi dati, verrà richiesto di pagare un 26% sull'intera cifra (magari non sarà 26% e ci saranno percentuali a scaglioni).

Parallelamente (e in sordina) si potrà effettuare un'indagine a carico del contribuente per antiriciclaggio ma la mancanza di prove concrete non farà scattare alcuna esecuzione.

Legiferare all'interno del mondo crypto rimarrà alquanto lacunoso e sarà comunque facile evadere completamente le tasse rimanendo in crypto senza convertire in fiat.

Non è detto però che venga messo a disposizione un potente tool privato per gli enti nazionali in grado di scovare i furbetti e associare indirizzi a persone fisiche.

Così come non è detto che verrà richiesta la dichiarazione delle crypto in proprio possesso (anche in casa, non su exchange) nel quadro RW. Pena sanzioni nel caso si venga scoperti.

[duesoldi]

La legge secondo me riguarderà sempre e solo la conversione in FIAT sulla quale si dovrà eventualmente dimostrare un bonifico in uscita verso exchange per calcolare il capital gain. In assenza di questi dati, verrà richiesto di pagare un 26% sull'intera cifra (magari non sarà 26% e ci saranno percentuali a scaglioni).

Io mi auguro che decideranno di fare come dici perché vorrebbe dire semplificare molto la vita a chi opera con le cripto. Però secondo me le probabilità che ci si possa muovere in questa direzione sono basse, direi per due motivi:

1) far pagare il 26% (o quel che sarà) sul delta tra bonifici in/out consentirebbe a "noi" di creare un tesoretto in cripto nascosto al fisco e comunque non tassato. Immagina di bonificare verso exchange 1.000 € con le quali tradi e magari aumenti di parecchio il valore delle cripto. Poi dopo un po' bonifichi verso euro ancora 1.000 € quindi non paghi nulla di tasse, ma in compenso ti sarai creato appunto un ammontare in cripto sconosciuto al fisco. Troppo bello per essere vero....

2) c'è già il precedente Usa dove il fisco chiede proprio di calcolare il valore di ogni singola transazione lasciando l'onere del calcolo al contribuente (per dire che la sua complessità non diventa motivo per far si che il fisco chiuda un occhio). Vedere come riferimento il pdf dell'IRS che ho postato al post #108, soprattutto nelle domande/risposte Q4/Q5/Q6


Sulle successive tue conclusioni sono perfettamente d'accordo con te.

[icio]

Se invece la regolamentazione oltre agli exchange, riguarderà anche i wallet...mi sa che cambia qualcosina
Fisco e tasse, altra cosa...credo che in Australia sia uscito qualcosina in merito....sotto l'aspetto fiscale le cripto si trattano come le valute

[trader34]

Il vero problema è come dimostrare i provenienti da mining...

Solo quello? Perchè bounty? Vendite di varie cose?

Ho visto nel thread sul fisco (ormai 110 pagine... record!) che sei abbastanza informato sull'argomento, magari sei del settore  Ma secondo te, come si potrebbero legalmente dichiarare i proventi ottenuti da bounty? Me lo sto chiedendo, ma a differenza del trading, non ne ho la più pallida idea 

[trader34]

1) far pagare il 26% (o quel che sarà) sul delta tra bonifici in/out consentirebbe a "noi" di creare un tesoretto in cripto nascosto al fisco e comunque non tassato. Immagina di bonificare verso exchange 1.000 € con le quali tradi e magari aumenti di parecchio il valore delle cripto. Poi dopo un po' bonifichi verso euro ancora 1.000 € quindi non paghi nulla di tasse, ma in compenso ti sarai creato appunto un ammontare in cripto sconosciuto al fisco. Troppo bello per essere vero....

Ma no, non credo, quando farai la dichiarazione dei redditi in futuro in regime dichiarativo, dovrai consegnare al fisco l'intero storico delle tue transazioni e tutti i movimenti che hai fatto, scaricandolo dall'Exchange. Tutti gli Exchange lo permettono. Quindi questa operatività di nascondere movimenti sarà impossibile. Non sta dicendo proprio questo l'Americia ai suoi contribuenti? Non sta consegnando Coinbase tutto lo storico dei movimenti dei propri clienti al fisco americano (tutti quelli che hanno movimentato più di 20.000 dollari in 2 anni)?

Non credo potranno mai fare una legge che entri nei tecnicismi legati alle strutture delle varia blockchain, firma messaggi etc....
La legge secondo me riguarderà sempre e solo la conversione in FIAT sulla quale si dovrà eventualmente dimostrare un bonifico in uscita verso exchange per calcolare il capital gain. In assenza di questi dati, verrà richiesto di pagare un 26% sull'intera cifra (magari non sarà 26% e ci saranno percentuali a scaglioni).

Parallelamente (e in sordina) si potrà effettuare un'indagine a carico del contribuente per antiriciclaggio ma la mancanza di prove concrete non farà scattare alcuna esecuzione.

Legiferare all'interno del mondo crypto rimarrà alquanto lacunoso e sarà comunque facile evadere completamente le tasse rimanendo in crypto senza convertire in fiat.

Non è detto però che venga messo a disposizione un potente tool privato per gli enti nazionali in grado di scovare i furbetti e associare indirizzi a persone fisiche.

Così come non è detto che verrà richiesta la dichiarazione delle crypto in proprio possesso (anche in casa, non su exchange) nel quadro RW. Pena sanzioni nel caso si venga scoperti.

Penso anch'io che sarà proprio la strada in cui ci si muoverà, cioè la stessa già usata dal regime dichiarativo per gli asset finanziari, al momento in cui incassi, cioè trasformi in FIAT.

Se invece la regolamentazione oltre agli exchange, riguarderà anche i wallet...mi sa che cambia qualcosina
Fisco e tasse, altra cosa...credo che in Australia sia uscito qualcosina in merito....sotto l'aspetto fiscale le cripto si trattano come le valute

Solo in Italia, ma non per legge, per una semplice risoluzione del 2016 che non ha nessun valore legale. Ormai hanno detto tutti che sono asset finanziari, l'Europa già nel 2015, L'America, il Giappone, recentemente è stato ribadito al G20 di marzo... per cui è quella la strada che verrà seguita a livello internazionale nel regolamentare.

[duesoldi]

1) far pagare il 26% (o quel che sarà) sul delta tra bonifici in/out consentirebbe a "noi" di creare un tesoretto in cripto nascosto al fisco e comunque non tassato. Immagina di bonificare verso exchange 1.000 € con le quali tradi e magari aumenti di parecchio il valore delle cripto. Poi dopo un po' bonifichi verso euro ancora 1.000 € quindi non paghi nulla di tasse, ma in compenso ti sarai creato appunto un ammontare in cripto sconosciuto al fisco. Troppo bello per essere vero....

Ma no, non credo, quando farai la dichiarazione dei redditi in futuro in regime dichiarativo, dovrai consegnare al fisco l'intero storico delle tue transazioni e tutti i movimenti che hai fatto, scaricandolo dall'Exchange. Tutti gli Exchange lo permettono. Quindi questa operatività di nascondere movimenti sarà impossibile. Non sta dicendo proprio questo l'Americia ai suoi contribuenti? Non sta consegnando Coinbase tutto lo storico dei movimenti dei propri clienti al fisco americano (tutti quelli che hanno movimentato più di 20.000 dollari in 2 anni)?

Hai citato due punti non così banali da confermare.
1) storico delle transazioni:
tutti gli Exchange consentono di esportare lo storico ma alcuni lo permettono solo all'interno di un certo periodo, poi cancellano.  Ad esempio Bitfinex consente l'export solo fino a 3 mesi, poi cancella lo storico. Per cui se non ti segni un memo per farlo con quella cadenza rischi di non avere più la documentazione necessaria. E ti assicuro che è una rottura farlo seppur una volta ogni 3 mesi perché per ogni Exchange c'è un percorso diverso da ricordare..... io infatti mi sono creato un documento con le istruzioni.

2) Coinbase:  in quel caso l'exchange ha risposto perché è un Exchange registrato in Usa, ma se arrivasse una richiesta analoga dall'Italia non è detto che la possa esaudire; su quale base legale ?


Nel merito sono concorde con le tue affermazioni, gli strumenti per realizzare tutto ciò penso vadano ancora approfonditi bene. Probabilmente è per questo - cioè per le varie implicazioni legali - che la regolamentazione sta andando per le lunghe.

[Sampey]

Ma poi scusate.....esportare cosa?? Un CSV? Un HTML? Documenti sicuramente non modificabili 

Un giorno mi ci sono messo per diletto, mi sono accorto che posso dimostrarti di avere X BTC partendo dal 2009 in poi e inventandomi qualunque giro, con qualche accorgimento ti invento (ripeto invento) una storia inconfutabile.
Ai tempi di Cryptsy col bot ho fatto 500MILA Transazioni in 1 mese. 

[trader34]

1) far pagare il 26% (o quel che sarà) sul delta tra bonifici in/out consentirebbe a "noi" di creare un tesoretto in cripto nascosto al fisco e comunque non tassato. Immagina di bonificare verso exchange 1.000 € con le quali tradi e magari aumenti di parecchio il valore delle cripto. Poi dopo un po' bonifichi verso euro ancora 1.000 € quindi non paghi nulla di tasse, ma in compenso ti sarai creato appunto un ammontare in cripto sconosciuto al fisco. Troppo bello per essere vero....

Ma no, non credo, quando farai la dichiarazione dei redditi in futuro in regime dichiarativo, dovrai consegnare al fisco l'intero storico delle tue transazioni e tutti i movimenti che hai fatto, scaricandolo dall'Exchange. Tutti gli Exchange lo permettono. Quindi questa operatività di nascondere movimenti sarà impossibile. Non sta dicendo proprio questo l'Americia ai suoi contribuenti? Non sta consegnando Coinbase tutto lo storico dei movimenti dei propri clienti al fisco americano (tutti quelli che hanno movimentato più di 20.000 dollari in 2 anni)?

Hai citato due punti non così banali da confermare.
1) storico delle transazioni:
tutti gli Exchange consentono di esportare lo storico ma alcuni lo permettono solo all'interno di un certo periodo, poi cancellano.  Ad esempio Bitfinex consente l'export solo fino a 3 mesi, poi cancella lo storico. Per cui se non ti segni un memo per farlo con quella cadenza rischi di non avere più la documentazione necessaria. E ti assicuro che è una rottura farlo seppur una volta ogni 3 mesi perché per ogni Exchange c'è un percorso diverso da ricordare..... io infatti mi sono creato un documento con le istruzioni.

2) Coinbase:  in quel caso l'exchange ha risposto perché è un Exchange registrato in Usa, ma se arrivasse una richiesta analoga dall'Italia non è detto che la possa esaudire; su quale base legale ?


Nel merito sono concorde con le tue affermazioni, gli strumenti per realizzare tutto ciò penso vadano ancora approfonditi bene. Probabilmente è per questo - cioè per le varie implicazioni legali - che la regolamentazione sta andando per le lunghe.

Beh al punto 2 è facile rispondere e immagino che tu sei concorde con me che sarebbe un "vantaggio" solo per gli evasori totali ed è per quello che hanno obbligato Coinbase a dare i report. Semplicemente per tutti gli altri, quando presenti una dichiarazione dei redditi senza storico movimenti, nessuno te l'accetta, come per qualsiasi altro asset finanziario dal forex a qualsiasi altro in regime dichiarativo, azioni o pinco pallino che siano (per l'ADE mancanza di storico = evasione e l'onere di provare la propria dichiarazione dei redditi spetta al contribuente, poi magari ci sarà una specie di condono a forfettario, come ipotizzavo nel thread sul fisco, quando verranno fatte le leggi).

Ma anche per gli evasori totali, in un lasso di tempo ormai abbastanza breve tutti gli Exchange che trattano FIAT saranno regolamentati e quindi qualunque stato potrà richiedere informazioni sui loro clienti (chiaro non parlo di quelli solo altcoin o decentralizzati senza fiat). Molti già lo sono in parte, per esempio Bitstamp ha licenza di e-money di Lussemburgo, quindi europea, Coinbase ha licenza americana e ha appena ottenuto quella inglese di e-money, quindi non si dovrà più passare da una banca lituana a breve. Poi abbiamo exchange regolamentati a livello statale, come alcuni di quelli giapponesi (perchè il Giappone ha già regolamentato le cripto), che hanno licenza dalla FSA, l'Autorità Finanziaria giapponese (come la nostra Consob) e a breve il Giappone permetterà l'operatività esclusivamente a quelli regolamentati, sta lasciando un lasso di tempo per mettersi in regola a quelli che ancora non lo sono.

Per guardare più vicino a noi, lo stato di Gibilterra ha da poco regolamentato tutto il settore cripto (fine 2017-inizio 2018), con un quadro normativo snello per permettere l'innovazione e non scoraggiarla (sono più svegli di noi). Anzi lì mi pare che se sei un pesce grosso per trasferirti, hai anche no tax per 5 anni. Ad esempio GSX, Gibraltar Stock Exchange, un exchange azionario e di fondi (forse l'unico che c'è, Gibilterra ha 30.000 abitanti!!!), ha da poco terminato la sua ICO per l'apertura di un nuovo Exchange, GBX (Gibraltar Blockchain Exchange), regolamentato a livello statale (sta aspettando la licenza finanziaria ufficiale) come quelli giapponesi e che a breve verrà lanciato, che secondo me per noi europei non sarà per niente male trattando gli euro. Tra l'altro hanno creato anche una piattaforma per le ICO più regolamentata, con sponsor e garanzie, per cui le ICO che lanceranno lì, magari non sarà garantito il successo, ma di sicuro lì non esisteranno ICO scam o progetti inutili. E' utile darci un'occhio quando partirà a breve, hanno già molti sponsor (che devono garantire le ICO investendoci personalmente) e nuove ICO che stanno cercando di essere ammesse... Questa è un'info utile  

Per mia opinione personale, un poco di regolamentazione, snella, senza troppi paletti, almeno per quelli che trattano FIAT, non deve essere necessariamente vista come una cosa negativa, ma permetterà di rendere il mondo cripto "più pulito" agli occhi mainstream (così queste storie sul riciclaggio di denaro finiranno, considerando che sappiamo tutti che il vero riciclaggio di denaro viene fatto in contanti e non in cripto) e permettere l'ingresso di grossi capitali, che devono avere qualche garanzia per poter entrare e che penso non aspettino altro per entrare... Così magari usciremo da questo mercato stagnante  

Ad esempio Bitfinex consente l'export solo fino a 3 mesi, poi cancella lo storico.

Su questo punto, fortunatamente Bitfinex è un Exchange serio e permette la scarico dello storico senza limiti. Il limite di 90 giorni (3 mesi) è per la visualizzazione in un colpo solo dello storico. Mi spiego meglio: una volta che vai nell'area Reports, puoi scaricare Account, Movements, Trading e Funding come gia saprai. Quando selezioni uno di questi, hai anche l'opzione Custom (max range 3 months) che però non indica un'analisi di massimo 3 mesi, ma solo che puoi analizzare in un colpo solo massimo 3 mesi. Per cui, per esempio, puoi valutare il periodo 1 settembre- 31 dicembre 2017 e poi, in una nuova operazione, il periodo 1 gennaio - 28 marzo 2018. E meno male  

Da quanto mi risulta, tra quelli un minimo grossi che ho usato io solo OKEX per qualche motivo a me ignoto (vogliono salvare spazio? Che i cinesi gli facciano una colletta!  ) cancella lo storico dopo 3 mesi (ma se hai info di altri Exchange dimmelo pure che sono interessato, e me li segno). Anzi, ti ringrazio perchè mi hai fatto venire in mente che ora vado a salvarmi i report di Okex, che ho usato solo per un'ICO a cui ho partecipato, e mi stavo dimenticando...

[trader34]

Ma poi scusate.....esportare cosa?? Un CSV? Un HTML? Documenti sicuramente non modificabili  

Un giorno mi ci sono messo per diletto, mi sono accorto che posso dimostrarti di avere X BTC partendo dal 2009 in poi e inventandomi qualunque giro, con qualche accorgimento ti invento (ripeto invento) una storia inconfutabile.
Ai tempi di Cryptsy col bot ho fatto 500MILA Transazioni in 1 mese.  

  Non ti so rispondere, dovranno fidarsi   Vedremo cosa succederà... In effetti sono sì documenti facilmente modificabili, però tieni conto che hai anche traccia dei bonifici in ingresso e in uscita a comprovare il tutto...

[Sampey]

Ma poi scusate.....esportare cosa?? Un CSV? Un HTML? Documenti sicuramente non modificabili  

Un giorno mi ci sono messo per diletto, mi sono accorto che posso dimostrarti di avere X BTC partendo dal 2009 in poi e inventandomi qualunque giro, con qualche accorgimento ti invento (ripeto invento) una storia inconfutabile.
Ai tempi di Cryptsy col bot ho fatto 500MILA Transazioni in 1 mese.  

  Non ti so rispondere, dovranno fidarsi   Vedremo cosa succederà... In effetti sono sì documenti facilmente modificabili, però tieni conto che hai anche traccia dei bonifici in ingresso e in uscita a comprovare il tutto...

Beh io già (e in questo caso senza inventarmi nulla) non ho mai speso un euro dal mio conto verso il mondo crypto.
Quando sono entrato si minava ancora come dannati con le GPU e avere un ASIC era da fighi (e io avevo un asic :-))

[trader34]

Ma poi scusate.....esportare cosa?? Un CSV? Un HTML? Documenti sicuramente non modificabili  

Un giorno mi ci sono messo per diletto, mi sono accorto che posso dimostrarti di avere X BTC partendo dal 2009 in poi e inventandomi qualunque giro, con qualche accorgimento ti invento (ripeto invento) una storia inconfutabile.
Ai tempi di Cryptsy col bot ho fatto 500MILA Transazioni in 1 mese.  

  Non ti so rispondere, dovranno fidarsi   Vedremo cosa succederà... In effetti sono sì documenti facilmente modificabili, però tieni conto che hai anche traccia dei bonifici in ingresso e in uscita a comprovare il tutto...

Beh io già (e in questo caso senza inventarmi nulla) non ho mai speso un euro dal mio conto verso il mondo crypto.
Quando sono entrato si minava ancora come dannati con le GPU e avere un ASIC era da fighi (e io avevo un asic :-))

Ma infatti penso che in un modo o nell'altro verrà previsto una maniera per mettersi in regola, altrimenti tutti gli early adopters come farebbero? Comunque "bro" (come direbbero gli americani!), vorrei averlo io questo "problema"!  

[duesoldi]

Mi spiego meglio: una volta che vai nell'area Reports, puoi scaricare Account, Movements, Trading e Funding come gia saprai. Quando selezioni uno di questi, hai anche l'opzione Custom (max range 3 months) che però non indica un'analisi di massimo 3 mesi, ma solo che puoi analizzare in un colpo solo massimo 3 mesi. Per cui, per esempio, puoi valutare il periodo 1 settembre- 31 dicembre 2017 e poi, in una nuova operazione, il periodo 1 gennaio - 28 marzo 2018. E meno male  

Caspita questa mi era proprio sfuggita ! 
E dire che le avevo provate praticamente tutte le opzioni disponibili, ma cliccando su custom non ho fatto caso alla riga in alto che consentiva di selezionare le date ed ho sempre visto i dati degli ultimi 3 mesi perché venivano evidentemente prese come default.... grazie per l'input !!!!   

[amit2007gunjan]

Il Sole 24 ore del 29 marzo ricordava che il sistema di interscambio dati CRS traccia i trasferimenti di mezzi di pagamento da e per l'estero da parte dei soggetti interessati alla compilazione del quadro RW. Le incongruenze tra CRS ed RW daranno luogo a richieste di chiarimenti da parte del fisco. L'articolo infine ricorda che alla luce del recente decreto 90/2017 vi sono obblighi di monitoraggio anche per i possessori di valute virtuali.   

[bubblebubble]

Il vero problema è come dimostrare i provenienti da mining...

Solo quello? Perchè bounty? Vendite di varie cose?

Ho visto nel thread sul fisco (ormai 110 pagine... record!) che sei abbastanza informato sull'argomento, magari sei del settore  Ma secondo te, come si potrebbero legalmente dichiarare i proventi ottenuti da bounty? Me lo sto chiedendo, ma a differenza del trading, non ne ho la più pallida idea 

I bounty sono ricompense, premi, e in quanto tali non andrebbero tassati.
Il concetto può essere, però, interpretato perchè il premio può essere visto come scambio di una prestazione lavorativa. In questo caso andrebbe fatta dichiarazione a fine anno mantenendo l'importo lavori sotto i 5.000. Per importi superiori si tratta di vero e proprio lavoro e, in quanto tale, va regolarizzato a norma di legge italiana... e son guai.

[trader34]

Il vero problema è come dimostrare i provenienti da mining...

Solo quello? Perchè bounty? Vendite di varie cose?

Ho visto nel thread sul fisco (ormai 110 pagine... record!) che sei abbastanza informato sull'argomento, magari sei del settore   Ma secondo te, come si potrebbero legalmente dichiarare i proventi ottenuti da bounty? Me lo sto chiedendo, ma a differenza del trading, non ne ho la più pallida idea  

I bounty sono ricompense, premi, e in quanto tali non andrebbero tassati.
Il concetto può essere, però, interpretato perchè il premio può essere visto come scambio di una prestazione lavorativa. In questo caso andrebbe fatta dichiarazione a fine anno mantenendo l'importo lavori sotto i 5.000. Per importi superiori si tratta di vero e proprio lavoro e, in quanto tale, va regolarizzato a norma di legge italiana... e son guai.

Grazie per la risposta   In effetti, al momento è solo un concetto che può essere interpretato... Tra l'altro, faccio l'esempio di un'altra problematica: Partecipo ad una bounty e ottengo per esempio l'equivalente dei loro Token al momento in cui mi pagano del valore di 200 usd. Credo nel progetto e li tengo. L'anno dopo, visto che il progetto era buono, hanno fatto un 50x. Bene ora valgono 10.000 usd. Come andrebbero regolarizzati???

Ho fatto un esempio come in mancanza di regole chiare, la situazione sia difficilmente sgarbugliabile...

[josefelix]

Per me se vuoi essere ligio alle regole dovresti dichiarare intanto i compensi del bounty e pagare le tasse su quelli e poi se il token aumenta di valore avrai anche un utile finanziario da tassare

[amit2007gunjan]

Non sono d'accordo sul fatto che i bounty essendo ricompense e premi non vadano tassati perchè allora per analogia  tutte le "ricompense" o "premi" per il lavoro svolto da una persona non andrebbero tassati. Anche lo stipendio di un lavoratore dipendente altro non è che la ricompensa per determinate ore di lavoro.

[k1mera]

Non sono d'accordo sul fatto che i bounty essendo ricompense e premi non vadano tassati perchè allora per analogia  tutte le "ricompense" o "premi" per il lavoro svolto da una persona non andrebbero tassati. Anche lo stipendio di un lavoratore dipendente altro non è che la ricompensa per determinate ore di lavoro.

Beh oddio, non mi sembra che sia un lavoro fare la bounty. O almeno non lo è finchè qualcuno non si struttura in questo senso. Ti ricordo comunque che fino a 5 mila euro ci sono sempre le prestazioni occasionali, non è detto che la bounty non possa rientrare in una di questa casistica.

Il problema, ripeto, è che servirebbe una legislazione ad hoc per le crypto che ad ora non c'è. Nel dubbio mi sposterei in un paese con una legislazione più chiara (mi riferisco ovviamente a chi vuole fare "cashout" a grandi cifre). Per il resto inutile anche discuterne per chi ha 1000 dollari in crypto o anche solo 10 mila.

[icio]

sarà anche un asset..

https://www.coindesk.com/everything-afraid-ask-crypto-taxes/

Credo che quando sarà...dall'OCSE uscirà un qualcosa di simile