21 Millionen Bitcoins für 7 Milliarden Menschen

[mezzomix]

Ja, zur besseren Sklaierung wäre es besser einen gewissen Teil der Transaktion ausserhalb der Blockchain durchzuführen und die Blockchain nur für das Clearing zu nutzen.

[600watt]

wie erfrischend, endlich wieder solche threads wie ende märz/anfang april. es scheint endlich wieder aufwärts zu gehen. 


btc - wertsteigerung:

2009: 4867 %
2010: 387 %
2011: 1320 %
2012: 170 %
2013: 1000 % ?
2014:
2015:
2016:

u
s
w

[Verlaufen]

Zu ein paar Fragen, die sich mir stellen, würde ich gern mal ein paar Meinungen hören.

Ok, danke, dass Du danach fragst. Hier also mal meine (momentane) Meinung dazu:

Nehmen wir mal als gegeben an, dass der Bitcoin als "die" weltweite digitale Währung bleibt und "in die Breite" wächst.
Irgendwann wird jeder Shop Bitcoins akzeptieren. Bitcoins werden so normal wie Dollar und Euro.
Unter diesen Grundvoraussetzungen:

Ich halte diese Grundvoraussetzungen für realitätsfern. Aber allemal ein Gedankenspiel zum Zeitvertreib wert.

Ist nicht jetzt schon klar, dass bei 21 Mio. maximal verfügbaren Bitcoins, von denen wir (die hier lesen) vermutlich nur 15 Mio erleben werden, jeder, der heute einen Bitcoin besitzt, zukünftig (Multi)Millionär ist?

Trifft nur dann zu, wenn genügend Euro, Dollar etc. in das System gepumpt wurden.
Damit es 15 Millionen Millionäre (Euro-Gegenwert-Millionäre) resp. x Multi-Mullionäre geben kann, müssten mindestens 15.000.000 x 1.000.000 = 1,5 Billionen Euro (oder entsprechend andere Währung) in das System gepumpt worden sein. Der Preis eines BTC läge dann bei exakt 1 Million Euro (bei noch existierenden 15 Millionen BTC).
Deutschland hatte 2010 ca. 830.000 Millionäre mit einem Gesamtvermögen von ca. 2,2 Billionen Euro.
Weltweit gab es 2007 ein Gesamtvermögen von ca. 125 Billionen Dollar, (Zahlen aus wikipedia), also ca. 100 Billionen Euro.

Somit müssten "nur" ca. 1,5% des Weltvermögens für BTC ausgegeben werden, damit die 1-Million-Euro-pro-BTC-Grenze erreicht wird.
(Anmerkung: Weltweit 10,1 Millionen Dollarmillionäre halten 32,5 % des gesamten Vermögens bei einem Anteil von 0,15 % an der Weltbevölkerung. Quelle: wikipedia)

Allein die Nachfrage, die durch potentiell 7 Milliarden Menschen (effektiv vielleicht 3 Milliarden, für die Geld eine Rolle spielt) entsteht, muss doch bei einer begrenzten Anzahl Coins für einen Wertanstieg ins Unermessliche sorgen, oder?

Hier halte ich den Ansatz für falsch. Dass 7 Mrd Menschen existieren ist nicht gleichbedeutend damit, dass diese 7 Mrd (oder auch nur 3 Mrd) Menschen BTC nachfragen.
(Exkurs: Da sich rotgefärbtes Zuckerwasser wie Sau verkauft, wenn man es "Energydrink" nennt, kann ein ähnlicher Effekt auch den BTC erwischen. Die Marketingprofis können sich austoben...).
Doch selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass sie nachfragen, muss der Wert nicht zwangsläufig steigen, denn die BTC lassen sich ja bei gleichbleibendem Preis auf die Menschen verteilen. Erst durch andere Faktoren wird der Preis getrieben.

Ist es unter diesen Umständen nicht ebenso zu erwarten, dass die Regierungen dieser Welt den Bitcoin verbieten werden und er somit nur noch für Schwarzgeschäfte genutzt werden kann? Der Umtausch in Dollar und Euro erfolgt dann nur noch in dunklen Gassen mit Bargeld.

Aus den genannten Gründen oder sonstigen; beliebt und für alles verwendbar sind letzlich die Totschlagargumente "Geldwäsche", "Terrorsimusbekämpfung" und "Arbeitsplätze"; nichts, was sich damit nicht verbieten liesse.
Aber da wir schon so schön in Gedankenspielerei versunken sind, würde ich auch gleich das Bargeld verbieten ("Falschgeldprävention" oder sowas).

So oder so: die Anzahl der Menschen, die den Bitcoin nutzen wollen im Verhältnis zu der Anzahl der verfügbaren Bitcoins sorgt nach meiner Vorstellung für einen Wertanstieg des Bitcoin "in die Milliarden".

Wie bereits angedeutet ist der "Wertanstieg" (und gemeint ist eigentlich der Preisanstieg) eines BTC in keinster Weise von der Zahl der Nutzer/Interessenten/Spekulanten abhängig. Er hängt ausschliesslich davon ab, wieviel Geld von den BTC-Marktteilnehmern in das System gepumpt wird, was letztlich den Preis bestimmt.


Vielen Dank für die nette Anregung zur Gedankenspielerei

[flipperfish]

Doch selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass sie nachfragen, muss der Wert nicht zwangsläufig steigen, denn die BTC lassen sich ja bei gleichbleibendem Preis auf die Menschen verteilen. Erst durch andere Faktoren wird der Preis getrieben.

Würde die Nachfrage nach bitcoins nicht in Verbindung mit deren Funktion als Wertspeicher stehen (auch nur für die Dauer einer Transaktion), wäre das System ziemlich sinnlos, oder?

Wie bereits angedeutet ist der "Wertanstieg" (und gemeint ist eigentlich der Preisanstieg) eines BTC in keinster Weise von der Zahl der Nutzer/Interessenten/Spekulanten abhängig.

Was ist denn der Unterschied zwischen Wertanstieg und Preisanstieg, wenn man mal davon ausgeht, dass die Gegenrechnungseinheit sich Wertstabil verhält?

Er hängt ausschliesslich davon ab, wieviel Geld von den BTC-Marktteilnehmern in das System gepumpt wird, was letztlich den Preis bestimmt.

Wenn es nur einen Marktteilnehmer gäbe, der seine 21 Millionen bitcoins als gleichwertig zu 1,5 Billionen Dollar ansieht, wären bitcoins vermutlich trotzdem ziemlich wertlos.
Erst wenn genügend Marktteilnehmer vorhanden sind, die alle eine ähnliche Wertvorstellung von bitcoins haben, bekommen die bitcoins tatsächlich einen Wert.

[capoeira]

Ich stelle mal folgende Frage in den Raum, die ich mir immer bei solchen Wertsteigerungsprojektionen stelle:


In einem Szenario wo eine weltweite Adaptation stattfindet um diese extremen Wertsteigerungen zu erhalten müssten nicht die FIatwährungen hyperinflationieren? D.h. z.B. (nur Beispielzahlen): Wenn ein BTC $10.000 wert sein wird wird nicht der Dollar warscheinlich einen grossen Bruchteil seiner heutugen kaufkraft haben? Wenn er z.B. 1/100 seiner heutigen Kaufkraft haben wird, würden $10.000 werte BTC inflationsbereinigt dann auch nur $100 wert sein.

[Cruncher]

In einem Szenario wo eine weltweite Adaptation stattfindet um diese extremen Wertsteigerungen zu erhalten müssten nicht die FIatwährungen hyperinflationieren? D.h. z.B. (nur Beispielzahlen): Wenn ein BTC $10.000 wert sein wird wird nicht der Dollar warscheinlich einen grossen Bruchteil seiner heutugen kaufkraft haben? Wenn er z.B. 1/100 seiner heutigen Kaufkraft haben wird, würden $10.000 werte BTC inflationsbereinigt dann auch nur $100 wert sein.

Warum/wie sollten Fiatwährungen davon beeinflusst werden?

[capoeira]

In einem Szenario wo eine weltweite Adaptation stattfindet um diese extremen Wertsteigerungen zu erhalten müssten nicht die FIatwährungen hyperinflationieren? D.h. z.B. (nur Beispielzahlen): Wenn ein BTC $10.000 wert sein wird wird nicht der Dollar warscheinlich einen grossen Bruchteil seiner heutugen kaufkraft haben? Wenn er z.B. 1/100 seiner heutigen Kaufkraft haben wird, würden $10.000 werte BTC inflationsbereinigt dann auch nur $100 wert sein.

Warum/wie sollten Fiatwährungen davon beeinflusst werden?

Unwarscheinlich dass weltweit Massen BTC kaufen ohne das Fiats crachen oder hyperinflationieren oder?

[Cruncher]

Unwarscheinlich dass weltweit Massen BTC kaufen ohne das Fiats crachen oder hyperinflationieren oder?

Das war ja meine Frage: warum ist das unwahrscheinlich? Wieso sollte der Kauf von Bitcoins zur Inflation bei anderen Währungen führen?
Meiner Meinung nach wäre nur logisch, dass der Bitcoin-Wert (wegen der Limitierung) steigen muss. Natürlich findet auch weiterhin der Austausch Bitcoin<->Fiat statt. Nur bekommt man eben weniger Bitcoin pro Fiat, weil Bitcoins begrenzt sind.

[capoeira]

Unwarscheinlich dass weltweit Massen BTC kaufen ohne das Fiats crachen oder hyperinflationieren oder?

Das war ja meine Frage: warum ist das unwahrscheinlich? Wieso sollte der Kauf von Bitcoins zur Inflation bei anderen Währungen führen?

ich meinte es umgekehrt> Hyperinflation führt zu dem BTC-Run

[domob]

Unwarscheinlich dass weltweit Massen BTC kaufen ohne das Fiats crachen oder hyperinflationieren oder?

Das war ja meine Frage: warum ist das unwahrscheinlich? Wieso sollte der Kauf von Bitcoins zur Inflation bei anderen Währungen führen?

ich meinte es umgekehrt> Hyperinflation führt zu dem BTC-Run

In der Situation, dass Bitcoins großflächig von Leuten als Ersatz von Fiat verwendet werden und Fiats schließlich crashen, würde ich davon ausgehen, dass Bitcoins fast überall akzeptiert werden und sich letztendlich die Kaufkraft der gesamten Fiat-Menge (oder zumindest ein guter Teil davon) auf Bitcoin überträgt.  Ich weiß nicht, wie wahrscheinlich so ein Szenario aus heutiger Sicht tatsächlich für die absehbare Zukunft ist, aber wenn es soweit kommen würde, würde der nominelle Bitcoin-Kurs in Fiat ausgedrückt wohl gegen Unendlich divergieren - bis Fiat im Extremfall schließlich nichts mehr wert ist, weil jeder auf Bitcoin umsteigen möchte.  (Mal abgesehen davon, dass der Staat natürlich durch das Kassieren von Steuern und über die Gehälter für Staatsbedienstete und dergleichen versuchen könnte, die Leute dazu zu zwingen, zumindest noch ein bisschen mit Fiat in Kontakt zu kommen.)  Real gesehen würden sich die Bitcoins dann aber trotzdem auf einem konstanten Niveau an Kaufkraft einstellen - nach der Faustregel "GDP der Weltwirtschaft durch 21 Millionen" und noch einem Faktor, der die Umlaufgeschwindigkeit, das Halten von Bitcoins und so etwas beschreibt.

Um deine Frage ein bisschen kürzer zu beantworten, ich glaube, dass dann der BTC/USD Kurs viel stärker steigen würde, als der Bitcoin-"Wert" an sich (weil eben zusätzlich noch USD hyperinflationiert).  Am Ende ist ein BTC dann doch deutlich mehr als 100 USD in heutiger Kaufkraft wert.  Aber das bleibt natürlich trotzdem nur Spekulation, ich bezweifle, dass es wirklich so weit kommen wird.

[Cruncher]

ich meinte es umgekehrt> Hyperinflation führt zu dem BTC-Run

Du meinst, ohne Hyperinflation wird es keinen Ansturm auf BTC geben?

Meine Theorie war ja, dass immer mehr Waren, die gegen BTC angeboten werden, zu einer höheren BTC-Nachfrage führen. Gerade weil es damit auch so einfach ist, weltweit zu bezahlen.

[600watt]

ich meinte es umgekehrt> Hyperinflation führt zu dem BTC-Run

Du meinst, ohne Hyperinflation wird es keinen Ansturm auf BTC geben?

Meine Theorie war ja, dass immer mehr Waren, die gegen BTC angeboten werden, zu einer höheren BTC-Nachfrage führen. Gerade weil es damit auch so einfach ist, weltweit zu bezahlen.

es braucht keine hyperinflation von $ oder €. ein paar mio leute, die ein paar bitcoin wollen und der kurs geht durch die decke. hoffentlich kommt der hype erst, wenn noch ein paar exchanges mehr dabei sind. 

[capoeira]

Nun gut, alles zu spekulativ in Warheit.

[flipperfish]

Wenn ein BTC $10.000 wert sein wird wird nicht der Dollar warscheinlich einen grossen Bruchteil seiner heutugen kaufkraft haben?

Bei 10.000$/BTC ist der Bitcoingesamtwert gerade mal 200 Mrd. Dollar. Der Gesamtwert der Apple-Aktien ist bei etwa 500 Mrd. Dollar und das hat die Kaufkraft des Dollars nicht wirklich beeinträchtigt.

[Chefin]

Die 3 großen Erdölkonzerne machen zusammen 1200 Milliarden Umsatz im Jahr. Zwischen Kaufen des Öls und verkaufen an der Tankstelle vergeht locker mal 3 Monate. Also 300 Milliarden Euro cashflow müssten daür schon sein. Bei 21 Millionen btc wäre das also ein Kurs von 14 285 Dollar. Nur für den Sprit den wir so verfahren.

In meinem Budget macht Sprit gerade mal 5% meines Monatseinkommens aus, ich denke aber das ich mit 60km Arbeitsweg eher viel Sprit brauche. Andere brauchen weniger(haben also mehr Lohn über). Da der Lohn ja wohl auch in btc kommen müsste, kann man wohl einen Kurs von 250.000 Dollar minimum annehmen. aber rechne mal eher mit 1 Million Dollar. Den ich habe zb auch einiges auf der hohen Kante für Kauf eines Autos und so. Kredit geht mit Bitcoin ja nicht mehr so einfach wie jetzt. Meine Rechnung geht von 3 Monaten Umlaufgeschwindigkeit aus. 5 Jahre sparen auf ein ordentliches Auto bedeute aber das man so 20.000 oder mehr hortet. In btc? Dann sollte der Kurs wohl eher bei 10 Millionen liegen.

Und das ist jetzt mal nur so eine grobe Hochrechnung über den Teil der Welt die massgeblich zum Umsatz von Ölkonzernen beitragen. China und Indien sind da jedenfalls nicht dabei. Das sind dann schonmal fast 3 Milliarden Menschen die NICHT in meiner Rechnung drin sind.

21 Millionen Bitcoins bedeutet das man mit 1 bitcoin bereits reich wie sau ist, wenn er zur globalen Währung wird. Wir würden nur noch mit satoshis rechnen. und selbst das wären wohl schon hohe Summen. Also bis btc sich für globale Zahlungsströme eignent muss sich technisch noch einiges tun.

[Freyr]

Mal eine andere Frage, die mir in diesem Zusammenhang aufkommt:

Seid ihr wirklich sicher, dass es niemals mehr als 21 Mio. Bitcoins geben kann?

Wenn man über eine Softwareänderung (theoretisch) die Stückelung von 8 Stellen hinterm Komma ändern kann, dann kann man doch auch die Höhe des Rewards pro Block ändern.

Ich kann mir sehr gut ein Szenario vorstellen, wo in 10-20 Jahren die BTC-Menge knapp wird und sich die BTC-User demokratisch dazu entschließen, den Reward nicht mehr zu halbieren (oder zu erhöhen). Da hätten die Miner sicherlich nichts dagegen und viele BTC-User womöglich auch nicht.

[600watt]

Mal eine andere Frage, die mir in diesem Zusammenhang aufkommt:

Seid ihr wirklich sicher, dass es niemals mehr als 21 Mio. Bitcoins geben kann?

Wenn man über eine Softwareänderung (theoretisch) die Stückelung von 8 Stellen hinterm Komma ändern kann, dann kann man doch auch die Höhe des Rewards pro Block ändern.

Ich kann mir sehr gut ein Szenario vorstellen, wo in 10-20 Jahren die BTC-Menge knapp wird und sich die BTC-User demokratisch dazu entschließen, den Reward nicht mehr zu halbieren (oder zu erhöhen). Da hätten die Miner sicherlich nichts dagegen und viele BTC-User womöglich auch nicht.

das hätte doch eine inflationierende wirkung. würde beschlossen werden 20% mehr btc zu generieren, wären die vorhandenen sofort 20% weniger wert. wer würde dem freiwillig zustimmen??? meines erachtens ausgeschlossen.

[Freyr]

das hätte doch eine inflationierende wirkung. würde beschlossen werden 20% mehr btc zu generieren, wären die vorhandenen sofort 20% weniger wert. wer würde dem freiwillig zustimmen???

Keine Ahnung. Wer hat denn beschlossen, den Dollar nicht mehr durch Gold zu decken? Oder die Goldmark abzuschaffen? Die meisten Währungen waren früher durch Rohstoffe gedeckt und damit praktisch nur begrenzt verfügbar. Mittlerweile gibt es aber fast keine gedeckte Währung mehr, obwohl das in den meisten Fällen demokratisch beschlossen wurde. Gibt also genug Leute, die da freiwillig zustimmen würden.

Vor allem dürften es diejenigen sein, die keine Bitcoins haben. Stell dir vor, wenn 10% der Bevölkerung 90% der Bitcoins besitzen (genau wie der Reichtum der Welt heutzutage verteilt ist), warum sollten die restlichen 90% etwas dagegen haben, den Bitcoin biliger zu machen?

[600watt]

das hätte doch eine inflationierende wirkung. würde beschlossen werden 20% mehr btc zu generieren, wären die vorhandenen sofort 20% weniger wert. wer würde dem freiwillig zustimmen???

Keine Ahnung. Wer hat denn beschlossen, den Dollar nicht mehr durch Gold zu decken? Oder die Goldmark abzuschaffen? Die meisten Währungen waren früher durch Rohstoffe gedeckt und damit praktisch nur begrenzt verfügbar. Mittlerweile gibt es aber fast keine gedeckte Währung mehr, obwohl das in den meisten Fällen demokratisch beschlossen wurde. Gibt also genug Leute, die da freiwillig zustimmen würden.

Vor allem dürften es diejenigen sein, die keine Bitcoins haben. Stell dir vor, wenn 10% der Bevölkerung 90% der Bitcoins besitzen (genau wie der Reichtum der Welt heutzutage verteilt ist), warum sollten die restlichen 90% etwas dagegen haben, den Bitcoin biliger zu machen?

über änderungen stimmen nur diejenigen ab, die am protokoll beteiligt sind, also btc besitzen/nutzen.

[Freyr]

über änderungen stimmen nur diejenigen ab, die am protokoll beteiligt sind, also btc besitzen/nutzen.

Um genau zu sein, stimmen die Miner ab, indem sie sich einem bestimmten Mining-Pool anschließen. Ein Mining-Pool der mehr als 51% der Rechenkraft hat, kann das Protokoll eigenmächtig ändern, ohne irgendjemanden fragen zu müssen.

Stell dir jetzt mal vor, es macht ein neuer Mining-Pool auf, der damit wirbt "sozial gerecht" zu sein, die kleinen Leute zu unterstützen, anstatt die Reichen noch reicher zu machen, etc., indem er den Bitcoin entwertet. Es müssen ja auch nicht unbedingt 20% pro Jahr sein, es können z.B. nur 3% sein. Meinst du nicht, dass sich genug Leute anschließen würden?

Du musst auch bedenken, dass sich die Zielgruppe für Bitcoins in Zukunft stark ändern könnte. Heute sind es Leute, die technisch versiert sind und als early-adopter eher daran interessiert sind, dass der Bitcoin-Preis steigt. Aber in 5-10 Jahren, wenn der BTC-Preis stark gestiegen ist, werden viele Späteinsteiger kommen, die auch noch ein Stück vom Kuchen ab haben wollen. Wenn wir mal von den hier diskutierten Szenarien ausgehen, dass der BTC-Preis auf über 100.000$ steigt, dann werden sich mit Sicherheit sehr viele Leute finden, die es als ungerecht empfinden, dass die Früheinsteiger so viel Geld haben.