21 Millionen Bitcoins für 7 Milliarden Menschen

[Chefin]

was ist an Quantenphyssik und Quantenmechanik so neu?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

Bevor Einstein seine Ergüsse der Welt präsentiert hat, gabs schon Quantentheorien. Seit dem haben sie sich weiterentwickelt. Einstein hat seine Modelle auch auf diesen Erkenntnissen aufgebaut. Es wurde zwar immer mal etwas korrigiert, aber wirklich neu ist das alles nicht. Zumindest halte ich über 100 Jahre nicht als plötzliche Entwicklung. Wie man sieht, von der theoretischen Abhandlung bis zum funktionstüchtigen Modell sind immerhin 100 Jahre vergangen. Selbst wenn wir es nun in 50 Jahren schaffen, oder gar in 25 Jahren, müssen wir doch erstmal etwas theoretisieren um es dann zu beweisen und dann für reale Dinge zu benutzen.

Wir sind nichtmal an einer Theorie dran. Aber in CERN wird fleisig dran gearbeitet, das bisher bekannte zu erforschen oder zu widerlegen. Vieleicht könnte eine Widerlegung einer Theorie dazu führen das eine neue aufgestellt wird.

Aber das passiert alles nicht plötzlich, sondern langsam.

[mangox]

Nummer eins bleibt Bitcoin

[Chefin]

weil es aktuell gerade reinpasst

https://bitcointalk.org/index.php?topic=288802.0

Da hat jemand viele viele 0,01 btc aus Mining und bekommt das mit "einfacher" Gebühr nicht mehr transferiert. Die Gebühren für solche Mengen an Kleinbeträgen ist dann doch ein wenig höher als erwartet.

Da man ja um Gebühren schlecht rumkommt, ist der Coin wohl eher nur bis 5 oder 6 Stellen benutzbar. Bei 6 Stellen nach dem Komma muss ich ja schon 1% Gebühr bezahlen, weil es keine kleinere Einheit gibt. Sprich, man muss die Einheiten etwas früher schon hochsetzen, wobei 1% Gebühr schon heftig sind. Eher so bei 0,1% wäre angemessen.

Wenn dann noch soclhe Minibeträge zusammen kommen(das dürfte dann den Miner passieren, die ihre Transaktionsfee in Kleinstbeträgen aufsammeln) und man muss als Fee den selben Wert einsetzen, den man hat(weils nicht kleiner geht)

Natürlich sind das alles lösbare Probleme, aber es sind Probleme und sie sind NOCH nicht gelöst und man weis nicht, welche negativen Effekte dann die Lösung hat.

[mezzomix]

Da man ja um Gebühren schlecht rumkommt, ist der Coin wohl eher nur bis 5 oder 6 Stellen benutzbar.

Die gebühren können seit einigen Versionen beim Standard-Client vom Miner eingestellt werden. Bei einem deutlichen Kursanstieg werden die Gebühren von den Minern wohl angepasst werden (müssen). Es kann kaum im Interesse eines Miners sein, dass Aufgrund des Preises keine sinnvollen(!) Transaktionen mehr im Netz möglich sind.

[Chefin]

Behauptet doch keiner.

Ich sage nur, das die Gebühren bei einem Betrag von 0,0000 001 btc bereits bei 10% liegen, weil man 0,0000 0000 1 btc mit dem momentanen Protokoll nicht einstellen kann. Deswegen muss man immer 2 Stellen mehr haben(was 1% Gebühr entspricht) als der kleinste Betrag den man noch für irgendwas zahlt.

Man stösst also viel früher an die Grenze(auch wenn das wohl bedeutet das ein Bitcoin ca 1 Million Euro wert sen muss). Aber hier gehts ja um das Thema 7 Millliarden Menschen und 21 Millionen Bitcoins. Und meine Ausführungen bezogen sich eben nur da drauf.  Die Miner können eben nichts kleineres mehr einstellen, daher muss man viel früher das Protokoll anpassen.

[mezzomix]

Das ist richtig. Mal schauen ob und wann es jemals so weit kommt. Sollte es soweit kommen, wird sich kaum eine grosse Mehrheit gegen die Änderung finden.

[klaus]

 Sollte es soweit kommen, wird sich kaum eine grosse Mehrheit gegen die Änderung finden.

Richtig. Die/wir haben dann ehr das Problem das wir auf den gekauften InselAtollen Internetanschluss bekommen.

[mezzomix]

Das mit der Insel würde ich mir nochmal überlegen. Könnte in Zukunft nasse Füsse auf dem neu gekauften Schnäppchen geben. Ausserdem wäre das doch mal ein Grund in Meshnet (P2P Netz) zu investieren. 

[Bytekiller]

Man stösst also viel früher an die Grenze(auch wenn das wohl bedeutet das ein Bitcoin ca 1 Million Euro wert sen muss). Aber hier gehts ja um das Thema 7 Millliarden Menschen und 21 Millionen Bitcoins. Und meine Ausführungen bezogen sich eben nur da drauf.  Die Miner können eben nichts kleineres mehr einstellen, daher muss man viel früher das Protokoll anpassen.

Wer sagt den das alle 7 Milliarden Menschen BTC nutzen?
Gibt ja z.Z ca 60-70 verschiedene Cyptocoins
Ein großteil der 7 mrd. Menschen haben noch nie was von Cryptocoins gehört und von denen wird ein großteil nie einen Cryptocoin besitzen. Die meisten die nie einen Cryptocoin haben werden, sorgen sich eher um das Problem das sie was zum Essen bekomen!
Und das wird Garantiert auch in 50 oder 100 Jahren so sein!

[Chefin]

Man stösst also viel früher an die Grenze(auch wenn das wohl bedeutet das ein Bitcoin ca 1 Million Euro wert sen muss). Aber hier gehts ja um das Thema 7 Millliarden Menschen und 21 Millionen Bitcoins. Und meine Ausführungen bezogen sich eben nur da drauf.  Die Miner können eben nichts kleineres mehr einstellen, daher muss man viel früher das Protokoll anpassen.

Wer sagt den das alle 7 Milliarden Menschen BTC nutzen?
Gibt ja z.Z ca 60-70 verschiedene Cyptocoins
Ein großteil der 7 mrd. Menschen haben noch nie was von Cryptocoins gehört und von denen wird ein großteil nie einen Cryptocoin besitzen. Die meisten die nie einen Cryptocoin haben werden, sorgen sich eher um das Problem das sie was zum Essen bekomen!
Und das wird Garantiert auch in 50 oder 100 Jahren so sein!

Auch möglich. Ich sage ja nicht DAS alle Menschen ausschliesslich Bitcoins benutzen. Beschäftige dich mal mit der geschichte des Handels in den Jahren 1300 - 1850, mit den Währungsproblemen usw. Die Wärungsschwankungen der Neuzeit sind dagegen ein Klacks. Aber wir können natürlich Fehler in jeder Generation neu machen, weil man nicht bereit ist, sich mit der Geschichte zu beschäftigen. Erstrebenswert ist aber ein Zustand, in dem viele verschiedenen Währungen miteinander konkurrieren, nicht. Jedenfall dann nicht, wenn man möglichst wenig mit Spekulationsgewinn/Verlust zu tun haben will. Bei 10 Währungen würde nahezu kein Händler mehr alle anbieten können. Es sei den über Dienstleister, die es technisch für ihn abwickeln. Dann aber stelle ich mir die Frage: was ist dann noch der Unterschied zu Euro und Banken heute?

Und was deine Vermutung bzgl Cryptocoin Verbreitung angeht: Die ist mehr als widerlegt. In Afrika funktioniert ein Großteil des Handels nur noch mit derartigen Zahlngsmittel. Allerdings über Dienstleister, die diese Zahlungsmittel anbieten. Die haben nicht mal ansatzweise derartige Kontovielfalt wie wir. wenn man alles mit dem Handy bezahlt ist es egal, ob das Prepaid, Rubbelkarten mit Code oder sonst was ist. Funktional ist das gleich, auch wenn die Philosophie und die Technik dahinter anders ist. Der reine Geldverkehr bedingt nunmal das man physikalisch anwesend sein muss. Das kann man inzwischen in jedem Land vermeiden, es gibt überall Zahlungssysteme die diesen Nachteil vermeiden.

[asor]

Hier im fred wurde ja schon mehrfach die Möglichkeit angeführt, dass man einfach die Anzahl der Nachkommastellen erhöhen kann. Klar... die Anzahl ist auf 21 Mio. festgeschrieben. Aber kommt eine hypothetische Erhöhung der Nachkommastellen nicht einem "Geld drucken" gleich? Irgendwo gibt es eine Grenze, auch klar. Momentan ist die kleinste Einheit ein Satoshi. Angenommen es würden auch "nur" 100 Mio. Menschen BTC nutzen und man erhöht deshalb die Nachkommastellen, damit würde man zwar keine neuen BTCs schaffen (d.h. die Grenze von 21 Mio. würde bestehen bleiben), dafür aber das mögliche, handelbare Volumen erhöhen. Und wenn irgendwann dann 1 Mrd. Menschen BTC nutzen, wird es nochmal erhöht... wieder mehr Volumen.
Das (ich sag mal) Problem kommt doch dem Sierpinski-Dreieck oder dem Mandelbrot (Länge einer Küstenlinie) sehr nahe, die unendlich oft geteilt/lang werden können. Die Community wird zwar dafür sorgen, dass es nur bis zu einer bestimmten Anzahl Nachkommastellen geben wird, aber was hindert die Entwickler des BTC-Clients daran, die Anzahl der Nachkommastellen zu erhöhen?

[ulrich909]

Das würde nur zur Folge haben, dass man mit kleineren Einheiten mehr kaufen kann, was zur Folge hat, dass der Wert des Bitcoin weiter steigt. Die Anzahl der Bitcoin bleibt ja gleich oder verkleinert sich durch Verlust von Wallets

[asor]

Ja, würde einer Deflation gleich kommen, ist aber für eine "große" Währung genauso schlecht wie eine Inflation... siehe Deflationsspirale

[Birdy]

Hier im fred wurde ja schon mehrfach die Möglichkeit angeführt, dass man einfach die Anzahl der Nachkommastellen erhöhen kann. Klar... die Anzahl ist auf 21 Mio. festgeschrieben. Aber kommt eine hypothetische Erhöhung der Nachkommastellen nicht einem "Geld drucken" gleich?

Nein.
Du hast 10 Euro und der Staat druckt 10 mal mehr Euros -> du hast immernoch 10 Euros, aber sie sind nur noch soviel wert wie einer und der Staat hat mehr Euros zum ausgeben (Inflation).
Du hast 10,00 Bitcoins und die Zahl der Nachkommastellen wird erhöht. -> du hast 10,0000 Bitcoins und sie sind immernoch gleich viel wert, nur handelbar in kleineren Einheiten.

[ulrich909]

Ja, würde einer Deflation gleich kommen, ist aber für eine "große" Währung genauso schlecht wie eine Inflation... siehe Deflationsspirale

Warum haben so viele Leute mehr Angst vor einer Deflation, nehmen aber eine ständige Geldentwertung durch Zentralbanken in Kauf. Das Zinseszinsmodell ist in meinen Augen viel gefährlicher als eine Deflation. Niemand wird soviele bitcoins horten wollen, bis es keinen Markt mehr dafür gibt. Was hätte er denn davon? Er wird es vorher in andere Währungen tauschen, oder sich Waren davon kaufen. Die btc kommen also wieder in den Kreislauf

[herzmeister]

Das Deflationsspiralenargument wurde auch schon zu Tode diskutiert. Erstens kaufst du Computerzeugs, auch wenn du weißt, dass es morgen nur noch die Hälfte wert ist, zweitens ist Bitcoin keine Monopolwährung und damit ist dessen "Deflation" gesamtwirtschaftlich gesehn genauso "schlimm" wie Gold oder 90er Apple-Aktien, und drittens selbst wenn Bitcoin recht dominant werden würde, wird sich der Kurs stabilisieren, die "Deflation" wäre sehr langsam, da der Bitcoin dann wieder mit produktionswirtschaftlichen Anlageformen konkurrieren müsste, viertens wäre die Information über die Geldmenge viel transparenter und vorhersehbarer als beim Geldsystem heute, und die Wirtschaft kann sich darauf einstellen, und fünftens würde eine solche Ökonomie eher das "Sparen" (= nachhaltig!) als das sinnlose Kreditaufnehmen (Zockerökonomie) fördern (das letzteres besser sein soll ist Propaganda und Gehirnwäsche der heutigen Herren am Ruder).

Und die Zinseszinsargumentation ist auch immer irreführend. In einer freien Marktgesellschaft (ohne Steuerung durch Regierungen und Banken von oben) gibt es Zinsen und auch Zinseszinsen, aber es funktioniert anders. Kurz gesagt, was passiert denn, wenn du bei einer Aktie die Dividenden ("Zinsen") ohne Sinn und Verstand wieder in dieselbe Aktie steckst ("Zinseszinsen")? Irgendwann ist die Aktie überbewertet und dein schöner Geldvermehrungsplan ist zunichte. Nullsummenspiel.  

[asor]

Hier im fred wurde ja schon mehrfach die Möglichkeit angeführt, dass man einfach die Anzahl der Nachkommastellen erhöhen kann. Klar... die Anzahl ist auf 21 Mio. festgeschrieben. Aber kommt eine hypothetische Erhöhung der Nachkommastellen nicht einem "Geld drucken" gleich?

Nein.
Du hast 10 Euro und der Staat druckt 10 mal mehr Euros -> du hast immernoch 10 Euros, aber sie sind nur noch soviel wert wie einer und der Staat hat mehr Euros zum ausgeben (Inflation).
Du hast 10,00 Bitcoins und die Zahl der Nachkommastellen wird erhöht. -> du hast 10,0000 Bitcoins und sie sind immernoch gleich viel wert, nur handelbar in kleineren Einheiten.

Nicht unbedingt... der Wert wird mit hoher Wahrscheinlichkeit steigen. Nehmen wir mal an, dass 1 Satoshi irgendwann 1€ entspricht und die Nachkommastellen deshalb erhöht werden. Dann gibt es zwar nach wie vor nur 21 Mio., die aber ein größeres Volumen zum Handeln bieten. Ich habe mehr Möglichkeiten meinen Betrag aufzuteilen und kann meine BTC nicht für 1€ pro Satoshi, sondern für 1€ pro Nakamoto (oder wie auch immer dann die kleinste Einheit heißt) verticken. Am Ende wechseln vielleicht nur 2 BTC pro Tag auf gox (wenn es die noch geben sollte) den Besitzer, sind aber so viel Wert wie 4 BTC, die nur in Satoshis getauscht werden können.

@ulrich909: Die Geldentwertung muss man notwendigerweise in Kauf nehmen oder kannst du bei deinem Arbeitgeber dich jetzt in BTC bezahlen lassen?

[ulrich909]

@ulrich909: Die Geldentwertung muss man notwendigerweise in Kauf nehmen oder kannst du bei deinem Arbeitgeber dich jetzt in BTC bezahlen lassen?

Das ist richtig, aber wieviele Leute legen ihr Geld in Sparbüchern und Aktien und was weiss ich nicht was an, wo sie direkt in € ausbezahlt werden und die Inflation den grössten Teil der Zinsen wieder auffrisst? Wenn ich heute 1 btc kaufe zahle ich ca 100 €. Da du dir ja jetzt schon Gedanken darüber machst, was ist wenn die Nachkommastellen nicht mehr reichen, wäre ich dann ja mit 1 btc schon €Millionär. Ich weiss zwar nicht ob das jemals eintreten wird, aber es gibt ja Leute die machen sich darüber schon Gedanken. Warum sollte ich mein Geld also aufs Sparbuch packen?

[lassdas]

.. und die Inflation den grössten Teil der Zinsen wieder auffrisst?

Den größten Teil der Zinsen? Und wovon träumst Du nachts?
Die Inflation frisst weit mehr auf, als nur die Zinsen, die Sparer bekommen also weniger raus, als sie einzahlen.

[ulrich909]

.. und die Inflation den grössten Teil der Zinsen wieder auffrisst?

Den größten Teil der Zinsen? Und wovon träumst Du nachts?
Die Inflation frisst weit mehr auf, als nur die Zinsen, die Sparer bekommen also weniger raus, als sie einzahlen.

ich wollte es nich ganz so krass schreiben