Comment sécurisez-vous vos plus-values en échappant à l'imposition sauvage?

[Fofilet]

Hello !

Cette dégringolade généralisée fait mal à tous ceux qui n'ont pas pris leurs bénéfices à temps... Voir son portefeuille fondre de plusieurs milliers d'euros parce qu'on n'a pas pu sortir les gains, ça fait chier...

Le problème, c'est qu'une fois qu'on a ressorti les capitaux initiaux investis, on ne peut plus rien sortir sans risquer l'imposition sur les plus-values (je noterai PV pour la suite), qui comme elle n'a pas encore été éclaircie au niveau du gouvernement, reste hors flat taxe, à un taux de 45 à 60 % suivant le niveau d'imposition sur le revenu de chacun...
Perso, si la flat taxe pour les cryptos était validée, je sortirais des PV de temps en temps. Ca fait mal au c** mais c'est un niveau courant chez nous, et ca éviterait tout risque de redressement fiscal... Bon, après, c'est chacun son choix, et de toute façon, pour l'instant, ce n'est pas le cas...

Ne rien sortir, c'est conserver le risque de se taper des violentes corrections comme celle-ci... (et au final, les 30%, on se les prend dans les dents, sauf que ce n'est même pas forcément que sur les PV...)

Comment faites-vous ?

Il y a les cartes de paiement BTC qui existent... mais s'il y a vérification d'identité, ca reste sous le coup des PV traçables par le fisc. Y'en a t'il qui soient anonymes ?

Il y a les sites de vente de BTC en peer to peer... C'est vraiment sécurisé? Et là aussi, niveau anonymat...? Mais à part si c'est payé en cash, je ne vois pas comment les mouvements € ne seraient pas traçables... Et si c'est en cash, c'est dangereux, encore plus si c'est anonyme...

Il y a quelques mois, j'avais lu quelques messages sur la possibilité de créer une entreprise individuelle, et de déclarer les PV comme des bénéfices, et c'est une "simple" imposition sur le revenu du coup... Mais je pense qu'il y a une faille dans l'idée, non?

J'avais pensé aussi à l'achat d'or ou autre métal précieux en BTC, mais j'imagine que les sites qui donnent cette possibilité tracent toutes les transactions, et donc là encore, problème de PV ? A moins que sous forme d'or, platine et autre, on reste dans le même "statut" que l'échange crypto-crypto ? Tant qu'on ne repasse pas en FIAT, pas de PV ?

Investir ses PV dans le cloud-mining, le temps que la situation fiscale soit éclaircie ? Sauf que ca bloque les fonds sur 1 ou 2 ans, que ca ne protège que partiellement d'une chute des cours et que ca reste risqué d'y investir une trop grosse somme (sans compter que pour bcp d'entre vous, le cloud mining est à fuir lol Perso, j'ai 2 contrats qui me satisfont, 1 troisième pas vraiment)

Acheter des biens directement en cryptos (en théorie, ca tombe sous le coup des PV, mais c'est trop compliqué pour le traçabilité pour être embêtés avec ça), mais soyons honnête, actuellement en France, on ne peut pas acheter grand chose...

Investir à tour de bras dans les ICO, qui ne subissent pas les dégringolades de marché puisque les tokens ne sont pas encore côtés... encore que comme en général, le prix du token est indexé sur le bitcoin ou l'ethereum...

Il y a aussi la possibilité de partir à l'étranger, mais ce n'est pas une solution envisageable pour moi... les PV ne sont pas assez importantes pour me passer de mon boulot...  



Alors, c'est quoi votre méthode ?

Merci

[seekoin]

Je pense que ton problème de fond est que tu as un capital mais que tu n'as aucune idée de ce que tu veux en faire au bout du compte et qu'en conséquence, tu es désormais bloqué.

Je constate aussi que tu as très peur du fisc et que tu ne devrais pas: il admet généralement une marge d'erreur et cela m'étonnerait beaucoup que tu te tapes un redressement pour quelques centaines d'euros "oubliés", voir même un peu plus. Quand tu vends ta voiture pour 2000€, un frigo à 300€ ou que ta tante Berth te donne 1000€ d'étrennes, tu déclares ?

Honnêtement, si tu es dans la fourchette de PV xxx-xxxx€, tu es un "petit gibier" pour le fisc. Et même si tu fais redresser, cela ne va pas aller très loin.

A ta place, je continuerai à faire grossir mon capital, parce qu'à moyen/long terme, cela peut changer beaucoup de choses dans ta vie, voir même te délivrer un salaire. Parce que oui, il est tout à fait possible de vivre du Bitcoin, et là, ce sera le moment de "faire quelque chose".

En attendant, rien ne t'empêche de sortir quelques centaines d'euros de temps en temps, histoire de mettre un peu de beurre dans les épinards. Au pire, si tu as trop les jetons du fisc, fais-toi plaisir sur Purse. 

[LeGaulois]

Vendre de l'or en France = impots
et tu ne peux pas y echapper etant donné que le marchand le prélève directement lors de la vente et declare la vente au fisc (obligatoire)
+ piece d identité à fournir et paiement en cheque ou virement uniquement

Sinon faut aller en Allemagne ou la loi autorise les paiements d'or en liquide jusqu'a 10 000€, mais tu ne te déplaces pas pour juste 100g d'or...
Tu y vas pour plus, tu te prends un truc avec airbnb pour 1 ou 2 nuit, t'en profites pour aller dans un bordel un peu de shopping, tu reviens t'es refais

[bragot]

 POUR FOFILET :
  ==>  ton message :  Le problème, c'est qu'une fois qu'on a ressorti les capitaux initiaux investis, on ne peut plus rien sortir sans risquer l'imposition sur les plus-values
 --------------------

  ah , ben dès la premiere phrase tu as tout faux . Fais des recherches sur internet , il y a des quelques videos faites par des specialistes .
 Par specialistes je veux dire EXPERT COMPTABLE OU AVOCAT . ne pas regarder les blogs des youtubeurs qui n y connaisent rien.

  pour ton information ;  prenons un exemple  :
     tu verses 20000 e sur une exchange ,   
     un an apres tu te retrouves  , sur ton exchange , avec 50 000 E  , composés de diverses cryptos , et parfois des euros .
     
     Dejà, à ce moment là  tu dois payer des impots ,  meme sans avoir sorti de fric de l exchange .

  La theorie de "je n ai pas retiré plus que ma mise de depart , donc pas de PV "  est tres repandue sur les blogs , mais est archi fausse.

[seekoin]

POUR FOFILET :
  ==>  ton message :  Le problème, c'est qu'une fois qu'on a ressorti les capitaux initiaux investis, on ne peut plus rien sortir sans risquer l'imposition sur les plus-values
 --------------------

  ah , ben dès la premiere phrase tu as tout faux . Fais des recherches sur internet , il y a des quelques videos faites par des specialistes .
 Par specialistes je veux dire EXPERT COMPTABLE OU AVOCAT . ne pas regarder les blogs des youtubeurs qui n y connaisent rien.

  pour ton information ;  prenons un exemple  :
     tu verses 20000 e sur une exchange ,   
     un an apres tu te retrouves  , sur ton exchange , avec 50 000 E  , composés de diverses cryptos , et parfois des euros .
     
     Dejà, à ce moment là  tu dois payer des impots ,  meme sans avoir sorti de fric de l exchange .

  La theorie de "je n ai pas retiré plus que ma mise de depart , donc pas de PV "  est tres repandue sur les blogs , mais est archi fausse.

Cet argument est très discutable dans le sens où un Exchanger n'est pas en soit un véritable compte bancaire, un moyen utilisé pour payer tes factures, acheter du pain, payer tes impôts, etc. J'entend ceux qui ne délivrent pas de carte de débit, mais de toutes les manières, il n'y en a pratiquement plus.

Cette idée est un non-sens économique total et elle s'inscrit dans la même lignée que la fiscalité qui a massacré les stock-option des Business Angel sous Bidochon 1er: tu mets des ronds dans une société (au hasard 1000€ sur un truc qui s'appelle Blablacar). Un an après, cela marche du tonnerre et tes 1000€ sont devenus 5000€ en valeur. Mais attention ces fonds sont toujours immobilisés et coincés dans cette société. A aucun moment, tu en as profité, sauf si l'on a pu te servir un peu de dividendes, ce qui est quand même rare au début.

Mais comme nous habitons un pays génial, le fisc considère que tu as quand même fait un bénéfice virtuel, soit dans ton cas 4000€.
Restons simple, imposons cela à 50% (BNC+CSG). En conclusion, tu dois sortir 2000€ d'impôts sur quelque chose que tu n'as évidemment pas. Youpi, c'est fantastique mais le seul problème, c'est qu'à terme c'est la ruine assurée. Dans les faits, c'est inacceptable et surtout ingérable: tu dois emprunter ou vendre ton capital pour payer tes impôts !

En réalité, ce que voulait dire les experts dont tu parles concerne plus le calcul de l'ISF (Incitation à Sortir de France) et pour lequel il faut faire bien évidemment entrer ton capital crypto, et ce à partir de 1,3 million d'euros.

Pour les PV non rapatriées, c'est un véritable cauchemar et pas seulement sur la Crypto, la problématique est la même pour le Forex. Le mieux est de la faire au forfait seulement lorsque tu rapatries.

[StephMK]

Hmmm...🤔

Tant que vos Fonds restent sur les echanges vous ne devez rien au fisc : vous n'avez pas concretisé vos Pv et ce capital ne rentre pas dans le calcul de l'isf.

Il te suffit donc de revenir en euros mais de les garder sur les echanges....

[seekoin]

Hmmm...🤔

Tant que vos Fonds restent sur les echanges vous ne devez rien au fisc : vous n'avez pas concretisé vos Pv et ce capital ne rentre pas dans le calcul de l'isf.

Il te suffit donc de revenir en euros mais de les garder sur les echanges....

C'est faux: l'ISF se calculait sur TOUT ton patrimoine, qu'il soit immobilisé ou pas: maison, voiture, comptes bancaires, bourse, crypto, etc. Et il ne s'agit pas du tout du même impôt que celui qui est dû lors des PV. (BIC ou BNC)

C'est une hérésie bien Française, puisqu'elle grignote petit à petit ton capital et donc te pousse à te barrer.

Je cite un petit exemple: un type comme Depardieu a une fortune estimée à 100 millions d'euros. Avant d'être chassé du pays par M. Ayrault, il était donc assujetti à l'ISF, et sur la tranche maximale, soit 1,8%

Ce qui fait que quoiqu'il arrive, tous les ans, il était redevable au titre de l'ISF, de 1,8 million d'euros. A ceci, il faut bien entendu ajouter tes impôts sur le revenu, la CSG, etc.

Maintenant, deux choses:

- Pour être à l'ISF, il faut avoir un patrimoine au moins égal à 1,3 millions d'euros; ca laisse quand même un peu de marge.
- Macron l'a transformé depuis le 1er janvier en impôt sur la fortune immobilière (IFI).  Et on peut clairement y lire que " Celui-ci comprend tous les biens et droits immobiliers détenus directement et indirectement au 1er janvier." Or que je sache, les cryptos ne sont pas des biens immobiliers donc ils ne peuvent en aucun cas rentrer dans le calcul de l'IFI.

[StephMK]

Hmmm...🤔

Tant que vos Fonds restent sur les echanges vous ne devez rien au fisc : vous n'avez pas concretisé vos Pv et ce capital ne rentre pas dans le calcul de l'isf.

Il te suffit donc de revenir en euros mais de les garder sur les echanges....

C'est faux: l'ISF se calculait sur TOUT ton patrimoine, qu'il soit immobilisé ou pas: maison, voiture, comptes bancaires, bourse, crypto, etc. Et il ne s'agit pas du tout du même impôt que celui qui est dû lors des PV. (BIC ou BNC)

C'est une hérésie bien Française, puisqu'elle grignote petit à petit ton capital et donc te pousse à te barrer.

Je cite un petit exemple: un type comme Depardieu a une fortune estimée à 100 millions d'euros. Avant d'être chassé du pays par M. Ayrault, il était donc assujetti à l'ISF, et sur la tranche maximale, soit 1,8%

Ce qui fait que quoiqu'il arrive, tous les ans, il était redevable au titre de l'ISF, de 1,8 million d'euros. A ceci, il faut bien entendu ajouter tes impôts sur le revenu, la CSG, etc.

Maintenant, deux choses:

- Pour être à l'ISF, il faut avoir un patrimoine au moins égal à 1,3 millions d'euros; ca laisse quand même un peu de marge.
- Macron l'a transformé depuis le 1er janvier en impôt sur la fortune immobilière (IFI).  Et on peut clairement y lire que " Celui-ci comprend tous les biens et droits immobiliers détenus directement et indirectement au 1er janvier." Or que je sache, les cryptos ne sont pas des biens immobiliers donc ils ne peuvent en aucun cas rentrer dans le calcul de l'IFI.

EXCELLENT !!!! Tu dis la MEME chose que moi :

Votre capital ( on parle ici de vos avoirs en Cryptos évidemment ) ne rentre PAS dans le calcul de l'ISF ( ok j aurai du écrire ISI )

Nous disons donc la MEME chose, je ne comprends pas ta réaction....

Bref ....

Par contre je me suis peut-être mal exprimé : que votre capital crypto soit dans un Wallet, un echange ...., ou que vous le récuperiez sur votre compte il n'est PLUS assujetti á l'ISF  ( ISI Maintenant...)

Voili voila on dit la meme chose !

[seekoin]

Oui, enfin presque, puisque ce que nous disons tous les deux n'est valable que depuis seulement 18 jours et qu'il y a encore beaucoup de documentations en ligne qui ne sont pas encore à jour.
C'est bien pour cela que j'ai écris calculait en parlant de l'ISF et non pas de l'IFI.

Mais effectivement, on dit la même chose

[Fofilet]

Garder les fonds en FIAT sur les exchanges, ok, mais :
1) on ne peut pas les utiliser, si on veut les sortir, c'est le but
2) si c'est juste pour éviter une baisse, ca marche, mais conserver de grosses sommes sur un exchange, c'est pas super safe...

[StephMK]

Garder les fonds en FIAT sur les exchanges, ok, mais :
1) on ne peut pas les utiliser, si on veut les sortir, c'est le but
2) si c'est juste pour éviter une baisse, ca marche, mais conserver de grosses sommes sur un exchange, c'est pas super safe...

Ben si tu les sorts il faut payer ..,
Si on te propose une meilleure solution , ben comment te dire  y a un loup !

[oscar2000]

Tu y vas pour plus, tu te prends un truc avec airbnb pour 1 ou 2 nuit, t'en profites pour aller dans un bordel un peu de shopping, tu reviens t'es refais

on ne dit pas bordel, voyons, un peu de tenue. surtout que maintenant, il y a aussi des filles qui nous lisent.
alors on dit fkk. acronyme pour "freikörperkultur", la culture du corps libre.

en allemagne, on dit :
"samedi soir, on est allé au fkk pour mon enterrement de vie de garçon.
- ha ! ouais, super ! et ça c'est bien passé ?
- ne m'en parle pas, je suis dégouté.
- pourquoi ?
- j'y ai vu ma fiancée, elle y travaille comme hôtesse."

[beuzathor]

Garder les fonds en FIAT sur les exchanges, ok, mais :
1) on ne peut pas les utiliser, si on veut les sortir, c'est le but
2) si c'est juste pour éviter une baisse, ca marche, mais conserver de grosses sommes sur un exchange, c'est pas super safe...

Ben si tu les sorts il faut payer ..,
Si on te propose une meilleure solution , ben comment te dire  y a un loup !

Ce n'est pas si tu les sors qu'il faut payer mais si tu les vends avec plus value.

Tant que tu n'as que des actions ou des cryptos tu ne paie rien.
C'est au jours de la vente que tu enregistres une éventuelle plus-value que tu est censé déclaré.

Donc garder des euros sur un exchange n’exonère en rien de payer la plus value réalisée.

[aesma]

On spécule beaucoup mais rien n'est clair pour l'instant, quoi qu'en disent les experts. Je pense que cette année on va avoir droit à une clarification.

Aux USA le fisc a annoncé qu'il faut tenir compte de tous les trades, y compris de crypto à crypto. Cauchemar assuré. Et le fisc US, ça rigole pas, ils ont les moyens de la NSA pour te traquer et te mettre sur la paille et en taule.

Le copain de ma soeur a la double nationalité FR-US, j'ai bien expliqué à ma soeur de ne jamais se marier avec lui !

[seekoin]

On spécule beaucoup mais rien n'est clair pour l'instant, quoi qu'en disent les experts. Je pense que cette année on va avoir droit à une clarification.

Aux USA le fisc a annoncé qu'il faut tenir compte de tous les trades, y compris de crypto à crypto. Cauchemar assuré. Et le fisc US, ça rigole pas, ils ont les moyens de la NSA pour te traquer et te mettre sur la paille et en taule.

Le copain de ma soeur a la double nationalité FR-US, j'ai bien expliqué à ma soeur de ne jamais se marier avec lui !

Ce n'est pas parce que tu te maries avec un américain que tu vas obligatoirement obtenir la citoyenneté: il faut bien évidemment la demander.
Mon frère qui habite là-bas depuis des années vient de la prendre, et au vue de tout ce que cela implique financièrement parlant, je pense que c'est une erreur.

Pour chaque ouverture de compte que j'ai eu affaire, que ce soit en ligne (Banque, Crypto, gambling), ou en "dur" (banque, crédit), j'ai systématiquement dû cocher une case stipulant que je n'étais pas un citoyen américain. Il y a même des sociétés qui n'autorisent pas ton inscription chez eux si tu es américain, c'est peu dire.

Et pour un pays prétendu "libéral", je considère aussi qu'une imposition sur la citoyenneté est une atteinte flagrante à tes droits élémentaires, notamment celui de choisir de faire sa vie à l'étranger. C'était d'ailleurs une des idées de M. Mélenchon, rien de bien surprenant venant de sa part.

Et ce n'est sans doute pas pour rien que chaque année, des milliers de citoyens américains choisissent de renoncer à leur nationalité.

[gallianooo]

On spécule beaucoup mais rien n'est clair pour l'instant, quoi qu'en disent les experts. Je pense que cette année on va avoir droit à une clarification.

Aux USA le fisc a annoncé qu'il faut tenir compte de tous les trades, y compris de crypto à crypto. Cauchemar assuré. Et le fisc US, ça rigole pas, ils ont les moyens de la NSA pour te traquer et te mettre sur la paille et en taule.

Le copain de ma soeur a la double nationalité FR-US, j'ai bien expliqué à ma soeur de ne jamais se marier avec lui !

Ce n'est pas parce que tu te maries avec un américain que tu vas obligatoirement obtenir la citoyenneté: il faut bien évidemment la demander.
Mon frère qui habite là-bas depuis des années vient de la prendre, et au vue de tout ce que cela implique financièrement parlant, je pense que c'est une erreur.

Pour chaque ouverture de compte que j'ai eu affaire, que ce soit en ligne (Banque, Crypto, gambling), ou en "dur" (banque, crédit), j'ai systématiquement dû cocher une case stipulant que je n'étais pas un citoyen américain. Il y a même des sociétés qui n'autorisent pas ton inscription chez eux si tu es américain, c'est peu dire.

Et pour un pays prétendu "libéral", je considère aussi qu'une imposition sur la citoyenneté est une atteinte flagrante à tes droits élémentaires, notamment celui de choisir de faire sa vie à l'étranger. C'était d'ailleurs une des idées de M. Mélenchon, rien de bien surprenant venant de sa part.

Et ce n'est sans doute pas pour rien que chaque année, des milliers de citoyens américains choisissent de renoncer à leur nationalité.

Oui c'est le FATCA.  C'est toute l'incohérence des ricains.

Tous leurs citoyens sont bloqués partout dans le monde à cause de ces restrictions (banques, crypto, sociétés ...) avec comme raison/excuse de vouloir empêcher l'évasion fiscale de leurs concitoyens.

Par contre, Les Ricains refusent de signer et de coopérer avec l'OCDE pour l'échange automatique d'infos, alors que la plupart des pays considérés comme "paradis fiscaux" l'ont signé. Cherchez l'erreur.

Comprenez :

- Nous américains, patron de la Terre, nous vous empêchons de recevoir l'argent de nos citoyens (cf les déboires des banques Suisses il n'y a pas si longtemps, la Deutsche Bank etc...).

- Nous américains, nous ne respecterons aucune règle de coopération et nous accepterons l'argent des non résidents/ non citoyens US.

Bref l'hypocrisie américaine comme à son habitude.

[Sombrage]

J'ai quand même du mal avec cette histoire de déclarer les PV sur les exchange si tu n'as pas rapatrié le fiat sur ton compte bancaire. Car si tu fais 3000€ de PV, que tu les déclares et donc que tu payes des impôts là dessus, mais que tu réinjectes ces 3000€ dans d'autres cryptos qui finalement se cassent la gueule et tu arrives à "plus que" 500€ de valeur, bah là les impôts vont pas te rendre la différence.
Et puis comme dit précédemment , tenir compte de tous les trade fiat/crypto et crypto/crypto ça serait un bordel monstre! Il est plus logique et faisable de tenir compte des mouvements entre comptes bancaires et exchanges . Enfin nous verrons bien quand ce sera fiscalement clarifié.

[Testeur1450]

J'ai quand même du mal avec cette histoire de déclarer les PV sur les exchange si tu n'as pas rapatrié le fiat sur ton compte bancaire. Car si tu fais 3000€ de PV, que tu les déclares et donc que tu payes des impôts là dessus, mais que tu réinjectes ces 3000€ dans d'autres cryptos qui finalement se cassent la gueule et tu arrives à "plus que" 500€ de valeur, bah là les impôts vont pas te rendre la différence.
Et puis comme dit précédemment , tenir compte de tous les trade fiat/crypto et crypto/crypto ça serait un bordel monstre! Il est plus logique et faisable de tenir compte des mouvements entre comptes bancaires et exchanges . Enfin nous verrons bien quand ce sera fiscalement clarifié.

J'ai eu exactement la même réflexion.
C'est carrément injuste, d'autant plus que perdre de l'argent sur une crypto c'est assez facile

[bragot]

At Sombrage ,  At Testeur ,
  C est à vous à mettre de coté la somme que vous devez aux impots, et non pas la re-miser sur une autre crypto entre le moment où l impot est du et le moment où il sera effectivement payé .
   Vous semblez decouvrir le monde . C est ainsi sur les marchés actions depuis 50 ans . 

  Tu pourrais faire de meme avec ton salaire : Au moment de payer des impots tu pourrais invoquer le fait que tu n as plus de fric car tu as misé tout ton fric au casino..... 
   

[Sombrage]

At Sombrage ,  At Testeur ,
  C est à vous à mettre de coté la somme que vous devez aux impots, et non pas la re-miser sur une autre crypto entre le moment où l impot est du et le moment où il sera effectivement payé .
   Vous semblez decouvrir le monde . C est ainsi sur les marchés actions depuis 50 ans . 

  Tu pourrais faire de meme avec ton salaire : Au moment de payer des impots tu pourrais invoquer le fait que tu n as plus de fric car tu as misé tout ton fric au casino..... 
   

Sauf que là ta plus-value n'est pas revenue sur ton compte bancaire, donc n'est pas monétisée..