Proof of Stake und das leidige Steuerthema

[cryptofanatiker]

Hallo,
nach dem Anschauen unzähliger Videos und dem Lesen von zig Foreneinträgen hier habe ich inzwischen ein halbwegs vernünftiges Grundwissen zum Thema Versteuerung von Kryptowährungen aufbauen können. Allerdings gibt es hier und da noch weitere Fragen, bei denen mir mein örtlicher Steuerberater vermutlich nicht weiterhelfen kann, daher hoffe ich hier auf Hilfe. Sollte das ganze schon mal irgendwo ausführlich behandelt worden sein, bitte ich um Entschuldigung und den entsprechenden Thread zu verlinken.

Thema: Proof of Stake, vor allem in Bezug auf Neo. Soweit ich es verstanden habe, gilt in diesem Fall für Steuerfreiheit erst nach 10 Jahren, statt nach 1 Jahr, was mir selbstverständlich erst dann zu Ohren gekommen ist, nachdem ich schon mehrmals Gas geclaimt hatte, denn wie sollte es auch anders sein?^^ Nun meine Fragen hierzu:

1) Auf das Gas sind ja Kapitalertragssteuern von 25 Prozent zu zahlen. Aber in welchem Moment bzw. zu welchem Kurs? 25% auf den Kurs, der gerade galt, als das Gas auf mein Wallet kam?

2) Wie genau gebe ich das ganze denn korrekt in der Steuer an, einfach eine Exceltabelle wann ich wie viel Gas zu welchem Kurs erhalten habe?

3) Wie lässt sich der Steuerfreibetrag dafür anwenden? Für gewöhnlich muss man den ja auf die einzelnen Bankkonten selbst verteilen, aber in diesem Fall landen die "Zinsen" ja nicht dort.

4) Sofern das Gas mit 25 Prozent im Moment des Erhalts auf dem Wallet versteuert wird - wie gehts dann weiter? Kann ich es unabhängig von Kurssteigerungen irgendwann später steuerfrei verkaufen? Oder beginnt dann für das Gas genauso wie bei anderen Coins eine 1 jährige Frist bis zur Steuerfreiheit?

5) Gibt es irgendeinen cleveren Trick um die 10 Jahre Wartezeit für Neo doch zu umgehen?

_________________

Zusatz 6), allgemein zu Neo: Bleibt die Gasausschüttung pro Neo für alle Zeit die gleiche, sodass man das irgendwie kalkulieren kann oder ändert sich das regelmäßig?


Vielen Dank im Voraus für eure Antworten!

[zauce]

Les dir doch mal den Sticky Steuer FAQ Thread im "Deutsch"-Sub durch. Hier solltest du eigentlich schon alle Antworten auf deine Fragen finden.

[cryptomoon__]

Leider behandelt der Steuer FAQ dieses Thema nicht ausreichend. Eine kurze Antwort/kurzer Verweis wäre hilfreich.

Danke

[cryptomoon__]

https://www.finanzgefluester.de/steuerfalle-proof-of-stake/

Hier gibt wird das Thema angeschnitten. Ich würde jetzt erstmal eine vorläufige Antwort geben. Keine Gewähr.

1) 25% Kapitalertragssteuer, Zeitpunkt: Eintreffen der durch pos-generierten Coins auf Dein Wallet. Wert: Kurs/Tagesschlusskurs zum Zeitpunkt.

2) Du brauchst die folgenden Daten: Anzahl der d. pos-gerierten Coins, Zeitpunkt, Kurs/Schlusskurs zum Zeitpunkt. (Am besten die Steuer direkt in einer weiteren Spalte direkt berechnen und für das Jahr aufkumulieren.)

3) Diese Einnahmen sind Einkünften aus Kapitelvermögen zuzuordnen. Du gibst deinen akkumulierten Betrag bei der Steuererklärung an. Soweit ich weiß gibt es hier einen Freitbetrag von 801 Euro im Jahr. (Wenn Du einen Freistellungsauftrag für z.B ein anderes Konto erstellt hast ist die Höhe d. Freistellungsauftrages von dem Freibetrag abzuziehen. Außerdem musst Du natürlich auch andere Kapitalerträge hier mit einberechnen.)

4) Bei dem Verkauf der durch pos.generierten Coins fallen keine weiteren Steuern an. Schließlich liegt ein privates Veräußerungsgeschäft nur dann vor, wenn du das Wirtschaftsgut gekauft hast (-> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/privates-veraeusserungsgeschaeft.html). Die Gewinne sind mit der Abgeltungssteuer abgegolten. Hier ist sowohl ein hohes Risiko aber auch ein hoher Gewinn, abhängig von der späteren Kursentwicklung möglich.

5) Nein, dafür verdienst Du ja auch passives Einkommen .

[lustiz]

4) Bei dem Verkauf der durch pos.generierten Coins fallen keine weiteren Steuern an. Schließlich liegt ein privates Veräußerungsgeschäft nur dann vor, wenn du das Wirtschaftsgut gekauft hast (-> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/privates-veraeusserungsgeschaeft.html). Die Gewinne sind mit der Abgeltungssteuer abgegolten. Hier ist sowohl ein hohes Risiko aber auch ein hoher Gewinn, abhängig von der späteren Kursentwicklung möglich.

Eine spezifische Frage hierzu, mit folgendem Szenario:
Man habe einen Stack von coins (XXX), der neue proof-of-stake coins (YYY) generiert. Die neuen coins treffen am selben wallet ein; die 25% Abgeltungssteuer wird wie gehabt bei Eintreffen am wallet erhoben, und zwar auf die YYY coins. Wenn man nun aber zu einem späteren Zeitpunkt die pos. generierten YYY coins z.B. gegen BTC tauschen will, werden ja bei der FIFO Methode zuerst die XXX coins aus dem Stack herangezogen, oder liege ich da falsch?

Heißt das, dass dann (wegen der 10 Jahre Haltedauer) bei solch einem Tausch die Einkommenssteuer (inkl. Kirchensteuer, etc) auf den Gewinn erhoben wird und man erst nach 10 Jahren die Möglichkeit hat, an seine YYY coins zu kommen, ohne eine zusätzliche Steuer neben der Abgeltungssteuer zahlen zu müssen?

Kann man dieses Problem ggf. umgehen, indem man YYY coins, die am wallet ankommen, sofort in BTC tauscht?

Irgendetwas muss ich da doch übersehen haben, denn sonst kommt mir das ja wie eine doppelte Besteuerung vor. Man muss doch irgendwie an seine "Zinsen" herankommen, ohne die Hauptkapital-Investition anzurühren.

Grüße,
lustiz

[cryptomoon__]

Hallo,

ich habe heute mit der Steuerbehörde telefoniert und neue Erkenntnisse erlangt. Werden pos-generierte Coins verkauft liegt ein privates Veräußerungsgeschäft vor. Anschaffungspreis ist hier der Tageskurs zum Zeitpunkt der Generierung. Hier ein Beispiel (LIFO-Methode): Durch pos generiere ich 1 Coin. Der Tagesschlusskurs ist bei 10 Euro. Nun fällt hier erst einmal 25% Kapitalertragssteuer an.(2,50 Euro). Der Kurs steigt nun auf 20Euro und ich verkaufe den einen Coin. Es liegt nun ein privates Veräußerungsgeschäft vor. Der Gewinn beträgt 10 Euro und wird unter sonstigen Einkünften mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. (Falls der Kurs bei z.B 2 Euro gelegen hätte, könnte man hier ein Verlustgeschäft deklarieren -> 8 Euro Verlust. Dieser Verlust kann allerdings nicht mit der Kapitalertragssteuer verrechnet werden.)

Liebe Grüße
Cryptomoon

[cryptomoon__]

4) Bei dem Verkauf der durch pos.generierten Coins fallen keine weiteren Steuern an. Schließlich liegt ein privates Veräußerungsgeschäft nur dann vor, wenn du das Wirtschaftsgut gekauft hast (-> http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/privates-veraeusserungsgeschaeft.html). Die Gewinne sind mit der Abgeltungssteuer abgegolten. Hier ist sowohl ein hohes Risiko aber auch ein hoher Gewinn, abhängig von der späteren Kursentwicklung möglich.

Eine spezifische Frage hierzu, mit folgendem Szenario:
Man habe einen Stack von coins (XXX), der neue proof-of-stake coins (YYY) generiert. Die neuen coins treffen am selben wallet ein; die 25% Abgeltungssteuer wird wie gehabt bei Eintreffen am wallet erhoben, und zwar auf die YYY coins. Wenn man nun aber zu einem späteren Zeitpunkt die pos. generierten YYY coins z.B. gegen BTC tauschen will, werden ja bei der FIFO Methode zuerst die XXX coins aus dem Stack herangezogen, oder liege ich da falsch?

Heißt das, dass dann (wegen der 10 Jahre Haltedauer) bei solch einem Tausch die Einkommenssteuer (inkl. Kirchensteuer, etc) auf den Gewinn erhoben wird und man erst nach 10 Jahren die Möglichkeit hat, an seine YYY coins zu kommen, ohne eine zusätzliche Steuer neben der Abgeltungssteuer zahlen zu müssen?

Kann man dieses Problem ggf. umgehen, indem man YYY coins, die am wallet ankommen, sofort in BTC tauscht?

Irgendetwas muss ich da doch übersehen haben, denn sonst kommt mir das ja wie eine doppelte Besteuerung vor. Man muss doch irgendwie an seine "Zinsen" herankommen, ohne die Hauptkapital-Investition anzurühren.

Grüße,
lustiz

-Richtig, bei der FIFO-Methode werden zuerst die "XXX" Coins aus dem Stack herangezogen.

-Richtig, erst nach 10 Jahren kommst du steuerfrei an deine Gewinne (Neben der Kapitalertragssteuer)

-Wie Du schon erkannt hast, werden bei der Fifo-Methode zuerst die "XXX" Coins als Grundlage für ein privates Veräußerungsgeschäft herangezogen. (Anschaffungskosten: Preis, für den Du die "XXX"-Coins anteilig erworben hast, Veräußerungspreis: Preis der pos-generierten Coins zum Zeitpunkt jeweils des Eintreffens, Gewinn/Verlust = Differenz). Sagen wir du hast auf einem Exchange 100 "XXX"-coins für 1 Euro erworben. Du generierst via pos nun 3 Münzen. Der Kurs steht bei 2 Euro. Wenn wir nach der Fifo-Methode gehen und Du am selben Tag des Eintreffens die 3 Coin veräußert, löst Du (neben der Kapitalertragssteuer) ein privates Veräußerungsgeschäft aus.
Rechnung:
Kapitalertragsteuer = 3 * 2 * 0,25 = 6 * 0,25 =1,5 Euro
------
Anschaffungskosten = 3 * 1 Euro = 3Euro
Veräußerung = 3 * 2 Euro = 6 Euro
Gewinn = 3 Euro (Anzuwenden ist der persönlicher Steuersatz);

Fazit: Du umgehst dieses "Problem" also nicht.

Nutzt man bei der Steuererklärung die LIFO-Methode, so sieht die Sache natürlich anders aus ->
Rechnung:
Kapitalertragsteuer = 3 * 2 * 0,25 = 6 * 0,25 =1,5 Euro
------
Anschaffungskosten = 3 * 2 Euro = 6Euro
Veräußerung = 3 * 2 Euro = 6 Euro
Gewinn = 0 Euro (Anzuwenden ist der persönlicher Steuersatz);

(No financial Advise)

[snodo]

Für viele wäre dann ja für sowas wie BTC in der Regel FIFO sinnvoller und für PoS Coins LIFO.

Sind ja verschiedene Assets, kann man das genau so machen, oder legt man einmal FIFO/LIFO fest und es gilt dann für alle Assets gleichermaßen? Hat da jemand ne Info?

[Vlad Sander]

Hallo an alle. Frage:
Wenn Bitcoin länger als ein Jahr in Ihrer Wallet liegt, sollte ich beim Verkauf keine Steuern zahlen. Und wenn ich ein Etherium für ein Jahr hatte, dann wechsele ich es in Bitcoin und verkaufe es dann. Muss ich Steuern zahlen?
Vielen Dank.

[snodo]

Hallo an alle. Frage:
Wenn Bitcoin länger als ein Jahr in Ihrer Wallet liegt, sollte ich beim Verkauf keine Steuern zahlen. Und wenn ich ein Etherium für ein Jahr hatte, dann wechsele ich es in Bitcoin und verkaufe es dann. Muss ich Steuern zahlen?
Vielen Dank.

Der BTC Verkauf ist ja einfach, denn der geht direkt gegen Euro -> steuerfrei, weil liegt 1 Jahr.

Beim ETH streng genommen ja, in der Praxis sehr wahrscehinlich nein.

Der ETH -> BTC Trade ist steuerfrei, weil ETH liegt 1 Jahr.
Lässt du die BTC nun 1 Jahr liegen, sind sie auch steuerfrei.
Verkaufst du sie wenige Stunden später gegen Euro, musst du die Bitcoin-Wertveränderung versteuern. In der Regel ist in den paar Stunden nix am Preis passiert.
Wenn in den paar Stunden die BTC plötzlich 10% mehr wert sind, musst du Steuern zahlen.
Wenn in den paar Stunden die BTC plötzlich 10% weniger wert sind, kannst du diesen Verlust geltend machen (nur gegen andere private Veräußerungsgeschäfte).

[Vlad Sander]

Hallo an alle. Frage:
Wenn Bitcoin länger als ein Jahr in Ihrer Wallet liegt, sollte ich beim Verkauf keine Steuern zahlen. Und wenn ich ein Etherium für ein Jahr hatte, dann wechsele ich es in Bitcoin und verkaufe es dann. Muss ich Steuern zahlen?
Vielen Dank.

Der BTC Verkauf ist ja einfach, denn der geht direkt gegen Euro -> steuerfrei, weil liegt 1 Jahr.

Beim ETH streng genommen ja, in der Praxis sehr wahrscehinlich nein.

Der ETH -> BTC Trade ist steuerfrei, weil ETH liegt 1 Jahr.
Lässt du die BTC nun 1 Jahr liegen, sind sie auch steuerfrei.
Verkaufst du sie wenige Stunden später gegen Euro, musst du die Bitcoin-Wertveränderung versteuern. In der Regel ist in den paar Stunden nix am Preis passiert.
Wenn in den paar Stunden die BTC plötzlich 10% mehr wert sind, musst du Steuern zahlen.
Wenn in den paar Stunden die BTC plötzlich 10% weniger wert sind, kannst du diesen Verlust geltend machen (nur gegen andere private Veräußerungsgeschäfte).

 Vielen Dank! Ich wollte die Börsen nicht kontaktieren.Ich dachte bei Bitcoin.de kann man nur BTC verkaufen. Ich werde die ETH länger als ein Jahr halten und dann verkaufen für EUR.

[lustiz]

Für viele wäre dann ja für sowas wie BTC in der Regel FIFO sinnvoller und für PoS Coins LIFO.

Sind ja verschiedene Assets, kann man das genau so machen, oder legt man einmal FIFO/LIFO fest und es gilt dann für alle Assets gleichermaßen? Hat da jemand ne Info?

Push. Das würde mich auch interessieren. Ist es möglich, verschiedene Assets in FIFO und LIFO aufzuteilen? Intuitiv würde ich denken, dass das gehen sollte. Aber was sind die Voraussetzungen des Finanzamts, so eine Aufsplittung zu akzeptieren.

Grüße,
lustiz

[redhorse]

https://www.finanzgefluester.de/steuerfalle-proof-of-stake/

Hier gibt wird das Thema angeschnitten. Ich würde jetzt erstmal eine vorläufige Antwort geben. Keine Gewähr.

1) 25% Kapitalertragssteuer, Zeitpunkt: Eintreffen der durch pos-generierten Coins auf Dein Wallet. Wert: Kurs/Tagesschlusskurs zum Zeitpunkt.

Die Meinungen gehen hier auch noch auseinander, es gibt auch Aussagen, dass Versteuerung nicht schon bei Zufluss sondern erst bei Verkauf fällig wird
Siehe diesen und den darauf folgenden Post hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg29321844#msg29321844

[nuna]

Fakt ist, dass derzeit die Gesetzgebung für die Besteuerung von BTC & co. selbst den Behörden und dem Gesetzgeber nicht ganz klar ist.

Hier kann man ein Statement der Regierung lesen:
Die Bundesregierung hat im Rahmen der Beantwortung einer schriftlichen Anfrage aus dem Bundestag aktuell zu umsatz- und ertragssteuerlichen Aspekten bei Geschäften mit Kryptowährungen (Bitcoin u.ä.) Stellung genommen.

Weiterlesen: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/bundesregierung-steuerliche-behandlung-von-bitcoin_164_438680.html

[joeixray]

Hallo,

wie schaut das ganze bei PoS-Coins aus, die gerade erst neu aufgelegt wurden und weder auf ner Börse gelistet und auch nicht bei CMC aufgeführt werden.. Diese haben ja effektiv keinen realen Gegenwert. Ich kann ja schlecht etwas angeben, was keinen Wert hat?

Es geht hierbei um diesen Coin: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2765332.new#new

Vielen Dank für eure Antworten.

[LightningFury]

1) 25% Kapitalertragssteuer, Zeitpunkt: Eintreffen der durch pos-generierten Coins auf Dein Wallet. Wert: Kurs/Tagesschlusskurs zum Zeitpunkt.

Jetzt muss ich mich auch mal hier einklinken.

Tagesschlusskurs bei cryptos 

Eintreffen der durch pos-generierten Coins ist teilweise nicht so einfach zu ermitteln.

Ich bennene da mal das Beispiel anhand von Tezos.
Man müsste einen eigenen Blockexplorer bauen und permanent den Preis abfragen. Dann habe ich nur den Zeitpunkt wo ich erfolgreich einen Block erstellt habe oder Endorsement injiziert habe.
Also ich weiß wann der Block erstellt wurde und wie der Preis genau zu dieser Zeit war.
Jetzt treffen die Belohnungen aber erst zu einem späteren Zeitpunkt ein in dem man nur mit ungeheurem Aufwand den Preis zum eintreffen der Belohnungen ermitteln kann.
Man müsste die theoretische Zeit berechnen wie lang es dauert von Claim bis zur Bestätigung und dann den Preis ermitteln, was ungenau sein wird, da die Blockzeit variiert.
Mal angenommen ich habe diese Daten, dann gibts das Problem das der Preis sehr stark schwanken kann und ich theoretisch alles sofort verkaufen müsste sobald ich zugriff habe um nicht bei einem Kursrutsch drauf zahlen zu müssen.
Das kann dann schon mal zu einer Vollzeitbeschäftigung werden. Ich müsste Personal einstellen die den Job für mich Nachts erledigen wenn ich schlafe denn es gibt kein Börsenschluss, das Internet hat keine Öffnungszeiten.

[asor]

Ich muss mich jetzt hier auch nochmal reinhängen. Ich hatte ein ähnliches Problem. Das einfache "mittracken" von Adressen hilft hier aber auch nur bedingt etwas. Das Problem ist nämlich u.a. auch, dass viele POS-Währungen nicht nur eine Adresse nutzen, sondern mehrere. Man schickt also XXX Coins an eine Adresse, aber bei jedem Stake wird einfach eine neue Adresse generiert, die man dann z.B. noch nicht "mittrackt".

Ich selbst habe das Problem jetzt gelöst, indem ich mir einen eigenen Blockexplorer gebaut habe. Dort überwache ich meine ganzen Wallets und prüfe immer ob neue Transaktionen (listtransactions Command) vorhanden sind. Das schließt dann automatisch auch unterschiedliche/neue Adressen, die erst im Laufe des Staking-Prozesses entstehen mit ein. Wenn die Transaktion bestätigt ist, füge ich diese in meine Datenbank ein und mit Hilfe der Histo-API von CryptoCompare und der Blockzeit bekomme ich dann noch den entsprechenden Wert zum Zeitpunkt als der Block entstanden ist (wobei CoinTracking.info den Preis selbst ermittelt). Daraus erzeuge ich dann eine CSV-Datei, die ich bei CoinTracking.info importiere und dann entsprechend zwischen Deposit (Einzahlung), Withdrawal (Auszahlung) und Stake (Mining) unterscheide. Daraus kann ich dann wiederum meinen Steuerreport für meine Steuerberaterin erzeugen.

[bct_ail]

Also werden die Proof of Staking Coins dann so betrachtet der Zufluss der neuen Coins einmal mit der Kapitalertragsteuer besteuert und zum späteren Zeitpunkt sollte es dann zu Kursgewinn kommen dann noch mit der Spekulationssteuer bei der Veräußerung, wenn man diese dann unterhalb der Haltefrist, ob jetzt 1 Jahr oder 10 Jahre sei dahin gestellt verkauft? Und, wenn es zu Kursverlusten kommt, kann es dann gegenverechnet werden oder bleibt man auf den Verlusten dann sitzen...

Es gibt auch Ansichten das ein späterer Verkauf dieser Coins steuerfrei sein kann, weil die Coins nicht entgeltlich angeschafft wurden sondern lediglich zugeflossen sind, ist da was dran?

In der Steuer FAQ wurde das ja schon öfters diskutiert.

Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt sind sich eigentilch alle einig.
Ob dann Versteuerung nach sonstigen Einkommen §22 EStG, Abs. 3 ODER Kapitalerstragssteuer ODER sogar gar nicht scheiden sich die Geister, aber überwiegend wird die Versteuerung nach §22 EStG, Abs. 3  als realistisch angesehen. Abhängig von der Höhe deiner persönlichen Einkommenssteuer kannst du es natürlich, je nachdem, als Kapitalertragssteuer oder als sonstiges Einkommen eintragen und Günstigerprüfung beantragen
Eine weitere Versteuerung nach §23 EStG ist eher unrealistisch (also der mit der Haltefrist), da es an dem Anschaffungvorgang mangelt.