1月23日，在2018中国青年天使会年会上，徐小平和韩锋进行了一次火光四射的区块链交锋。小编看到天使投资界徐大佬和区块链界韩大佬在台上互相交锋，简直是天使投资和区块链的一次跨界“华山论剑”。下面，随着小编一起来回顾两位大佬间的火花碰撞时刻。
主持人：韩锋，哥伦比亚大学访问研究员，华为中央研究院区块链顾问，亚洲区块链DACA协会秘书长，亦来云基金会联合创始人，他主编了《区块链新经济蓝图及导读》《区块链~量子财富观》等专著，参于并开发了清华大学研究生公共课《赛博智能经济和区块链》并任主讲之一，让我们掌声首先有请出韩锋博士首先来给我们讲一讲区块链，有请。
韩锋：我还是用这个(手持)话筒比较好，因为我比较喜欢移动通讯。刚才欧阳木先生讲了一下他创业的经历，我听了还是挺感触的，因为我跟新东方也算有一定的交集。我最早从清华读博士生，当时也是决定下海创业，最早我立意特别高，准备一上来就搞网络教学。但是在1995年、1996年我很快发现，网络传声音是无法实现的，传输速度太慢。我后来实际上自己先尝试了现在叫O2O，实际上就是用互联网，把很多美国老师请到中国来开讲。
头几年干得还不错，1998年的时候我跟新东方的王强老师在海淀教委组织的一次民办教育研讨会上交流，当时我们互相交流了一下各自的年收入，当时很自豪的是我是新东方的1/3。但是再往那之后，俞敏洪曾经有个很经典的说法，就是办企业你必须心里有一个大厦，要不然你就只能成天搬砖。可惜的是1998年以后，我基本上就是处于俞敏洪说的那种不断搬砖的状态，就是并没有为自己企业未来的发展有很好的战略构建。
现在回忆起来那么多年搬砖，我唯一觉得自己值得称道的是，我真正发现其实我内心里，自我的这种追求不是办一个企业，不是赚多少钱，我是特别渴望对这个世界有一个自己满意的解释，当然主要我在清华研究量子力学。我当时始终困惑为什么量子力学一直没学懂，在清华读到博士生的时候，都觉得没有学懂。所以后来我基本上花大量的时间，又跑回去清华跟着我的导师学量子力学。幸亏我一直是那个云舟的总经理，所以我上面没有哪个领导敢给我考勤，所以我大量的时间处于旷工的状态，又跑回去学习了。
这样去搞一个企业，大家对这个结果可想而知，到了2013年基本上这个企业就办不下去了，后来就很廉价的转给别人了。因为那会儿我就想，我这一辈子办企业没有成功，但是我好歹要做一件自己真正向往的事情，我希望回到清华去继续研究量子力学，继续做我的研究。后来我的两个导师张礼、顾重林都在杨振宁先生办的高等研究院，后来他们也接纳了我，非常感谢，这是2013年的经历。
但是历史很诡异的是，2013年我突然遇到了比特币和区块链，当时我自己也是完全没有料到的。我实际上进入这个就有一个强烈的心愿，或者我发自内心的一种生命的需要或者癖好，我希望面临的新的事物，对整个世界能有一个比较自洽的解释。就是为什么会出现比特币？为什么会出现区块链？为什么比特币有现在这样的价格？所以这几年我的主要精力就是在琢磨这件事情，因为我也不断的听到别人问起我，说比特币是不是庞氏骗局，它是不是就是泡沫，是不是郁金香？它的价格是否真实？它的价值后面到底是什么？无数这样的问题。
我觉得需要一整套理论去解释它，既然我在2013年读了好几遍中本聪最早的比特币的论文，我当时坚定的相信这个科技是有前途的，这个技术是有前景的，我觉得应该对它有一个更合理的解释，来回答未来的这些问题。经过这几年的努力，我发现最后当我真的觉得是可以找到答案的时候，我发现恰恰不是这个技术本身，恰恰我们要站在整个人类经济发展史、金融发展史，更是现在互联网经济这么一个背景下，才有可能解释为什么现在出现的区块链的热潮，出现这样一些数字货币，包括它的价格、价值。
当然在这个过程中，我特别感谢阿里研究院的研究员周子衡先生，我们的探讨对最后这个理论的成形起了非常关键的作用。这也是周子衡先生他在阿里为什么这么有地位，因为大家知道，其实阿里巴巴，马云在他整个创业过程中所受到的指责其实一点不小。比如说郎咸平这种经济学家，曾经公开骂马云，骂阿里巴巴“祸国殃民”，完全用的是这种词。而且传统的经济学人士，不管是董明珠还是娃哈哈创始人都发表了非常负面的意见，对于阿里巴巴，基本上认为它毫无意义，只是提供了一些廉价产品，甚至是假货。
马云本人虽然巧舌如簧，但是在我看来基本上没有太多的理论功底，能真正有理有节回答这样对他的指责。后来终于出了一个周子衡，周子衡是科班出身，北大经济学博士，也在中国社会科院金融所当研究员。他后来发展出一套理论，让阿里高红冰他们如获至宝，现在不仅把他聘任为阿里研究院专家委员会的成员，而且基本上阿里开的一些讨论会议周子衡都是主讲。幸亏我跟他是好朋友，也沾沾光，经常跟他去研讨。
周子衡的主要理论，在这儿简单介绍一下。我觉得这是在中国主流经济学界第一位对突然冒出来所谓互联网新经济，他提出了一套比较自洽的、独创的理论。他抓住了互联网经济最重要的一个特点，交易大爆炸。当然表面上看来交易大爆炸是事实，每年双十一、双十二都创出吓人的新高，到了明年又成了常态了，又创一个更高的销售额，这几年都是这么发展下去的。
固然交易大爆炸这个现象没有什么疑问，是实际产生的，但最根本的就是说你这个理论怎么解释这一切？周子衡他的独创就是把交易大爆炸，把100多年前英国发展的生产大爆炸，也就是工业革命相类比。因为100多年前英国的工业革命，应该说在人类的经济史上，甚至文明史上是标志性的。因为在生产大爆炸之前，人类几乎所有的物质都是稀缺的，因为都受到生产的严重的瓶颈。
在工业革命之前，人类的生产不管是农业、牧业、手工业，那都是严重受到天气、环境、季节这样一些制约，不是说你想生产就能随时随地生产的。四季，什么季节你才能生产什么，像东北最典型，一年有3个月是不能生产的，所以东北人为什么喜欢唱二人转，因为闷在屋里有空闲。这样的话，人类的生产实际上严重受自然环境的制约，这也是在工业革命之前人类经济的基本状态。
尼克松写了一本书，《白宫岁月》里面专门提到了中国有一句，其实看起来蛮辛酸的。我相信他是在中国专门看了一些调查资料，他说了一句，中国几千年的文明发展史，大部分阶段中国人处于一个半饥饿状态。很大程度上应该是事实，所以稀缺，到现在为止大学讲的那些经济课程，出发点都是稀缺。然后在稀缺假设的基础上，再研究所谓经济学怎么有效率的调配资源什么的。
但是周子衡就明确提出，工业革命、生产大爆炸让人类第一次逃离了稀缺，因为生产可以大规模进行了，可以完全不受时间、地点、环境控制了，可以24小时生产。这个在卓别林的电影《摩登时代》里表现的很形象，都生产线了，你只要一个动作，可以把效率几乎无限的提高，最后把工人都逼疯了。
当然，后面主要的背景是当时科技，以牛顿力学为基础，当时的机械革命，蒸汽机这样一些新的技术冲进了生产领域。原来人类很多手工制作的过程，现在可以变成大规模社会化生产，这是英国的工业革命最明显的标志。但是周子衡的理论接着就说，人类早就进入了工业革命、生产大爆炸那样一个过程，几乎全人类最后都影响到了。但是人类卡在第二个瓶颈上了，交易其实还是手动状态。我们工业革命发生以来100多年，还是属于一手交钱一手交货的交易，你哪怕到商场去，也是这个样子。所以人类实际上的工业革命以来的100多年的历史，交易其实还停留在手工业时代的水平和状况，所以交易是瓶颈。
把人类堵了差不多100多年，周子衡举出具体的，比如说美国的大萧条。一般的教科书往往说美国的大萧条是由于生产过剩造成的，但是周子衡仔细分析，他说完全不是这么回事，至少不能简单说是这么回事。实际上是由于生产大爆炸了，但是交易这一端完全稀缺资源，跟不上。它的发展水平不能跟生产的爆炸相匹配，最典型的照片，美国的大箫条，把牛奶倒掉。一般的教科书在下面写牛奶生产过剩，完全不是那么回事，绝对不是说当时美国牛奶生产的多到消费者都喝不完了，绝对不那么简单。周子衡专门调查这个事情，事实上当时在交易阶段，在零售阶段完全没有一套冷冻的设备，所以这个牛奶根本销售不到100公里以外它就臭了，所以只能倒掉，由于消费端技术各方面跟生产端完全不相配。
周子衡这一点，我觉得他点出了，我相信在座很多人有办公司的经历。的确，办公司几乎老板最头疼的问题就是销售，因为生产是可以大爆炸的，是可以社会化生产的，但是交易这么多年就没跟上过。但是现在突然跳出来互联网新经济新是什么？它居然把现在的高科技，也就是我们把信息技术、算力这些东西冲进了销售领域，居然让销售也从原来手工业的那种手动状态，变成了一种社会化大销售。周子衡把它抬到了一个跟当初的工业革命、生产大爆炸同样的高度，这是人类历史经济发展史的一个全新阶段。
以前我们只有生产大爆炸，现在我们有交易大爆炸了，所以经济将会进入一个全新的面貌。当然其中我们看到很多例子，比如说这两年的共享单车，你一扫码就行，包括支付都自动化了。原来你要租一辆车，你得谈价、签协议，包括怎么付钱，这些东西本来是一个很漫长的过程，现在通过几秒钟一扫码解决了，这是一个典型的交易自动化的过程，把大量的新技术进入到了这么一个交易领域。
但是周子衡的故事讲到这儿戛然而止，虽然阿里把他奉为至宝，因为马云终于听到这个理论。终于把阿里巴巴讲成了类似英国工业革命的地位，能够向整个经济学界宣告，我们是代表整个互联网新经济，那就是人类经济发展的一个新阶段。但是后来我跟周子衡反复讨论，我说你这个理论充其量只到了一半，因为很显然你下面有一个很重要的问题无法回答了。
交易大爆炸以后，那么直接的经济效益在哪里？往往产生很多剁手党，因为交易额上去了。意味着什么？实际上我们整个经济社会它不能一下子配套有这么多的信用资源，说穿了没那么多钱，你老一味的提高经济速率是不行的，这个事情在历史上已经发生过两次。一次是在英国工业大爆炸，工业革命的时候，上帝给整个欧洲扔了一个大馅饼。
西班牙在中南美发现了大银矿，表面上看来西班牙人挖的白银运到欧洲去，西班牙人是第一拨富了。但是实质的经济意义是为整个当时英国的工业革命，提供了全新的、充足的信用资源，因为没有足够的信用资源这个市场是不能循环的。你光生产不行，市场怎么能形成闭环?整个流动起来才可能产生经济效应。
实际上光有英国所谓的大生产，生产大爆炸这个循环是形不成。但是上帝在上面，让西班牙发现了大银矿。但是白银养出了西班牙一帮懒人，好吃懒做，但是真正促进、成全了英国的产业革命，所以最后历史上的结局是，英国海军把西班牙的舰队打得落花流水，当时整个工业革命是这么完成的。
第二个例子，美国当时东部的大铁路时代，一下发现铁路技术无疑极大的促进了经济发展，但是同样美国面对的瓶颈是缺乏信用资源。这不是说你光物流快了就行了，光一个环节加快了整个经济就能循环了?当时上帝又为美国人扔了一个馅饼，就是加州发现了大金矿，旧金山就是这么来的。淘金热，结果一下子为美国的整个经济领域注入了新的信用资源，一下子闭圈形成，让美国极快的发展，后来超过了英国，成为世界最富裕的国家。
现在问题就来了，我们承认周子衡你的理论对，中国产生了交易大爆炸，至少是经济上的一个环节大大的加快了，把交易行为从手动行为解放出来，变成了社会化大交易。但是紧接着一个问题，信用资源呢？你仅仅产生剁手党是不行的，信用资源从哪里来？终于我从他后面接下来了，只有区块链，区块链解决了一个根本性的问题，就是能让每个人的大数据可以确权，可以变成财富。
如果这一点靠区块链做到了的话，我们所有的经济领域一下子，就会冒出跟发现大金矿一样的全新的信用资源。我们人类历史上第一次进入了每个人可以产生自己的黄金，其实你的黄金就是你的大数据，因为大数据它有价值，这一点已经没有人怀疑了。阿里巴巴掌握大数据，腾讯掌握大数据，把它的市值已经升到几千亿美元，当然它没有确权。其实这个事从中国房地产一眼就看出来了，曾经我们的政府在1959年以后把土地全都收回国有，表面上看全国的土地，房地产都属于国家，单位只能分房。但是恰恰那20年我们是最穷的，我们什么时候富有的呢？标志就是1998年我们能有房产证了，每个人的房子确权了，然后转移可以合规了，法律可以保护，房地产才变成了财富。要没有这个的话，单位分房时代，房地产绝对不是财富，没有价值，所以现在我们的房地产财富相当于多少？相当于我们4倍的GDP，这是我们中国每个家庭都享受的未来财富，变现未来。
而比特币做到什么了？很多人没有意识到，比特币在人类历史上第一次做到了把互联网上的数字，本来互联网上的数字属于谁是完全不明确的，随随便便就可以产生，转移也完全谈不上合规。我给你一份文件我自己还留一份，那叫拷贝，不能叫资产。但比特币在人类历史上第一次做到了它确权了，靠什么确权？密码学、私钥签名，这跟支票的原理没什么两样。你有了私钥，这个数字属于你了，确权了，就跟我们当时的房产证一样。
第二转移合约了，靠什么？区块链，全网记账，你只能转移一次，不能重复拷贝。从此数字开始进入了能变成财富的时代，所以逻辑很简单，靠区块链技术最大的前景就是能让我们每个人的数字成为你们的财富，如果每个人自己的大数据成为你的财富的话，我们每个人类历史上第一次自己可以挖自己的黄金了。
同样我们相当于在加州发现了一个大金矿，所以只有区块链在中国大量的普及和发展，中国所谓周子衡他们发现的，包括阿里他们已经兴起的交易大爆炸时代才真正是一个全新的经济时代。所以每个人面对区块链，就相当于面临了一个新的财富大陆。
我就先抛砖引玉给大家讲这么多，谢谢大家！
主持人：过去大概半年左右的时间，很多投资圈的投资人朋友，好几个，不能说很多，说你研究区块链了吗？参与了吗？我说还没有。说我已经all in区块链，今天还有一块。大家手拿菜刀砍电线，一路火花带闪电的奔向了区块链。但是也毕竟是在局部掀起了一些涟漪，直到有一个人采用了内部微信的方式，表达了对区块链的呼吁。这一举动让我们明白，对于那些大公司和那些大人物来讲，内部信其实都是可以外部看的，直接引起了整个投资圈和创业圈风巢的出动。网上内部微信引发了数百篇跟踪的各类解读和报道，消极的人像月亮，初一、十五不一样。徐小平老师像太阳，照到哪里哪里亮，整个把区块链再一次搞火了。
接下来我们就要有请中国的超级天使徐小平老师，登台一起跟韩锋总来一次超级对话，来看一看区块链，看上去金灿灿的，到底是黄金还是狗屎。
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徐小平：我今天的任务主要是向韩锋老师请教、学习，我在此之前已经跟他有过一次彻夜长谈。我今天代表着更多的在座的各位朋友，我们来一起向韩锋老师请教、讨教，来求证我们许多的观点。我提个要求，今天我们讲的话请勿外传。
韩锋：既然请勿外传我就插一句，我跟徐小平老师那天晚上对话，我觉得他最经典的两句话，但都不敢外传。
徐小平：对，那就别传了。刚才我听你主持，我听了你无数次主持，我被你迷倒了无数次，但是刚才那句话我是第一次听到，手拿菜刀砍电线，一路火花带闪电。我觉得韩锋老师讲的就是一路火花带闪电，我就接着你刚才讲的两个问题。
大家都知道，大数据就是能源，大数据就是黄金，但是今天的大数据确确实实和产生大数据的人没关系，这不是一种矛盾吗？这不是一种占有吗？你用我的消费数据，走到哪里，用了什么，买了什么，这个成了别人企业可以卖出去的资源。所以我还是听韩老师讲，确确实实现在没有办法，确实大公司财富宝贵。顺着这个讲下去，区块链怎么使得个人的数据能够成为个人黄金？我也希望有一点黄金，告诉我们它怎么就产生了？
韩锋：我搞清这件事，首先我是理解黄金到底是起什么作用，在经济当中。我实话实说，我觉得大部分人把黄金真正在经济学上发生的作用讲反了道理，第一他看到的现象是很多人拿黄金做首饰，包括很多人镶金牙。他就说黄金有使用价值，因此它后来变成财富了，一般是这个逻辑。后来我研究历史，发现这个逻辑完全是颠倒的，实际上黄金最早也谈不上什么首饰。黄金某种程度上说，在古代历史上是最没有用的金属，铁、铜器都是能生产生产力的，黄金产生不了任何生产力。但为什么黄金最后成了经济很重要的资源甚至财富呢？最根本的道理极其简单。
人类在交易过程中，最原始的一定是以物换物，但是后来发现以物换物的效率非常低，我需要你的东西，你不需要我的东西，咱俩交换不下去了。那么人类就琢磨，我需要有信用资源促进交易，最原始的交易就是比如我们俩是亲戚、朋友。当然更广阔的交易，亲戚、朋友不够了，那就是自然的资源。所以黄金其实作为金属，第一物理化学性质稳定，黄金、白银，不会随便腐烂，那样的不好保存，还有它更容易切割什么的，我就不细说了。总而言之，黄金、白银成了共同等价物了。
徐小平：第一是不容易腐蚀，第二是容易切割。
韩锋：第三是开采需要一定的工作量，天然稀缺，你遍地都是也不行。
徐小平：还有其他因素吗？
韩锋：剩下的就是分布在全球相对分散，如果你只有一个国家有，大家也不愿意认这个东西。
徐小平：怎么我听你说的这个东西是比特币呢？
韩锋：对，实际上从中本聪的那篇文献中可以看出来，他几乎完全是模仿的黄金。而且事实上比特币要说成功的话，现在在互联网上的地位就是数字黄金，就是某种未来刚才说的数字财富的等价物。
徐小平：黄金、数据，大数据怎么能在区块链时代成为个人的财富？我觉得这一点非常有意思。
韩锋：首先比特币解决原理上的问题，就是数字可以确权，这在互联网本来TCP/IP协议上是做不到的，哪一个数字属于谁不知道。再一个你转移要合规，最简单的规就是你不能重复支付。
徐小平：数据可以确权？
韩锋：确权，靠私钥签名，它用了密码学的成果，叫不能重复支付，也就是转移符合了资产最基础的逻辑。就是我给你，我自己一定要没有，而且我不能再给别人，这是资产最基本的逻辑。本来互联网的数字是没有这种功能的，但是它靠区块链，区块链伟大的创造就是能靠全网计账，大家共同计账，保证了你这笔转移不能再重复进行，不能再转移给别人，所以比特币本来也就是数字它开始值钱了。
徐小平：你再讲讲区块链，千万别跟我说区块链是不可篡改的数据库。比如说当年互联网到来的时候，我们一般人不知道什么叫互联网，但是我们知道Email电子邮件，今天很多人也不知道什么是移动互联网，但是我们知道打的、微信，这是典型的应用，区块链似乎到今天我还没有看到消费体的应用，千万别说技术。
韩锋：实话实说，第一个应用也就是比特币，这是事实。现在之所以区块链这么热，甚至上个月我去美国，很大程度上跟比特币的价格是有直接关系的。美国人照样是人人问我比特币，因为一般人觉得不可理解。因为互联网数字在人们心目中是不值钱的，它突然有这么高的价格，是怎么来的？
徐小平：我昨天看到王利杰写的一篇文章，关于比特币的本质，它的价值，比特币到底有什么价值？我至今没有搞懂，所以我至今也没有买比特币，结果错过了好几个亿。能不能用简单粗暴，很暴力的语言说出来，告诉我们，你一讲了大家就去买比特币了。
韩锋：不，我今天绝不是劝大家买比特币，最简单粗暴的道理，它就是未来的黄金。
徐小平：我还是不能理解。
韩锋：至于后面黄金产生的用途，什么镶大金牙，完全是因为黄金变成了商业领域里商业信用资源以后，大家为了炫富，他占用更多的信用资源。
徐小平：但是比特币不能镶金牙。
韩锋：它不需要镶金牙，但是它已经成为了互联网新的信用资源这一点上，跟黄金已经是非常类似，而且某种程度上就发挥了这样的作用。因为未来互联网的黄金要能像Email那样传递，否则的话你现实中的黄金为什么互联网上不欢迎啊？
徐小平：那突然有一天我不用比特币了会怎么样？王立杰说是共识，但是我现在没有共识了。
韩锋：整个全球的未来数字资产交易信用资源马上会没有、稀缺。我刚才举了两个例子，但凡一个新的经济形态出现，比如英国的产业革命是需要马上注入新的信用资源的，否则的话经济是无法循环的。现在互联网上已经大量产生了数字，没有问题了，但是没有新的信用资源来交易这一切。
徐小平：我总结一下，我刚才是故意刁难的问题，搞不懂。但是如果没有比特币或者其他什么币的话，互联网上就无法传递价值是不是？
韩锋：传递不了它产生得这么快，当然你用现在法律理论上也能做，但是效率ਖ਼
