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Author Topic: Powerlan . Jemand erfahrung?  (Read 1607 times)
candoo
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September 02, 2013, 07:20:03 PM
 #1

Hat von euch jemand erfahrung mit Powerlan?

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
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1508233772
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Chefin
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September 02, 2013, 07:46:55 PM
 #2

Erfahrung in wie Fern?

In Betrieb nehmen?
Problemlösung?
Technische Details?
candoo
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September 02, 2013, 08:08:44 PM
 #3

Erfahrung in wie Fern?

In Betrieb nehmen?
Problemlösung?
Technische Details?

Chefin weiß alles  Grin
Wo liegen beim Powerlan die grenzen? Ich habe gelesen, dass das Lan dann im gesamten Haus ist? Obwohl jede Wohnung nen eigenen Stromzähler hat etc. ?

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yxt
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September 02, 2013, 09:19:24 PM
 #4

Ich habe eigentlich gelesen am Zähler wäre Schluss.
Funktioniert hier zählerübergreifend.

candoo
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September 02, 2013, 09:20:23 PM
 #5

Ich habe eigentlich gelesen am Zähler wäre Schluss.
Funktioniert hier zählerübergreifend.

Durch die "induktion" (richtiges Wort?) dürfte sich das Signal ja auf alle Leitungen übertragen die nahe  am Stromkabel dranliegen... Kuriose Geschichte ist das ganze

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yxt
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September 02, 2013, 09:28:46 PM
 #6

wird im hochfrequenten Bereich aufmoduliert. Wenn du jetzt irgendwo ein Kabel parallel liegen hast, wird es dir da übersprechen.
(kommt natürlich auf die Schirmung an)
So zb auch zwischen den Phasen, zb am Sicherungskasten...

mezzomix
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September 02, 2013, 09:55:45 PM
 #7

Yep, und nachdem die Hausinstallation eher wenig geschirmt ist, sendet das ganze ein lustiges Störspektrum und überfährt damit sämtliche Empfänger in der Nachbarschaft, die etwas empfindlicher sind - grrrmpf.
Chefin
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September 03, 2013, 06:26:55 AM
 #8

Frag mal Amateurfunker was sie von Powerlan in der Nachbarschaft halten. Jeder Amateurfunker weis, das deine Stromverkabelung eine gute Antenne abgibt. Du strahlst funktechnisch wie Tim Tailor an Weihnachten(Heimwerkerking).

Bzgl der direkten Austrahlung: Zähler sind zwar induktiv, aber dämpfen das Signal nur. Und die Zählerspule ist nicht dafür ausgelegt Hochfrequenz zu dämpfen, sondern eher im 50Hz Bereich sauber zu funktionieren. Es ist ja nicht so, das da 100 Windungen drüber gehen, sondern der Messtrom selbst fliest über eine Windung. Viel Induktivität ist das nicht. Wieviel Dämpfung das dann ist, lässt sich nicht pauschal sagen. Man kann Messspulen auf verschiedenen Wegen herstellen. Und jede Art hat andere HF-Eigenschaften.

Dazu kommt, das dein Leitungsweg, ein FI-Schalter dazwischen, Übergangswiderstände und Leitungskapazitäten meist auch noch dämpfend wirken. Im Gegenzug versuchen die powerlan-Adapter das auszugleichen indem sie die Signalstärke erhöhen. Sitzt dein Empfänger am elektrisch äussersten ende der Kette, jagt der Adapter gewaltige Signalstärke rein und versorgt das ganze Haus damit.

Zwar sind Verschlüsselungen möglich, aber man muss das einrichten und es ist nicht unbedingt Hacksicher, da die Verschlüsselung stark von der Passphrase abhängig ist. Allerings bei modernen mit AES128 passt es wenn man ein 16 zeichen langes Passwort nimmt um nahe an der maximalen Sicherheit dran zu sein. Da aber Passwörter nur die zeichen des Asciicodes enthalten und dann leider auch nur 7 Bit, wird die effektive Verschlüsselungstiefe etwas eingeschränktman landet ungefähr bei 100Bit AES. Selbst heute denkbare Hochleistungshardware bräuchte noch Jahrhunderttausende um das zu entschlüssel. Bis das auf 1 Monat gesunken ist, lebt von uns vermutlich keiner mehr.

Fazit: Stört wie Sau(allerdings im erlaubten Rahmen), kann abgehört werden, kann aber mit zusätzlicher Verschlüsselung wiederum sicher gemacht werden. Die Hardware muss beim Verschlüsseln mitspielen, DES ist unsicher und kann sehr schnell geknackt werden. AES ist moderner, sicherer, aber noch noch bei allen Standard. Und Geräte verschiedener Hersteller können beim Verschlüsseln zueinander inkompatibel werden. Im Normalbetrieb aber sind sie kompatibel.

PS: ich weis nicht alles, aber als Entwickler von Produktionsmaschinen muss man ein Spektrum an Grundkenntniss haben, das über das Mass im Haushalt geht. Ich will ja moderne Maschinen entwickeln und nicht das Design der 80er weiter verbessern um noch 0,123% mehr an Leistung rauszuholen.
qwk
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September 03, 2013, 06:57:34 AM
 #9

Ich habe eigentlich gelesen am Zähler wäre Schluss.
Funktioniert hier zählerübergreifend.

Kommt halt immer drauf an. Wir haben mal, allerdings vor fast zehn Jahren, versucht, in einem Hotel eine WLAN-Lösung mit sowas umzusetzen. Also PowerLAN um die Access Points anzubinden. In jedem Stockwerk gab es aber noch extra Sicherungskästen. Trotz vom Elektriker eingebauter Phasenkoppler hat das damals dann nur noch bis in den dritten Stock gereicht. Letztlich durften wir Kabel ziehen, was mir ohnehin lieber war  Wink

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
Chefin
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September 03, 2013, 07:43:46 AM
 #10

vor 10 Jahren war das noch stand der Technik, heute brauchst nichtmal mehr Phasenkoppler um zwischen den Phasen durchzukommen. Steck in eine Steckdose auf L1 und Gegenstück auf L3 und es funktioniert schon. Powerlan hat sich gut entwicklet. Ich konnte es in einem 80 Parteien Haus zwei Etagen drüber abgreifen. Dabei hat jeder Flügel einer Etage eine seperate Steigleitung die vom Hausanschluss aus dem Keller kommt. Mein Signal musste also über meinen Sicherungskasten und Zähler runter zum Hauptverteiler, dort über die Vorsicherungen rauf in die Steigleitung zum 4. Stock, über dessen Zähler und Sicherungen und hat immer noch ca 80Mbit erreicht. Von Brutto 500MBit(Homeplug AV) bleiben netto 260Mbit im Labor, bei mir waren es dann noch oben genante 80Mbit, bzw 10MB/sec beim Übertragen von Videos.

Im Test konnte ich in einer Steckdosenleiste die 30MB auch real übertragen(beide Geräte drin).
Theradur
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September 03, 2013, 07:54:06 AM
 #11

Ich hab auch ein 500Mbit Powerlan laufen (http://www.amazon.de/Netgear-XAVB5601-100PES-PowerLine-Adapter-500Mbps/dp/B006SWHRX2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1378194579&sr=8-1&keywords=netgear+powerlan) und es funktioniert super. Auf der selben Phase habe ich zwischen 2 Räumen (schätze mal 10-15m Kabellänge) ca. 450Mbit Brutto (laut anzeige meiner Fritzbox).

Phasenwechsel und FI Schalter sehe ich hingegen eher kritisch. Im Haus meiner Eltern hab ich auch 500Mbit Powerlan installiert und bekommen vom Erdgeschoss ins 1. Obergeschoss gerade mal 40-50 Mbit Brutto - teilweise noch schlechter. Zwischen den Anschlusstellen liegen 1 FI, und 2-3 Automaten.
dsky
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September 03, 2013, 08:41:51 AM
 #12

Ich hab immer die billigen TP-Link dLAN Adapter gekauft. Die laufen auch wunderbar (200mbit Version und 500Mbit Version) - bis zum FI, dann ist schluss. Liegt aber wohl an der Hausverkabelung.
Chefin
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September 03, 2013, 08:44:57 AM
 #13

Frag mal bei der VDE nach, die haben massiv Probleme mit der Dämpfung von FIs. Da wird gerade an einer neuen Spezifikation gearbeitet. Diese Powerlan-Dämpfung trifft auch viele andere Dinge die man gerne über Powerlan abfragen würde. zB Kühlschrank mit Internet, Powerlan wäre die Lösung, aber praktisch jede Küche hat heute FI, während Wohnungen eher nicht FI-geschützt sind. Vorschrift ist eben nur Küche und Bad bei Neubau oder Umbau. Wer dann mag, macht über alles, muss aber das Risiko eingehen, das der FI öfters auslöst ohne echten Fehler(Ableitströme Schaltnetzteile, inzwischen sind ja Trafonetzteile fast ausgestorben).

PS: mein Chef will einen Antispionage-FI entwickeln, bei dem die Dämpfung gegen Datenübertragung so hoch ist, das diese Smartmeter nicht mehr drüber kommen. Damit könnte man dieses Loch stopfen. Den während wir uns über NSA und Datenspionage aufregen, kommen Entwicklungen ans Tageslicht, wo man das Video das jemand schaut über den Stromverbrauch des TV-Gerätes ermitteln kann. Heute können wir nur Videos ermittlen(schlimm genug, ich seh da genug Potential, diese Daten für Raubkopierabmahnungen zu missbrauchen), morgen dann können wir Buchstaben auslesen. Deine verschlüsselung ist geknackt, wenn der Key auf dem Bildschirm steht. Paperwallet dürfte dann nicht mehr sicher sein.

Ich glaube es gäbe da einen Markt für solche passiven Störelemente.
Polarstorm
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September 03, 2013, 08:45:25 AM
 #14

Ich hatte auch schonmal überlegt mir sowas zuzulegen, bin aber auch unschlüssig.

Man kann ja mittlerweile in jedem Baumarkt son 2er oder 4er Set für grob 20€ kaufen.

Das man da keine Wunder erwarten darf ist klar, aber ist es absolut rausgeschmissenes Geld oder macht es doch ein wenig Sinn das mal zu testen ?

Wäre hier in nem um 1950 gebauten Haus, mit teilweise noch Leitungen von damals, zum großteil (80%) aber Leitungen die vor ca 5 Jahren verlegt wurden, also dem damaligen Stand entsprachen.

Auszug aus der Falltime Datenbank, eintrag Keule: Primitiv, aber effektiv. Alles was es braucht um diese, wieder in Mode gekommene, Waffe herzustellen sind ein paar rostige Nägel, ein gutes Stück Holz und der unbedingte Wille anderen den Schädel einzuschlagen.
Theradur
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September 03, 2013, 08:54:42 AM
 #15

Ich hab immer die billigen TP-Link dLAN Adapter gekauft. Die laufen auch wunderbar (200mbit Version und 500Mbit Version) - bis zum FI, dann ist schluss. Liegt aber wohl an der Hausverkabelung.

Die Teile habe ich auch mal gehabt - allerdings haben meine so laut gepfiffen das ich die wieder zurückgegeben habe.
Chefin
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September 03, 2013, 03:53:58 PM
 #16

Ich hatte auch schonmal überlegt mir sowas zuzulegen, bin aber auch unschlüssig.

Man kann ja mittlerweile in jedem Baumarkt son 2er oder 4er Set für grob 20€ kaufen.

Das man da keine Wunder erwarten darf ist klar, aber ist es absolut rausgeschmissenes Geld oder macht es doch ein wenig Sinn das mal zu testen ?

Wäre hier in nem um 1950 gebauten Haus, mit teilweise noch Leitungen von damals, zum großteil (80%) aber Leitungen die vor ca 5 Jahren verlegt wurden, also dem damaligen Stand entsprachen.

Hier ein paar Euro mehr, schaden nicht. Die Verkabelung ist egal, es macht kaum einen Unterschied zwischen 1950er Verkabelung und 2013 was das Powerlan angeht. Selbst die Klemmen halte ich für vernachlässigbar. Den sie funktionieren nun ja doch schon ne Weile, also sollten sie auch sauberen Kontakt haben.

FI dürfte noch nicht verbaut sein, bzw nur in Küche und Bad. Also sollte man diese Steckdosen aussen vor lassen. Einen FI kann man übrigens recht einfach "durchlässig" machen. Während Spulen im Durchlass dämpfen je höher die Frequenz ist es bei Kondensatoren genau umgedreht. Sie lassen durch, je höher die Frequenz. Wenn man also 10nF/300V(bitte keine 250V nehmen) über den FI legt, kommt das Powerlan recht gut drüber, hingegen wird die Netzspannung mit ihren 50Hz nur wenig drüber gelassen. Allerdings, es fliest ein Strom, der als Fehlerstrom interpretiert wird. Deswegen nicht zu hoch den Kondensator wählen. 10nF sollten aber passen. Fliegt dann der FI dauernd ist entweder Vorbelastung drauf(wenn schon 20mA fliesen, können 2mA mehr schon den Ausschlag geben das ein 30er auslöst) oder ihr habt einen 10mA FI, der ist zu empfindlich im ganzen.

Ansonsten würde ich ein paar Euro mehr empfehlen, da die Bauteilauswahl in den Geräten viel zur Qualität beiträgt, aber gute Bauteile eben auch ihr Geld kosten.

Eine Funktionsgarantie kann dir aber keiner geben. Grundsätzlich ist es aber keine Frage des Alters der Verkabelung.
Polarstorm
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September 03, 2013, 03:56:45 PM
 #17

Ah ok dank dir. Ne für "teure" Bauteile is es mir das nich wert, ich würds nur einfach mal gern ausprobieren ums gemacht zu haben. Wenns dann leidlich funzt würde mir das reichen.

Wollte halt nur wissen ob es von vorn herrein hoffnungslos is mit den "billig" Dingern und der Kabelage hier.

Auszug aus der Falltime Datenbank, eintrag Keule: Primitiv, aber effektiv. Alles was es braucht um diese, wieder in Mode gekommene, Waffe herzustellen sind ein paar rostige Nägel, ein gutes Stück Holz und der unbedingte Wille anderen den Schädel einzuschlagen.
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September 03, 2013, 03:58:10 PM
 #18

Ähm 230V*Wurzel(2) sind aber 325V - 300V Kapazitäten dürften da etwas unterdimensioniert sein.
Chefin
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September 04, 2013, 06:16:11 AM
 #19

Ähm 230V*Wurzel(2) sind aber 325V - 300V Kapazitäten dürften da etwas unterdimensioniert sein.

Ähh, also Netzkondensatoren werden mit AC-Spannungsfestigkeit angegeben. die 300V reichen, auch die 250V reichen. Da wir die Teile verbauen wissen wir aus unserer Erfahrung, das 250V Typen ein mehr als 10x so hohes Ausfallrisiko haben. Wenn in einer Charge 1 von 1000 beim HV-Test (Hochspannung) durchschlägt, sind es beim 300V Typ nur noch 1 von 10.000. Gemessen werden die Kondensatoren mit 2000V Prüfspannung für 10sec, wir mesen jedes Bauteil und jeden Filter bevor er unser Werk verlässt(nicht nur Stichproben).

Also 300V AC, aber dachte eigentlich das wäre klar, das man am Netz kein DC hat.

https://www.buerklin.com/default.asp?event=ShowArtikel%2870D5410%29&context=FS&l=d&jump=ArtNr_70D5410

Sowas zb. Draht anlöten und mit Heisskleber die Anschlusspins isolieren. Oder das ganze in ein kleines Kunststoffgehäuse einbringen.
Theradur
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September 04, 2013, 06:48:54 AM
 #20

Das ist vielleicht für dich klar, die meisten werden einfach in eine Kiste gucken, 10nF und 300V sehen und den dann einbauen. Danach kann man dann zusehen wie es den Kondensator zerbröselt. Was das für ein Typ sein sollte, sollte man immer dazu schreiben. Zudem sollte man nochmal separat erwähnen das man als Otto-Normalverbraucher die Finger weg lassen sollte von den Anschlussklemmen im Anschlusskasten. Strom macht klein schwarz und hässlich.
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