BITCOIN perduti nel tempo, come lacrime nella pioggia...

[Paolo.Demidov]

Non sono un esperto di criptovalute, pongo un quesito, spero di trovare risposta.

Non conosco tutti i meccanismi per la conservazione di tutte le criptovalute, prendo in esame il solo bitcoin che ha il proprio wallet con chiave univoca, se non ho capito male persa quella, perso tutto.

È anche noto che di bitcoin non ne potranno esistere più di 21 milioni.

Considerando che ognuno di noi non è eterno... quando uno viene a mancare... ( e va a bere il caffè Lavazza fra le nuvole con San Pietro   ) visto che l'ultimo vestito ce lo fanno senza tasche; gli eredi, senza conoscere i codici di accesso, hanno un modo per recuperare le "monete" o rimane tutto IMPRIGIONATO IN ETERNO... ? Sempre ammesso che chi rimane, sappia, che chi è morto avesse un wallet con dei bitcoin.

Se così fosse... piano, piano, piano... - senza futuri accorgimenti tecnici - questo tipo di criptovalute sono destinate a spegnersi da se... :| per la semplice mancanza fisica di poter far circolare moneta o anche un po' prima per una mega deflazione che non permette più conteggi.

Attendo lumi dagli esperti.

[1715031403]

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[picchio]

...
 senza conoscere i codici di accesso, hanno un modo per recuperare le "monete" o rimane tutto IMPRIGIONATO IN ETERNO... ?
...

Rimane tutto imprigionato in eterno.

[bitvalmont]

...
 senza conoscere i codici di accesso, hanno un modo per recuperare le "monete" o rimane tutto IMPRIGIONATO IN ETERNO... ?
...

Rimane tutto imprigionato in eterno.

La tecnologia troverebbe un modo in futuro credo, magari con i futuri computer quantici, cmq sarebbe un bel problema .

[picchio]

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 senza conoscere i codici di accesso, hanno un modo per recuperare le "monete" o rimane tutto IMPRIGIONATO IN ETERNO... ?
...

Rimane tutto imprigionato in eterno.

La tecnologia troverebbe un modo in futuro credo, magari con i futuri computer quantici, cmq sarebbe un bel problema .

In effetti eterno pare esagerato. Rimane bloccato fino a quando non trovano la chiave privata.

[Paolo.Demidov]

In effetti eterno pare esagerato. Rimane bloccato fino a quando non trovano la chiave privata.

...difficile da "trovare" da quel che capisco; potrebbe non essere mai trovata, se gli eredi non sanno nemmeno di doverla cercare... eredità non facili da dividere eventualmente.


Ho trovato una parziale risposta alla mia stessa domanda con i PAPER WALLET ( http://valutevirtuali.com/2017/05/22/cose-si-usa-un-paper-wallet/ ) mi pare che sulla conservazione si debba fare molto di più.


Probabilmente la morte di chi detiene il bitcoin e l'elevato rischio di perderli; è uno degli svantaggi di non avere una entità che governa il tutto.
Già è abbastanza macchinoso recuperare i soldi da un conto corrente, con relative spese e tasse di successione...

Qui il rischio è totale.

[picchio]

In effetti eterno pare esagerato. Rimane bloccato fino a quando non trovano la chiave privata.

...difficile da "trovare" da quel che capisco; potrebbe non essere mai trovata, se gli eredi non sanno nemmeno di doverla cercare... eredità non facili da dividere eventualmente.


Ho trovato una parziale risposta alla mia stessa domanda con i PAPER WALLET ( http://valutevirtuali.com/2017/05/22/cose-si-usa-un-paper-wallet/ ) mi pare che sulla conservazione si debba fare molto di più.


Probabilmente la morte di chi detiene il bitcoin e l'elevato rischio di perderli; è uno degli svantaggi di non avere una entità che governa il tutto.
Già è abbastanza macchinoso recuperare i soldi da un conto corrente, con relative spese e tasse di successione...

Qui il rischio è totale.

Le soluzioni sono molteplici.
Dal paperwallet che se viene in mano agli eredi se li succhiano anche prima del decesso a transazioni che avranno luogo solo qualora qualcuno non ne utilizzi gli input prima, di fatto, se sei vivo, li sposti creando altra transazione futura, se muori la transazione avrà esito positivo e trasferirai i BTC all'indirizzo/i degli eredi che vuoi, puoi diseredare chi vuoi e puoi trasferire a chi vuoi (anche alla badante 20_enne) ...
Poi ci sono i multisign che possono spendere i fondi solo se k indirizzi su n (n>=k).
Nessuna legge potrà garantire gli eredi dal punto di vista tecnico, al massimo potranno emettere leggi ma alla blockchain non frega una mazza salvo fork che ne introduca le regole ma dubito avrà successo.

[duesoldi]

Se così fosse... piano, piano, piano... - senza futuri accorgimenti tecnici - questo tipo di criptovalute sono destinate a spegnersi da se... :| per la semplice mancanza fisica di poter far circolare moneta o anche un po' prima per una mega deflazione che non permette più conteggi.

Ne avevamo parlato in questa precedente discussione:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2129416.0

lo scenario che descrivi è molto vicino a quello lì descritto, e le possibili soluzioni sono quindi le medesime.

[sorrisoporcino]

Ci ho pensato anche io, infatti è un grosso problema se ci pensiamo un attimo...

forse è meglio lasciare tutto così com'è, in fondo, anche l'oro ci sono lingotti lasciati nel dimenticatoio, faremo finta che i bitcoin di quei wallet non vengono spesi...

[Paolo.Demidov]

Credo che per un utilizzo diffuso, qualcosa in termini di praticità debba essere fatto...  

Non è un problema da poco, per tutto il mercato delle criptovalute, già mi pare adesso che i bitcoin perduti per sempre, siano un'inquietante ~20%, qualcuno ha numeri precisi?

[bekkioPEK]

comunque già in questo momento ci sono parecchi bitcoin ormai persi (chi metteva tutto in una chiavetta e l'ha persa, chi li teneva nel pc senza backup e gli si è fuso, chi si è scordato la pass per sbloccare il wallet). parecchi si sono ricordati di avere bitcoin dopo aver visto il tg1 parlare del prezzo esorbitante di qualche mese fa. purtroppo è uno dei (pochi) difetti di essere la banca di noi stessi

[MarioV]

purtroppo è uno dei (pochi) difetti di essere la banca di noi stessi

Tempo fa avevo visionato una recensione in un video che metteva in risalto le cose positive portate dalle criptovalute all'essere umano. Oltre a tutto il resto anche questo rischio, che tu chiami difetto, concorre a creare consapevolezza.

[bekkioPEK]

purtroppo è uno dei (pochi) difetti di essere la banca di noi stessi

Tempo fa avevo visionato una recensione in un video che metteva in risalto le cose positive portate dalle criptovalute all'essere umano. Oltre a tutto il resto anche questo rischio, che tu chiami difetto, concorre a creare consapevolezza.

effettivamente chiamarlo difetto non è proprio corretto. i mezzi per mettere in sicurezza le proprie chiavi private e le passphrase sono parecchi e semplici. i siti phishing sono relativamente facili da evitare visto che basta usare i segnalibri. Forse ora come ora l'unica preoccupazione è ritrovarsi un computer compromesso senza rendersene conto

[HologramX]

purtroppo è uno dei (pochi) difetti di essere la banca di noi stessi

Tempo fa avevo visionato una recensione in un video che metteva in risalto le cose positive portate dalle criptovalute all'essere umano. Oltre a tutto il resto anche questo rischio, che tu chiami difetto, concorre a creare consapevolezza.

effettivamente chiamarlo difetto non è proprio corretto. i mezzi per mettere in sicurezza le proprie chiavi private e le passphrase sono parecchi e semplici. i siti phishing sono relativamente facili da evitare visto che basta usare i segnalibri. Forse ora come ora l'unica preoccupazione è ritrovarsi un computer compromesso senza rendersene conto

Se la consistenza è notevole, aggiungerei anche chi sa' 

[Paninocaldo]

Salve a tutti, mi sono iscritto oggi, ci capisco poco e mi lascia un po' perplesso il continuo ripetersi di quanto già scritto per dare una risposta.

In ogni caso volevo chiedere se, visto e considerato che esiste un massimale di 21 milioni di BTC e a quanto pare siamo circa all'80%, questi potenziali BTC persi per i svariati motivi siano in un certo senso rimessi in circolazione considerando che si parla di 20-21% di BTC.

Un saluto a tutti.

[reboste]

hemmm
non vorrei trollare
ma se uno ha un conto in banca
e muore
e i suoi eredi non lo sanno
secondo voi che fine fanno i soldi?
forse meglio persi nella pioggia che nella tasche di qualche estraneo
no?

[duesoldi]

Salve a tutti, mi sono iscritto oggi, ci capisco poco e mi lascia un po' perplesso il continuo ripetersi di quanto già scritto per dare una risposta.

In ogni caso volevo chiedere se, visto e considerato che esiste un massimale di 21 milioni di BTC e a quanto pare siamo circa all'80%, questi potenziali BTC persi per i svariati motivi siano in un certo senso rimessi in circolazione considerando che si parla di 20-21% di BTC.

Un saluto a tutti.

Non puoi recuperare questi btc "persi" ma sinceramente non lo vedo un grosso problema. Distinguerei le possibilità solo tra due mutuamente esclusive (mi rifaccio ovviamente al caso espresso nell'OP ovvero di decesso del proprietari del btc):

1) il morto aveva parlato con altri (moglie, figli, parenti) del fatto che possedeva btc
2) il morto non aveva detto nulla

Nel caso 1) per il fatto stesso che ne abbia parlato con i propri congiunti e alla luce della consapevolezza che il "be your own bank" implica un minimo di consapevolezza (riprendo il termine citato prima), mi fa pensare che debba per forza aver lasciato le chiavi d'accesso o quanto meno un meccanismo per "far emergere" le chiavi d'accesso in caso di decesso. In questo caso quindi i btc non saranno persi ma semplicemente cambieranno "tasca"

2) nel caso contrario gli eredi non solo non potrebbero recuperare nulla, ma probabilmente non saprebbero nemmeno che ci siano btc in giro..... quindi in questo caso i btc vengono persi.

Ti faccio osservare che il caso 2)  - che è quello sul quale probabilmente stavi ragionando -  non consentirebbe nemmeno di provare la ricerca della chiave a forza bruta perché non sapendo che il morto aveva btc non potresti nemmeno sapere quali address appartenessero al suo wallet.
Per questo stesso motivo non si potrebbe nemmeno pensare ad un metodo per "sbloccare" (o riconvertire) btc appartenuti ad un morto perché come faresti - semplicemente osservando il contenuto di un address - a sapere se appartiene ad un wallet "dormiente" oppure di un morto ?


Infine sul tema dei 21 mln massimi: quello è l'ultimo dei problemi visto che il btc è spendibile a centomilionesimi di unità, semplicemente aumenterebbe di valore il singolo satoshi.
Comunque penso che prima di arrivare a quel punto saremo passati a monete molto diverse, non mi porrei il problema.

[Paolo.Demidov]

hemmm
non vorrei trollare
ma se uno ha un conto in banca
e muore
e i suoi eredi non lo sanno
secondo voi che fine fanno i soldi?
forse meglio persi nella pioggia che nella tasche di qualche estraneo
no?

 

Intanto, gli eredi che presumono che il morto avesse un conto, o anche solo per conferma, possono fare una ricerca, se lo trovano, possono far sbloccare il conto.

Come poi è successo, per i conti correnti così detti dormienti,
cioè non movimentati per oltre 10 anni, va tutto ad un fondo
del ministero dell'economia.

https://www.laleggepertutti.it/126877_conti-dormienti-cosa-sono-e-come-ottenere-il-rimborso


Ad ogni modo il denaro ritorna in circolo.

Nel caso del Bitcoin, anche se l'erede sa che il morto aveva dei bitcoin da qualche parte,
non può recuperarli, perché senza istruzioni precise non è possibile ed i coin sono persi.

Questa è la situazione ad oggi. Non credo sia un aspetto insignificante per chi ha visioni di lungo termine.

Rimane questo uno dei tanti quesiti per capire che senza Stato e senza un sistema bancario, si può stare, onori e...
...oneri.

Un progetto di criptovaluta evoluto, credo che dovrebbe tenere in considerazione questi aspetti.

Qualsiasi cosa si voglia porre contro il sistema attuale, sicuramente imperfetto, non dovrebbe essere a sua approssimativo o imperfetto.

[bitvalmont]

hemmm
non vorrei trollare
ma se uno ha un conto in banca
e muore
e i suoi eredi non lo sanno
secondo voi che fine fanno i soldi?
forse meglio persi nella pioggia che nella tasche di qualche estraneo
no?

 

Intanto, gli eredi che presumono che il morto avesse un conto, o anche solo per conferma, possono fare una ricerca, se lo trovano, possono far sbloccare il conto.

Come poi è successo, per i conti correnti così detti dormienti,
cioè non movimentati per oltre 10 anni, va tutto ad un fondo
del ministero dell'economia.

https://www.laleggepertutti.it/126877_conti-dormienti-cosa-sono-e-come-ottenere-il-rimborso


Ad ogni modo il denaro ritorna in circolo.

Nel caso del Bitcoin, anche se l'erede sa che il morto aveva dei bitcoin da qualche parte,
non può recuperarli, perché senza istruzioni precise non è possibile ed i coin sono persi.

Questa è la situazione ad oggi. Non credo sia un aspetto insignificante per chi ha visioni di lungo termine.

Rimane questo uno dei tanti quesiti per capire che senza Stato e senza un sistema bancario, si può stare, onori e...
...oneri.

Un progetto di criptovaluta evoluto, credo che dovrebbe tenere in considerazione questi aspetti.

Qualsiasi cosa si voglia porre contro il sistema attuale, sicuramente imperfetto, non dovrebbe essere a sua approssimativo o imperfetto.

Dirò una sciocchezza ma...se una persona muore e aveva "sotto il fico" 30gr d'oro, e gli eredi non lo sapevano?
Dopotutto il BTC(magari un giorno si ragionerà in termini di satoshi) attualmente è più simile all'oro che ad una valuta.

[bitvalmont]

Ci sarebbe da contare il progresso tecnologico, i wallet di oggi tra 10 anni saranno facili da forzare, magari i wallet cambieranno e troveranno un sistema a questo inconveniente, o magari cambierà proprio il sistema, chissà.

[Paolo.Demidov]

Dirò una sciocchezza ma...se una persona muore e aveva "sotto il fico" 30gr d'oro, e gli eredi non lo sapevano?
Dopotutto il BTC(magari un giorno si ragionerà in termini di satoshi) attualmente è più simile all'oro che ad una valuta.

E se io ho fatto una fortuna in Bitcoin, ho incidente, perdo una gamba e me li rispendo tutti perché non riesco più lavorare?

Qui dovrei fare un lungo discorso sulla pianificazione finanziaria e della propria vita.


Sui ritrovamenti di monete di gente morta in battaglia idem...
conosco tanta gente che ancora è in possesso dei fiorini della prima emissione, 1252,
di eredità in eredità... holder di livello altissimo
non mettiamo fretta alle decisioni prima o poi andranno spesi



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EDIT:
tante cassettine ritrovate anche murate, nascoste quando c'erano gli assedi...
molte monete si ritrovano pressoché nuove, mai circolate, il famoso Fior di Conio.

Picconiamo le case antiche, minatori aggressivi