Bitcoin Forum
September 30, 2022, 02:09:58 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 23.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: POS ver3 vs POW  (Read 242 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 05, 2018, 06:23:55 PM
 #1

Коллеги,

у одного персонажа есть мнение, что POS ver3 (без учёта CoinAge) менее секурный, чем POW.
Я же считаю, что POS v3 менее централизованный и более устойчив к атаке 51, чем текущий POW битка например,
при условии, что первоначально POS монеты распределялись более-менее равномерно, например через тот же POW и у всех был шанс получить примерно одинаковое количество монет и у монеты не было премайна и preICO.

То есть в исходных данных имеется примерно нормальное распределение монет среди всех участников (нет монополистов).
POS я рассматриваю на примере Radium [RADS], это форк BlackCoin.

Какое у вас мнение на этот счёт?

Перед вступление в дискуссию предлагаю ознакомиться с теорией
высказываться лучше если вы реально имеете опыт работы с POS и POW и понимаете теорию и термины.

Спасибо!
1664546998
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1664546998

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1664546998
Reply with quote  #2

1664546998
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1664546998
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1664546998

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1664546998
Reply with quote  #2

1664546998
Report to moderator
1664546998
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1664546998

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1664546998
Reply with quote  #2

1664546998
Report to moderator
cfif
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1442
Merit: 535


View Profile
February 05, 2018, 06:54:56 PM
 #2

Коллеги,

у одного персонажа есть мнение, что POS ver3 (без учёта CoinAge) менее секурный, чем POW.
Я же считаю, что POS v3 менее централизованный и более устойчив к атаке 51, чем текущий POW битка например,
при условии, что первоначально POS монеты распределялись более-менее равномерно, например через тот же POW и у всех был шанс получить примерно одинаковое количество монет и у монеты не было премайна и preICO.

То есть в исходных данных имеется примерно нормальное распределение монет среди всех участников (нет монополистов).
POS я рассматриваю на примере Radium [RADS], это форк BlackCoin.

Какое у вас мнение на этот счёт?

Перед вступление в дискуссию предлагаю ознакомиться с теорией
высказываться лучше если вы реально имеете опыт работы с POS и POW и понимаете теорию и термины.

Спасибо!
Сразу скажу лень читать через переводчика белую книгу,могу приобщить свое мнение.POW был первым и самый известный механизмом майнинга,в целом по надежности с POS они примерно равны,если на Пос количество нод не ограничено(так как на POS теоретически можно сделать атаку,как впрочем можно атаковать 51% и на POW)В целом майнеры POW и POS разделены,потому как пос это владельцы монет,а POW это майнеры,которым в принципе пофиг на монету,ну и по скорости самые совершенные POS превосходят блокчейны POW в сотни раз,потому я считаю будущее за POS.Самые совершенные Пос дают до 1000 транз в секунду и со временем легко масштабируются.
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 06, 2018, 10:42:34 AM
Last edit: February 09, 2018, 01:24:28 PM by Co1n
 #3

Сразу скажу лень читать через переводчика белую книгу,могу приобщить свое мнение.POW был первым и самый известный механизмом майнинга,в целом по надежности с POS они примерно равны,если на Пос количество нод не ограничено(так как на POS теоретически можно сделать атаку,как впрочем можно атаковать 51% и на POW)В целом майнеры POW и POS разделены,потому как пос это владельцы монет,а POW это майнеры,которым в принципе пофиг на монету,ну и по скорости самые совершенные POS превосходят блокчейны POW в сотни раз,потому я считаю будущее за POS.Самые совершенные Пос дают до 1000 транз в секунду и со временем легко масштабируются.

Вопрос скорости вне предмета этого спора, тут больше про секурность и про то, что якобы в POS можно завладеть большим количеством монет и сделать это легче, чем в POW, так как там якобы ты покупаешь физические мощности, а в POS - виртуальные монеты. Но я считаю это большим заблуждением, так как монеты тоже стоят реальных денег, как и асики например.

Но про скорость тоже вопрос интересный. Для сравнения:
POW BTC = блок раз в 10 мин
POS RADS = блок раз в 1 мин
но POW ETH = блок раз в 15 сек

теоретически на POS можно сделать блок раз в 1 сек, знает кто такие примеры?

poptop: какие там у тебя были вопросы или сомнения? -давай озвучивай!
nadosuge
Member
**
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 51


View Profile
February 06, 2018, 11:07:15 AM
 #4

Но я считаю это большим заблуждением, так как монеты тоже стоят реальных денег

ну например в кефире который собирается на ПОС из 100 млн монет 72 млн это премайн
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 06, 2018, 11:09:58 AM
 #5

Но я считаю это большим заблуждением, так как монеты тоже стоят реальных денег

ну например в кефире который собирается на ПОС из 100 млн монет 72 млн это премайн

Ага, про кефир мы не говорим тут, только тру, без премайна и preICO Grin
и к тому же они хотят внедрить свою версию POS с валидаторами, а это отход от децентрализации, непонятно, как они там всё это реализуют, поэтому его пока не рассматриваем.
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 06, 2018, 05:22:19 PM
Last edit: February 07, 2018, 10:41:02 AM by Co1n
 #6

Пока не увидел тут высказываний от экспертов майнинга, развиваю предмет спора дальше:
Этот кадр, "запутался в 2 соснах и не смог перевести правильно фразу" из тех.дока, которую мы обсуждали ниже:

но тут та же гонка вооружений
Не та же. Как минимум в твоем пос3 есть ранжирование по высоте блока. А майнеры они в любое время майнеры, считающие одни и те же хеши наперегонки.

Нет, как-раз в PoSv1 вес монеты зависел от возраста, в PoSv3 этого нет.

Ты неправильно это понял, возраст монеты больше не даёт преимущества в v3,
this is not the same as coin age, but rather is the "minimum confirmations required" before a UTXO can be used for staking.
Это больше про время созревания стейка, это делается для того, чтобы не гоняли монеты (из кошелька) на биржу во время пампа (снижая тем самым секурность сети), если загнали и вернули, то надо время, чтобы созреть для поса - maturity time, чем больше это время, тем стабильней цена монеты. (потому что не будут лишний раз выключать POS, потому что потом для обратного включения время выждать надо будет)

а начали мы с обсуждения вот этой статьи, там рассматриваются pro и con технологий POW и POS, прошу тоже высказываться:

Специально для @poptop публикую ссылку на детальное объяснение, что такое PoS - http://earlz.net/view/2017/07/27/1904/the-missing-explanation-of-proof-of-stake-version

Я надеюсь после этого ты не будешь говорить глупости про PoSv3, Виталька ж не дурак, что на него переходит с внедрением Casper, но только у него будет PoSD с валидаторами, а это централизация, которую все не долюбливают, как ни крути.

TL;DR: PoSv3 is what we determined to be most resistant to attack while maintaining a pure decentralized consensus system (ie, without master nodes or currators).

Вопрос к тем, кто в теме: Есть ли зависимость в POS v3 от возраста монеты, т.е. если ты зашёл в POS раньше, то и получать будешь всегда большую долю, чем новые участники?
Мой ответ: Нет, награда за блок одинакова для всех и не зависит от возраста, если новичок скупит большую часть монет, то он будет получать большую долю наград, забирая их у более старых участников.
Т.е. для POS v3 (RADS, BLK) возраст исключён из формулы награды за блок, как это было в POS v1 (PPC).

Прошу подтвердить или опровергнуть тех, у кого есть реальный опыт или понимание теории.
cfif
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1442
Merit: 535


View Profile
February 06, 2018, 08:48:56 PM
Merited by xandry (2)
 #7

Сразу скажу лень читать через переводчика белую книгу,могу приобщить свое мнение.POW был первым и самый известный механизмом майнинга,в целом по надежности с POS они примерно равны,если на Пос количество нод не ограничено(так как на POS теоретически можно сделать атаку,как впрочем можно атаковать 51% и на POW)В целом майнеры POW и POS разделены,потому как пос это владельцы монет,а POW это майнеры,которым в принципе пофиг на монету,ну и по скорости самые совершенные POS превосходят блокчейны POW в сотни раз,потому я считаю будущее за POS.Самые совершенные Пос дают до 1000 транз в секунду и со временем легко масштабируются.

Вопрос скорости вне предмета этого спора, тут больше про секурность и про то, что якобы в POS можно завладеть большим количеством монет и сделать это легче, чем в POW, так как там якобы ты покупаешь физические мощности, а в POS - виртуальные монеты. Но я считаю это большим заблуждением, так как монеты тоже стоят реальных денег, как и асики например.

Но про скорость тоже вопрос интересный. Для сравнения:
POW BTC = блок раз в 10 мин
POS RADS = блок раз в 1 мин
но POW ETH = блок раз в 15 сек

теоретически на POS можно сделать блок раз в 1 сек, знает кто такие примеры?

poptop: какие там у тебя были вопросы или сомнения? -давай озвучивай!
вот тут пос  блок раз в 3 сеукунды или в 30 секунд(2000 транз) в зависимости от количества транз,чем их больше,тем меньше время,максимальная скорость  в 3 секунды 2000 транз. https://publiq.network/ru/white-paper

Манинг на основе PoS

В качестве базовой технологии PUBLIQ использует независимый блокчейн собственной разработки, который основан на модифицированном алгоритме консенсуса Proof-of-Stake (PoS) (подтверждение доли).Алгоритм консенсуса, используемый в сети PUBLIQ, это алгоритм типа PoS, но с некоторыми изменениями.
 Основная идея консенсуса заключается в том, что майнеры получают пропорциональную размеру выбранной доли возможность генерировать следующий блок.Блоки будут создаваться каждые 30 секунд или раз в 2000 операций, но не быстрее, чем каждые три секунды. Это позволит блокчейну увеличивать скорость, когда растет число транзакций, и не генерировать большое количество пустых блоков, если сеть пассивна. В нашей системе блокчейн контролирует PBQ трансферы, поступления контента, ежедневные корректировки рейтинга, статистику потребления контента и другие операции.
Чтобы участвовать в процессе майнинга, майнерам необходимо сперва приобрести майнинговые токены сети PUBLIQ, используя приложение криптовалютного кошелька. Майнинговые токены соответствуют произвольному RIPEMD-160 хеш. Для приобретения майнингового токена майнер должен внести определенную сумму PBQ на отдельный счет. Любой, кто имеет достаточное количество PBQ, может приобрести майнинговые токены.
Выбор майнера следующего блока происходит из числа всех действующих майнеров. Чтобы полноправно создать следующий блок, майнер должен иметь майнинговый токен, ближайший к хешу последнего блока. В силу того, что все майнеры зарегистрированы в блокчейне, информация о том, кто будет следующим майнером, открыта для всех.

Майнинговый алгоритм отслеживает обновления блокчейна и из всех доступных майнинговых токенов для каждого нового блока находит Т токены, ближайшие к хешу этого блока (Т будет варьировать в зависимости от размера сети и общего числа майнеров). Майнеры будут вправе подтвердить блок и внедрить его в сеть.

Участники сети получат число Т возможных кандидатов, подтвержденных различными токенами. В случае если все майнеры, пытающиеся подтвердить блок для каждого следующего блока, находятся в сети, участники всегда выберут блок, который создается токеном, ближайшим к хешу предыдущего блока.

В идеальном случае, если все майнеры постоянно находятся в сети, Т должно быть равно 1. Однако, некоторые майнеры могут быть отключены от сети, поэтому выбор нескольких потенциальных выбранных майнеров для майнинга следующего блока поможет избежать задержек или проблем со связью в процессе генерации блоков.

Стимулом для «узлов» сети PUBLIQ (нодов) является поддержание платформы и сохранение ее надежности за счет распределения блоков. За свое участие они получают майнинг награду (токен cf4-B-PBQ). Нодом на платформе потенциально может стать каждый, кто владеет PBQ токенами.

У нашего алгоритма майнинга есть ряд преимуществ: в отличие от Proof-of-Work он не требует значительных затрат на электроэнергию. При этом выбор майнера рандомизирован и связан не только с размером его доли (как это происходит в Proof-of-Stake). Это значительно снижает риски внешних угроз: злоумышленникам придется захватить очень высокий процент сети, чтобы достичь каких-либо результатов и стать назначенными майнерами.
kenobius
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1650
Merit: 1033


View Profile
February 07, 2018, 02:50:23 AM
 #8

Вопрос скорости вне предмета этого спора, тут больше про секурность и про то, что якобы в POS можно завладеть большим количеством монет и сделать это легче, чем в POW, так как там якобы ты покупаешь физические мощности, а в POS - виртуальные монеты. Но я считаю это большим заблуждением, так как монеты тоже стоят реальных денег, как и асики например.

Но про скорость тоже вопрос интересный. Для сравнения:
POW BTC = блок раз в 10 мин
POS RADS = блок раз в 1 мин
но POW ETH = блок раз в 15 сек

теоретически на POS можно сделать блок раз в 1 сек, знает кто такие примеры?
ИМХО нельзя оценивать скорость транзакций в отрыве от безопасности, должен быть общий знаменатель.
Что касается защищенности алгоритмов, то сравнивать надо через экономические показатели. Сломать можно что угодно, но будет ли в этом экономическая выгода?
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 07, 2018, 08:10:06 AM
Last edit: February 07, 2018, 01:14:23 PM by Co1n
 #9

Вопрос скорости вне предмета этого спора, тут больше про секурность и про то, что якобы в POS можно завладеть большим количеством монет и сделать это легче, чем в POW, так как там якобы ты покупаешь физические мощности, а в POS - виртуальные монеты. Но я считаю это большим заблуждением, так как монеты тоже стоят реальных денег, как и асики например.

Но про скорость тоже вопрос интересный. Для сравнения:
POW BTC = блок раз в 10 мин
POS RADS = блок раз в 1 мин
но POW ETH = блок раз в 15 сек

теоретически на POS можно сделать блок раз в 1 сек, знает кто такие примеры?

poptop: какие там у тебя были вопросы или сомнения? -давай озвучивай!
PUBLIQ Network POS

У нашего алгоритма майнинга есть ряд преимуществ: в отличие от Proof-of-Work он не требует значительных затрат на электроэнергию. При этом выбор майнера рандомизирован и связан не только с размером его доли (как это происходит в Proof-of-Stake). Это значительно снижает риски внешних угроз: злоумышленникам придется захватить очень высокий процент сети, чтобы достичь каких-либо результатов и стать назначенными майнерами.

Интересная реализация POS с участием майнинговых токенов.
Вот это реально хороший пример масштабируемости и скорости обработки транз:
Блоки будут создаваться каждые 30 секунд или раз в 2000 операций, но не быстрее, чем каждые три секунды. Это позволит блокчейну увеличивать скорость, когда растет число транзакций, и не генерировать большое количество пустых блоков, если сеть пассивна.
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 07, 2018, 08:43:51 AM
Last edit: February 07, 2018, 10:40:21 AM by Co1n
 #10

Вопрос скорости вне предмета этого спора, тут больше про секурность и про то, что якобы в POS можно завладеть большим количеством монет и сделать это легче, чем в POW, так как там якобы ты покупаешь физические мощности, а в POS - виртуальные монеты. Но я считаю это большим заблуждением, так как монеты тоже стоят реальных денег, как и асики например.

Но про скорость тоже вопрос интересный. Для сравнения:
POW BTC = блок раз в 10 мин
POS RADS = блок раз в 1 мин
но POW ETH = блок раз в 15 сек

теоретически на POS можно сделать блок раз в 1 сек, знает кто такие примеры?
ИМХО нельзя оценивать скорость транзакций в отрыве от безопасности, должен быть общий знаменатель.
Что касается защищенности алгоритмов, то сравнивать надо через экономические показатели. Сломать можно что угодно, но будет ли в этом экономическая выгода?

Да, отойдём от скорости и вернёмся к + и -:
Proof of Work is a proven consensus mechanism that has made Bitcoin secure and trustworthy for 8 years now. However, it is not without it's fair share of problems. PoW's major drawbacks are:
    PoW wastes a lot of electricity, harming the environment.
    PoW benefits greatly from economies of scale, so it tends to benefit big players the most, rather than small participants in the network.
    PoW provides no incentive to use or keep the tokens.
    PoW has some centralization risks, because it tends to encourage miners to participate in the biggest mining pool (a group of miners who share the block reward), thus the biggest mining pool operator holds a lot of control over the network.

Proof of Stake has done everything possible to maintain anonymity, keep as many nodes connected as possible, guarantee decentralization and mitigate all attacks. Decentralization was the original core ideology in Bitcoin, although we feel this ideology has not been completely maintained. The entire purpose of a secure and fair financial system is to place control of it in the hands of the people. Proof of Stake 3.0 has the economic advantage over Bitcoin because it does not waste electricity to generate new blocks, nor does it create unfair competition for new coins.

По поводу экономики:
Чтобы осуществить атаку 51% в POW нужно завладеть большей половиной вычислительных мощностей, что экономически очень затратно и может не принести выгоду, сравнимую с затратами на осуществление атаки.
То же самое характерно для POS, но нужно завладеть большей долей монет. Это можно сделать только через покупку монет на рынке. Так как участники имеют стимул для удержания своих монет, которые приносят им прибыль, то они не будут продавать их с увеличением цены. Поэтому такая атака так же экономически не менее затратна, чем на POW.
При этом участники с большими долями потенциально могли бы объединиться для атаки 51%, но они имеют экономическую выгоду не компрометировать сеть, так как их доли (залоги) обесценятся, поэтому с точки зрения экономики им это не выгодно.

Есть только один иррациональный вектор атаки, когда участник с большой долей будет компрометировать сеть и -> обесценивать свою долю, но такой же вектор атаки так же может присутствовать и в POW и он настолько нелогичен, что я его рассматривать не буду.

Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 07, 2018, 08:50:10 AM
 #11

kenobius, ты должен быть в курсе, можешь прояснить вот этот момент?


Вопрос к тем, кто в теме: Есть ли зависимость в POS v3 от возраста монеты, т.е. если ты зашёл в POS раньше, то и получать будешь всегда большую долю, чем новые участники?
Мой ответ: Нет, награда за блок одинакова для всех и не зависит от возраста, если новичок скупит большую часть монет, то он будет получать большую долю наград, забирая их у более старых участников.
Т.е. для POS v3 (RADS, BLK) возраст исключён из формулы награды за блок, как это было в POS v1 (PPC).

Прошу подтвердить или опровергнуть тех, у кого есть реальный опыт или понимание теории.
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 08, 2018, 01:54:07 PM
 #12

Новая статья про реализацию POS для ETH - протокол Casper - https://blockgeeks.com/guides/ethereum-casper/
В принципе все те же доводы про минусы POW, но более подробно про валидаторов и систему штрафов для них.

Что интересно они планируют наказывать за downtime ноды, забирая весь стейк! - This means that validators will have to be careful about their node uptime. Carelessness or laziness will lead to them losing their stake. Это жёстко конечно, такие требования смогут выдержать только серъёзные стейкеры с отказоустойчивыми ИТ-системами нод.
nbo79
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 89
Merit: 0


View Profile
February 08, 2018, 07:00:29 PM
 #13

У Даш 4,549 нод стоимостью $565,652 каждая(пол лимона!).

Ноды - это всего лишь компютер. Атака на такое количество компьютеров - это только дело времени. А его отсчет произойдет с момента прекращения PoW.

Вот и проблема!

kenobius
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1650
Merit: 1033


View Profile
February 09, 2018, 05:19:05 AM
 #14

kenobius, ты должен быть в курсе, можешь прояснить вот этот момент?


Вопрос к тем, кто в теме: Есть ли зависимость в POS v3 от возраста монеты, т.е. если ты зашёл в POS раньше, то и получать будешь всегда большую долю, чем новые участники?
Мой ответ: Нет, награда за блок одинакова для всех и не зависит от возраста, если новичок скупит большую часть монет, то он будет получать большую долю наград, забирая их у более старых участников.
Т.е. для POS v3 (RADS, BLK) возраст исключён из формулы награды за блок, как это было в POS v1 (PPC).

Прошу подтвердить или опровергнуть тех, у кого есть реальный опыт или понимание теории.
на самом деле все от конкретной модели ПОС зависит (на какой монете), а все эти 2.0, 3.0 - проделки маркетологов.
где-то учитываются только монеты (общее количество), где-то монетодни.
Например в Nxt безэмиссионная модель ПОС, там старость монет не играет роли.
Co1n (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364
Merit: 440



View Profile
February 09, 2018, 12:41:42 PM
Last edit: February 09, 2018, 07:21:12 PM by Co1n
 #15

Я говорю конкретно про BLACKCOIN, это они первыми ввели термин POS ver3 и отказались учитывать Coin Age, то есть возраст монет, монетодни, как ты их назвал, которые были в POS ver1, например в PPC.
Форки BLK, а это например RADS, STRAT также унаследовали такую же схему и не учитывают возраст монет. Важна только доля - поэтому все в равных условиях, а чтобы повысить безопасность сети нужно как можно больше нод держать online и стейкеры в этом экономически заинтересованы, так как получат большую прибыль, находясь онлайн. При этом, чем меньше нод, тем больше прибыль тех, кто онлайн, это подталкивает остальных участников вне сети тоже вступать в эту игру, тем самым повышая количество нод и распределяя прибыль на большее количество участников (аналог повышения сложности сети в POW).

Но если ты выпал с большой долей и был долгое время офлайн, а затем вернулся в сеть или например ты, как новый участник, закупил большую долю монет (так же, как и купил больше асиков в POW) - ты будешь забирать большее количество наград.

И экономического смысла компрометировать сеть, подтверждая неправильную цепочку, у тебя нет - так как в итоге невалидная цепь будет считаться орфанами и ты за них не получишь наград. И ещё более брутальный случай, если ты сможешь сделать атаку 51%, то твоя доля, с помощью которой ты этого добился обесценится - в этом нет смысла, ну или по крайней мере плата за такую атаку сопоставима с потенциальной выгодой (опять же как и в POW).
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!