"D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous..."

[oscar2000]

il faudrait éditer ton texte pour corriger : "le système monétaire actuel étant inflationniste"...
le problème actuel de la france, ce n'est pas le trop d'épargne, c'est au contraire un manque d'épargne : un état endetté à hauteur de 100 % du pib, les retraites des fonctionnaires non provisionnées, donc la dette hors bilan est encore de 150 ou 200 % du pib supplémentaire.
par ailleurs, l'épargne préalable permet l'investissement futur, la dette ne le permet pas, la dette atrophie l'investissement, la dette empêche l'adaptation facile, la dette rogne les ailes de l'oiseau, celui ci ne pourra s'envoler, il se fera bouffer par le renard.

[1714023905]

1714023905

[Waremis]

D'autre part, même en résolvant le problème de scalabilité, il reste que la quantité totale de BTC en circulation est ridiculement faible pour être envisagé comme moyen de payement à l'échelle de la planète. Si bitcoin n'est pas fait pour acheter un café, bitcoin n'est pas fait pour être utilisé comme monnaie. Il perdurera sûrement comme réserve de valeur, et en tant "qu'étalon-bitcoin" dans le monde des cryptos, mais je pense malheureusement que ripple est beaucoup mieux placé que bitcoin pour devenir un moyen de payement mondial.

1er rappel: la quantité totale de Satoshis en circulation sera de 2.1e+15. Ridiculement faible..?
2e rappel: XRP est un token privé centralisé. C'est une hérésie au sens premier du terme : une impiété au rôle originel du Bitcoin.

[Waremis]

il y a tout de même un domaine où les banques ont toujours leur place : pour les prêts bancaires.
autant je conçois d'emprunter à 5 % par an sur 5 ans pour acheter une voiture pour aller travailler loin, autant je conçois d'emprunter à 3 % par an sur 20 ans pour acheter un immeuble pour avoir du revenu locatif, autant c'est impensable pour moi d'emprunter en bitcoins, même à 0 % et de rembourser en bitcoins.

Que penses tu de la solution du prêt sur crypto-gages, apportée par la plate-forme de SALT?

[oscar2000]

je ne connaissais pas, merci, je vais étudier ça.
pour l'instant, ce n'est apparement que pour les résidents américains... il n'est pas précisé de calendrier d'extension aux autres pays...

[scutzi128]

très intéressant, je pense qu'il doit y avoir des études psycho-sociologiques à ce propos, je ferais quelques recherches dans la semaine et je vous tiendrais au courant de ce que j'aurais pu trouver.

[Shitcointalk]

1er rappel: la quantité totale de Satoshis en circulation sera de 2.1e+15. Ridiculement faible..?

Oui, bien trop faible. 21 millions de bitcoins (en l'an 2150 !), moins tous les btc perdus en cours de route (plusieurs millions ?), et 1 btc valant 10,000$, ça n'a aucun sens pour acheter des choses de la vie courante. C'est vrai, on peut aussi utiliser les satochis comme unité de compte, mais selon moi ce n'est pas suffisamment simple pour une adoption générale. Il y a encore bien des problèmes à résoudre avant que les cryptos ne puissent être adoptées massivement, alors pas besoin de rajouter une double unité de compte. J'espère que l'avenir me contredira, mais objectivement cela me semble compliqué.

2e rappel: XRP est un token privé centralisé. C'est une hérésie au sens premier du terme : une impiété au rôle originel du Bitcoin.

C'est bien pour ça que j'ai employé le mot: "malheureusement". Et le rôle originel du bitcoin, avec la centralisation des mining pools et les mineurs qui utilisent des multipools pour gagner en rentabilité (donc passant la moitié de leur temps à soutenir bitcoin cash au lieu de bitcoin), s'effrite peu à peu. 

Bitcoin en théorie c'est bien beau, mais en pratique, c'est une autre histoire.

[Shitcointalk]

À la lecture de la dernière réponse de ZenFr, je me suis rappelé d'une question qui me taraude l'esprit depuis un petit moment. Je n'ai pas fait de recherches là dessus et n'y connais que dalle en économie, vous êtes prévenus.
Le caractère déflationniste du Bitcoin est ici perçu comme un avantage, puisque la monnaie prend de la valeur (par définition). Cependant, cela ne pourrait-il pas être néfaste pour l'économie ? Le système monétaire actuel étant déflationniste, l'argent que l'on conserve perd peu à peu de sa valeur (par définition), donc quelque part ça incite un peu les gens à consommer tant que cet argent a de la valeur. Dans un modèle déflationniste où une somme d'argent prend de la valeur avec le temps, les gens seront plus susceptibles de garder leurs économies plutôt que les dépenser, puisque celles-ci auront plus de valeur par la suite. Cela entraînerait alors une baisse de la consommation, donc un ralentissement de l'économie.
Vous voyez ce que je veux dire ?

Tu as entièrement raison, les systèmes déflationnistes incitent les gens à épargner. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'un des piliers des politiques monétaires actuelles est le maintien d'un faible taux d'inflation.
Maintenant, puisque le système économique est complètement foutu (planche à billet, explosion des dettes, chômage de masse, bulles financières diverses, la liste est longue... ), tout ça n'a plus beaucoup d'importance. D'une manière ou d'une autre, pour repartir sur des bases solides et renouer avec la croissance (une véritable croissance hein, pas des chiffres bidonnés où sont inclus drogue et prostitution), il faudra purger les dettes, et ça ne sera pas sans douleur. Alors si le système déflationniste du bitcoin devient un moyen d'épargner, et de se protéger des conséquences économiques qui arriveront tôt ou tard, autant en profiter. 

Une citation de l'article Wikipédia sur la déflation: la grande déflation de 1929 
La déflation qui suit la crise de 1929 a de profondes causes monétaires. Avant la crise, la création monétaire trop importante alimente un mouvement de spéculation généralisée et une euphorie aveuglante. Cette création ne se traduit pas en inflation réelle, car les sphères réelles et financières sont déconnectées. Après la crise, les défauts sur les crédits, les faillites bancaires et les politiques monétaires restrictives et procycliques entraînent une destruction importante de monnaie, source de la déflation. La contraction du crédit entraîne celle de l'économie réelle, ce qui provoque la chute des prix

C'est important car c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui. Après des années de planches à billets et de dettes (forte inflation masquée par les bulles financières), on commence à augmenter les taux à nouveau, et l'on risque de rentrer dans une phase de destruction monétaire (déflation).

En fin de compte, l'économie c'est beaucoup de mots compliqués pour embrouiller le monde, mais il n'y a rien de plus simple: c'est juste un livre comptable avec des + et des -. Quand il y a trop de -, c'est la merde.

[F2b]

Merci pour ce petit éclairement, c'était juste une ptite question comme ça, mais puisque j'avais l'occasion de la poser j'en ai profité.

[ZenFr]

il y a tout de même un domaine où les banques ont toujours leur place : pour les prêts bancaires.
autant je conçois d'emprunter à 5 % par an sur 5 ans pour acheter une voiture pour aller travailler loin, autant je conçois d'emprunter à 3 % par an sur 20 ans pour acheter un immeuble pour avoir du revenu locatif, autant c'est impensable pour moi d'emprunter en bitcoins, même à 0 % et de rembourser en bitcoins.

Le crédit, les emprunts sont directement liés à la monnaie inflationniste (les FIAT).
Les FIAT sont de l'argent-dette : pour créer artificiellement de la richesse, du pouvoir d'achat, les états font le choix de privilégier le crédit plutôt que l'épargne. Conséquence, les mêmes états courent après une inflation (dite "raisonnable", mais c'est un mensonge) pour que cette dette soit en partie diminuée automatiquement par l'érosion des FIATs.

Bien sur, Bitcoin est tout à l'inverse.
Mais cela n'empêchera pas le prêt d'argent avec Bitcoin : il prendra d'autres formes (par exemple, inspirés de la tontine au simplement du cautionnement) et  ne sera utile que pour de grosses opérations, à l'échelle d'une vie (achat d'un logement par exemple, et non simplement "vivre à crédit"). Bref, une économie assainie qui ne fait pas payer son train de vie à ses enfants... quand ils en ont.

[ZenFr]

À la lecture de la dernière réponse de ZenFr, je me suis rappelé d'une question qui me taraude l'esprit depuis un petit moment. Je n'ai pas fait de recherches là dessus et n'y connais que dalle en économie, vous êtes prévenus.
Le caractère déflationniste du Bitcoin est ici perçu comme un avantage, puisque la monnaie prend de la valeur (par définition). Cependant, cela ne pourrait-il pas être néfaste pour l'économie ? Le système monétaire actuel étant inflationniste, l'argent que l'on conserve perd peu à peu de sa valeur (par définition), donc quelque part ça incite un peu les gens à consommer tant que cet argent a de la valeur. Dans un modèle déflationniste où une somme d'argent prend de la valeur avec le temps, les gens seront plus susceptibles de garder leurs économies plutôt que les dépenser, puisque celles-ci auront plus de valeur par la suite. Cela entraînerait alors une baisse de la consommation, donc un ralentissement de l'économie.
Vous voyez ce que je veux dire ?

Tu as raison.
Nous sommes en système inflationniste et trouves-tu que l'économie est en plaine forme ?
Regarde les sans-abris, sans-emplois, travailleurs pauvres, emploi précaires : probablement la moitié de la population française !

Mais je reprends ta réflexion et je pousse plus loin :
Ta réflexion :
 FIAT = système inflationiste (argent dette)
 Système inflationniste = Plus de consommation (économie en pleine forme ?)
Ce que tu as oublié :
 Plus de consommation = Pillage des ressources de la Terre
 Pillage des ressources de la Terre = Problèmes sans solutions, probablement destruction massive des humains

Il est urgent de passer dans un système de moindre consommation et de décroissance : une monnaie déflationniste comme Bitcoin y aidera beaucoup (sans interdire la croissance dans les pays pauvres, bien sur).

[F2b]

Oui, bon alors là je commence à sécher... J'avoue, je n'avais pas trop poussé le raisonnement (à la base, c'était juste une petite question comme ça). Mais en y réfléchissant, c'est vrai que ça peut aider à lutter contre nos modes de consommation actuels (société de conso., le fait de vivre à crédit, etc.).
J'y connais vraiment presque rien en économie, et là franchement j'avoue que ça me dépasse un peu (et peut-être même plus qu'un peu). (Mais je suis quand même ravi de lire vos arguments)

[Shitcointalk]

À la lecture de la dernière réponse de ZenFr, je me suis rappelé d'une question qui me taraude l'esprit depuis un petit moment. Je n'ai pas fait de recherches là dessus et n'y connais que dalle en économie, vous êtes prévenus.
Le caractère déflationniste du Bitcoin est ici perçu comme un avantage, puisque la monnaie prend de la valeur (par définition). Cependant, cela ne pourrait-il pas être néfaste pour l'économie ? Le système monétaire actuel étant inflationniste, l'argent que l'on conserve perd peu à peu de sa valeur (par définition), donc quelque part ça incite un peu les gens à consommer tant que cet argent a de la valeur. Dans un modèle déflationniste où une somme d'argent prend de la valeur avec le temps, les gens seront plus susceptibles de garder leurs économies plutôt que les dépenser, puisque celles-ci auront plus de valeur par la suite. Cela entraînerait alors une baisse de la consommation, donc un ralentissement de l'économie.
Vous voyez ce que je veux dire ?

Tu as raison.
Nous sommes en système inflationniste et trouves-tu que l'économie est en plaine forme ?
Regarde les sans-abris, sans-emplois, travailleurs pauvres, emploi précaires : probablement la moitié de la population française !

Mais je reprends ta réflexion et je pousse plus loin :
Ta réflexion :
 FIAT = système inflationiste (argent dette)
 Système inflationniste = Plus de consommation (économie en pleine forme ?)
Ce que tu as oublié :
 Plus de consommation = Pillage des ressources de la Terre
 Pillage des ressources de la Terre = Problèmes sans solutions, probablement destruction massive des humains

Il est urgent de passer dans un système de moindre consommation et de décroissance : une monnaie déflationniste comme Bitcoin y aidera beaucoup (sans interdire la croissance dans les pays pauvres, bien sur).

J'aimerai juste ajouter quelques précisions à ton très bon post Zen:

En théorie, l'objectif de 1 à 2% d'inflation est sensé compenser la création de richesse. Quand il y a de la croissance, des richesses sont créées, et l'on injecte une petite quantité de fiat en compensation. Ce n'est pas si stupide (en théorie encore une fois) car l'histoire a prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation. En gros, la déflation est extrêmement néfaste dans une économie endettée. Je viens de trouver cet article d'alternative économique qui donne quelques explications plus détaillées:
https://blogs.alternatives-economiques.fr/gilles-raveaud/2009/01/16/pourquoi-la-deflation-est-pire-que-l-inflation

Mais effectivement, depuis bien trop longtemps, on accumule de plus en plus de dettes dans une fuite en avant, et on va le payer. Le taux d'inflation réel, bien supérieur à 2%, est simplement masqué par les bulles financières. Quoi qu'il arrive, une grosse déflation est la seule chose qui puisse nous remettre sur les rails au point où l'on en est. Et on va pas se voiler la face, ça va être moche. Mais il faut purger toutes ces dettes d'une manière ou d'une autre.
La course à la croissance, et à la consommation, évidement que ce n'est pas soutenable. Mais pour autant, ceux qui doivent changer de mode de vie (nous) ne sont absolument pas prêt à renoncer au moindre poil de confort. Les soi-disant pays développés, ne le sont que parce qu'ils pillent les pays moins développés. Aujourd'hui, payer ses impôts c'est soutenir le gouvernement français (état policier / suppression des libertés). Payer son électricité, c'est soutenir Areva au Mali.

Sur un plan personnel: Êtes-vous prêt à vivre sans télé, sans portables, à retourner à la campagne, avec des panneaux solaires, à boire l'eau de votre puits, à faire pousser votre nourriture, à recycler vos poubelles entièrement, à utiliser votre vélo au lieu de votre voiture (tout le temps, pas une fois par an), à quitter votre job parce qu'il n'est pas éthique, à aller faire vos courses ailleurs que dans un supermarché, à aider votre voisin et à partager avec votre prochain ? Et c'est pas au choix hein !

Sans parler de tous les pays qui ont réussi à se développer malgré tout et qui comptent bien en profiter aussi maintenant.

Bref, c'est con parce que dans le fond, il y a assez d'eau, de nourriture, et de place pour tout le monde sur cette planète...

[superresistant]

Plus de consommation = Pillage des ressources de la Terre
 Pillage des ressources de la Terre = Problèmes sans solutions, probablement destruction massive des humains

Mec, faut rester zen et voir plus loin que ses bottes.
Des ressources et de l'énergie il y en a à l'infini dans l'espace, à portée avec notre technologie actuelle et surtout n'appartient à personne donc on peut l'exploiter et en abuser sans aucun scrupule.

Et jusqu'à preuve du contraire, tous les indicateurs humains vont dans le sens d'une prospérité sans précédent. On vit dans un miracle que les anciens n'aurait jamais imaginé et on consomme tellement de merdias qu'on ne voit que le caca.



https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts

[superresistant]

 
La vérité qui dérange c'est que pour un problème d'ego, il est inacceptable de voir à chaque instant des individus qui profitent mieux que nous de cette prospérité. La jalousie étant honteuse, on masque cela en disant que le monde est pourrit et on souhaite la destruction pour ne plus se comparer aux autres.

[oscar2000]

l'histoire a prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation.

l'éducation nationale (devrais je dire le dressage national ?) et alternatives économiques ont prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation, on en voit le résultat avec toi, et il y a vraiment du boulot pour remettre les choses à l'endroit.

vivre sans télé, je n'ai plus de télé depuis 6 mois, déjà fait, donc.
mon natel, il est quand même pratique, depuis 3 ans que j'en ai un, je ne veux plus m'en passer.
la campagne, oui, pourquoi pas ? mais d'un autre coté, pourquoi ?
des panneaux solaires ? absurde ! la nuit, les panneaux solaires ne produisent absolument rien du tout, alors que quand il fait nuit, j'ai l'habitude d'allumer la lumière, il me faut donc de l'électricité la nuit.
boire de l'eau à mon puit ? c'est trop de travail et ça coûte trop cher de creuser un puit pour aller chercher 500 litres par jour alors qu'il suffit d'ouvrir le robinet pour avoir de l'eau qui coule.
faire pousser ma nourriture ? hors de question, les paysans sont beaucoup plus efficaces que moi à cet exercice, je n'ai pas envie de mourir de faim en décembre en attendant le printemps suivant.
quitter son travail qui ne serait pas éthique ? c'est quoi éthique ? c'est toi qui donne la définition ? je n'ai pas envie de me sacrifier pour les causes que tu définis.
bien peu de réalisme dans tes propos, je comprends pourquoi tu as choisi un pseudo qui contient le mot shit, il te définit assez bien.

[Shitcointalk]

l'histoire a prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation.

l'éducation nationale (devrais je dire le dressage national ?) et alternatives économiques ont prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation, on en voit le résultat avec toi, et il y a vraiment du boulot pour remettre les choses à l'endroit.

vivre sans télé, je n'ai plus de télé depuis 6 mois, déjà fait, donc.
mon natel, il est quand même pratique, depuis 3 ans que j'en ai un, je ne veux plus m'en passer.
la campagne, oui, pourquoi pas ? mais d'un autre coté, pourquoi ?
des panneaux solaires ? absurde ! la nuit, les panneaux solaires ne produisent absolument rien du tout, alors que quand il fait nuit, j'ai l'habitude d'allumer la lumière, il me faut donc de l'électricité la nuit.
boire de l'eau à mon puit ? c'est trop de travail et ça coûte trop cher de creuser un puit pour aller chercher 500 litres par jour alors qu'il suffit d'ouvrir le robinet pour avoir de l'eau qui coule.
faire pousser ma nourriture ? hors de question, les paysans sont beaucoup plus efficaces que moi à cet exercice, je n'ai pas envie de mourir de fin en décembre en attendant le printemps suivant.
quitter son travail qui ne serait pas éthique ? c'est quoi éthique ? c'est toi qui donne la définition ? je n'ai pas envie de me sacrifier pour les causes que tu définis.
bien peu de réalisme dans tes propos, je comprends pourquoi tu as choisi un pseudo qui contient le mot shit, il te définit assez bien.

Oui, je peux te donner la définition du mot éthique. Mais ensuite, c'est à toi d'en faire ce que bon te semble. Rester intègre avec soi-même, c'est propre à chacun. Je ne voulais viser, ni blâmer personne. Tu le dis toi-même: "il me faut de l'électricité la nuit" / "c'est trop de travail" / "il suffit d'ouvrir le robinet". Je sais bien que c'est confortable tout ça, mais c'est du luxe. Au moins apprécie le.
Oui tu devrais dire le dressage national, pour ça je suis bien d'accord. Maintenant, tu pense qu'un système déflationniste serait idéal ? Explicite toi, ça m’intéresse. Et puis ça sera un peu plus constructif.

Par contre, je t'assure, mes propos sont bien plus réaliste que tu ne le penses.

[oscar2000]

la déflation est l'inverse de l'inflation.
si l'inflation a des avantages et des inconvénients, alors la déflation a des inconvénients (qui sont les avantages de l'inflation) et des avantages (qui sont les inconvénients de l'inflation).
on ne peut dire de façon honnête que la déflation n'a que des inconvénients.
je sais que je suis en contradiction avec les politiciens, qui eux ne voient que des inconvénients à la déflation et qui essaient de nous en convaincre. mais les politiciens ne sont pas objectifs, ils veulent l'inflation car c'est pour eux le moyen d'augmenter leur pouvoir sur le peuple. les politiciens ne sont pas des dirigeants bienveillants qui se dévouent pour le peuple, les politiciens sont des parasites corrompus qui vivent aux dépends du peuple.

[ZenFr]

@SuperRésistant,
J'espère qu'il y a une bonne part d'ironie dans ton premier post : j'ai beau essayer de l'appréhender de différents points-de-vues, ces propos me semblent sur-réaliste.
Pour le second post : la jalousie, oui peut-être, vraisemblablement sous une forme indirecte sournoise. Mais même en acceptant cette dimension de jalousie, cela me semble loin d'être la motivation générale de ceux qui appellent aux changements économiques, particulièrement parmi ceux qui font partie du monde des cryptos (car ce monde, avec les gains rapides qu'il permet, les placerait plutôt du côté de ceux qui sont jalousés).

@Oscar2000,
Pour la qualité du topic, merci de rester dans un ton qui facilité l'échange de points de vues.

[Shitcointalk]

Si tu prends la peine de relire mes posts, tu verras que je n'ai pas beaucoup de respect pour nos dirigeants (gauche ou droite d'ailleurs puisque c'est les mêmes désormais).

Ensuite, je n'ai jamais prêché un système inflationniste, j'ai essayé d'expliquer simplement pourquoi une faible inflation est ce qui avait été choisit comme modèle. Modèle qui, comme toujours, n'a pas été respecté, et on essaie une fois de plus de sortir de la dette en imprimant de l'argent (hyper inflation). C'est voué à l'échec comme à chaque fois au cours de l'histoire humaine.

En terme de modèle, pourquoi ne pas essayer à la place, un système légèrement déflationniste, pour favoriser l'épargne et l'augmentation des salaires. C'est bien sur une bonne idée. En fait, la déflation n'a vraiment qu'un seul défaut (en partant d'une base saine), c'est de nuire au crédit. Mais c'est peut-être une très bonnes solution quand on voit les montagnes de dettes créées par les abus des systèmes inflationnistes.

Maintenant dans la situation actuelle, pour brûler toutes les dettes accumulées, il faudra passer par UNE GROSSE DÉFLATION. Et une grosse déflation (= grosse crise) est souvent pire de conséquences dans l'immédiat, qu'une grosse inflation (=bulles spéculatives). Tu en as la preuve aujourd'hui, le système est très inflationniste (taux négatif, planche à billet) pourtant il continue de fonctionner plus ou moins (je ne dis pas que c'est bien hein). Quand la grande déflation arrivera, on s'en rendra vite compte, mais elle aura le mérite de remettre les compteurs à zéro.

[CarlOrff]

Tu en as la preuve aujourd'hui, le système est très inflationniste (taux négatif, planche à billet) pourtant il continue de fonctionner plus ou moins (je ne dis pas que c'est bien hein).

Pour être certain d'avoir bien compris :
Habituellement, un système très inflationniste se caractérise par une inflation élevée (de La Pallice) et par "inflation élevée", il faut entendre "taux d'intérêts élevés". Or les taux d'intérêts restent bas, ce qui pourrait être trompeur et faire penser qu'il n'y a pas d'inflation actuellement.

Donc, tu qualifie le système actuel de très inflationniste parce que l'abus de création monétaire (planche à billets) dévalue chaque jour la valeur de l'argent (les FIATs) ?

Comment être dans un système très inflationniste et conserver des taux d'intérêts bas : en faisant des "gains de productivité". Ces gains de productivité se manifestent par des conditions de travail dégradées, des salaires qui baissent, de la précarité, du chômage... (et avant, des baisses d'investissement, des baisses de R&D, pour les grosses entreprises).

Nous sommes d'accord ou il y autres chose dans ton raisonnement ?