Neuling hat fragen. Bitcoin erwerb/shared e- wallet/anonymität/android

[Grimm86]

Hallo.

Ich würde mir gern ein paar Bitcoins zulegen, ideal wäre es wenn ich alles über Android abwickeln und managen könnte - und das natürlich Anonym.

Habe gelesen eine shared e-wallet wäre dafür am besten geeignet, daher ich erwerbe meine Bitcoin normal und "tausche" sie über die shared wallet, so werden meine transaktionen anonymisie[Suspicious link removed]n

meine Fragen:

Bitcoin erwerben über Android, praktisch wäre zahlung über handyrechnun, wird wohl aber nicht unterstützt?

Und wie genau funzt das mit der shared e-wallet? Wer bietet das halbwegs seriös und sicher an? Natürlich ist mir das verlustrisiko bewusst, ich habe möchte nur mit kleinen beträgen handeln.

Über hilfe, und wenn es nur links zu guten beschreibungen sind, würde mich freuen.

[1714755887]

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[LiteCoinGuy]

für eine anonyme transaktion wäre vermutlich am besten dies geeignet:

https://localbitcoins.com

[Chefin]

Bestenfalls bist du pseudonym. Das heist jeder Coin kann genau zugeordnet werden. Aber man kennt den Menschen hinter der Adresse nicht. Wird nun an einer einzigen Stelle, egal warum, diese Zuordnung gemacht, kann man nachträglich alles verfolgen. Da helfen auch keine Mixer, sie erschweren das ganze, aber auch sie können keine transaktion verstecken. Den jede Transaktion, egal aus welchen Gründen, steht in der Blockchain.

Wenn man keine Fehler macht, kann man aus der anonym bleiben. Jedoch bedeutet, man muss auf Dienstleister setzen, die keine Daten von dir wollen obwohl sie eigentlich dazu verpflichtet wären. Also die wissen, das sie illegal agieren, sie versuchen  nur unter dem Radar der Behörden zu bleiben. Wie seriös solche Dienstleister sind, weist du vermutlich selbst.

Grundsätzlich kann man es machen, empfehlen werde ich dir keine Dienstleister, da ich dein verhalten für nicht korrekt halte. Dieses Lehrgeld zahlst du gefälligst selbst. Vermutlich wirst du dann feststellen, das du ehrlicherweise weniger Verlust machst.

[Itcher]

Grundsätzlich kann man es machen, empfehlen werde ich dir keine Dienstleister, da ich dein verhalten für nicht korrekt halte. Dieses Lehrgeld zahlst du gefälligst selbst. Vermutlich wirst du dann feststellen, das du ehrlicherweise weniger Verlust machst.

weshalb nicht korrekt? Er will nur anonyme coins haben. Das finde ich durchaus berechtigt ...

Was ich mich gefragt habe: Wenn man die Transaktionen über alle Ketten zurückverfolgen kann - landet dann die Polizei bei mir, wenn ich über localbitcoins einen Coin verkauft habe und der ihn auf sr ausgibt?

[Chefin]

JA, er wird schon seine gründe haben, warum alles 100% Anonym bleiben muss und warum er auch weis, das er damit ein höheres Risiko eingeht. Wer würde den bei Geld ein Verlustrisiko eingehen, wenn er nicht MUSS? Es gibt eben nicht so viele legale Dinge weswegen sich solches Risiko lohnt. Eigentlich gibt es keine legalen Dinge die man unbedingt anonym bezahlen muss incl höherem Risiko beschissen zu werden.

Aber wenn dir das nicht klar ist, sei froh noch so behütet zu sein, das du die Schlechtigkeit der Welt noch nicht kennst.

[Itcher]

 

schon klar, wenn dein Vermieter dir eine Kamera in die Wohnung stellt, ist das auch ok, weil du ja nichts illegales machst?

Und selbst wenn - stehst du so sehr hinter den Gesetzen, dass du alles verurteilst, weil es womöglich "illegal" ist?

[Chefin]

Deine Vergleiche haben ungefähr soviel Substanz wie Merkels Wahlversprechen.

Aber inzwischen gibt es sogar ein Namen für dein Verhalten

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

So, und nun gelobe Besserung und geh mal in dich.

[qwk]

Er will nur anonyme coins haben.

Wie Chefin bereits korrekt erklärt hat, sind bitcoins pseudonym, nicht anonym.
Er wird also nicht bekommen, was er will.

Was ich mich gefragt habe: Wenn man die Transaktionen über alle Ketten zurückverfolgen kann - landet dann die Polizei bei mir, wenn ich über localbitcoins einen Coin verkauft habe und der ihn auf sr ausgibt?

Kurz: nein.
Lang: möglicherweise könntest du zu einem beliebigen Zeitpunkt ins Visier der Fahnder gelangen, solange du aber nichts verbrochen hast, ist es völlig okay, wenn du eine zeitlang der Besitzer von ehemaligem oder zukünftigen Drogengeld bist.

Da fällt mir doch ein kleiner Schwank aus meinem Leben ein:
ich hatte vor gut 3 Jahren eine neue Handynummer bekommen. Nur wenige Wochen später stand die Kripo in meinem Büro und hat mich gefragt, ob ich einen Herrn X aus Y kenne. Der gute Herr X hatte wohl einige Tage zuvor eine Bank überfallen und danach bei mir angerufen. Vermutlich hatte ich die alte Handynummer von einem ehemaligen Bekannten von ihm "geerbt". An den Anruf konnte ich mich nicht einmal erinnern.
War ein nettes Gespräch mit den zwei Beamten, mehr nicht.

[qwk]

Und selbst wenn - stehst du so sehr hinter den Gesetzen, dass du alles verurteilst, weil es womöglich "illegal" ist?

Es spielt keine Rolle, ob man Gesetze für gut oder schlecht hält.

Eine Gesellschaft funktioniert ausschließlich auf der Basis, dass ebenjene Regeln und Gesetze, welche diese sich auferlegt, auch von allen befolgt werden.

Es gibt eine Menge Gesetze, die ich für fragwürdig halte. Es steht mir zu, diese zu kritisieren und ihre Abschaffung oder Änderung zu fordern. Es steht mir aber nicht zu, mir auszusuchen, welche Gesetze ich befolge und welche nicht.

[Itcher]

Deine Vergleiche haben ungefähr soviel Substanz wie Merkels Wahlversprechen.

Aber inzwischen gibt es sogar ein Namen für dein Verhalten

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

So, und nun gelobe Besserung und geh mal in dich.

Moah! Das ist ja eine ausgefeilte Antwort! Ich bin platt und gelobe Besserung!!!

Ernsthaft: Warum bist du hier? Wie ich höre, soll es ganz nette Blockwart-Foren geben ...

[Chefin]

Ich bin hier damit Jungs wie dir mal der Kopf gewaschen wird

[Itcher]

Ich bin hier damit Jungs wie dir mal der Kopf gewaschen wird

Tja ... so richtig Erfolg hast du damit nicht. Du meinst doch nicht ernsthaft, dass das, was du da von dir gibst, irgendeinen Eindruck bei mir hinterlässt?

qwk bringt Argumente. Auch wenn ich eine andere Meinung habe als er, nehme ich ihn ernst.

Du dagegen weist den OP zurecht, ohne sein Motiv zu kennen, du beleidigst mich, weil du meine Meinung nicht magst und erlaubst dir überdies aus einigen Zeilen im Forum eine Meindung darüber, wer ich bin (Jungs wie du).

Damit disqualifizierst du dich selbst. Außerdem erweckst du bei mir den Eindruck, etwas überzogene Erwartungen an die eigene Authorität zu haben, diese aber im rl nicht ausleben zu können. Nur ein Eindruck, wie gesagt, ich kenne dich nicht, und ich maße mir auch nicht an, aus deinen Kommentaren hier im Forum Rückschlüsse auf deine echte Persönlichkeit zu ziehen.

[Itcher]

Er will nur anonyme coins haben.

Wie Chefin bereits korrekt erklärt hat, sind bitcoins pseudonym, nicht anonym.
Er wird also nicht bekommen, was er will.

Meinst du? Wer Bitcoins kauft, ohne seine Bankdaten / seinen Pass anzugeben, ist anonym. In der Beziehung sind Bitcoins wie Bargeld. Ihre Spur ist eben (theoretisch) bis zu den Börsen zurückverfolgbar, was man mit dem Bankautomat vergleich kann. Wenn du nicht am Bankautomat "abhebst", kann man dich nicht identifizieren.

Was ich mich gefragt habe: Wenn man die Transaktionen über alle Ketten zurückverfolgen kann - landet dann die Polizei bei mir, wenn ich über localbitcoins einen Coin verkauft habe und der ihn auf sr ausgibt?

Kurz: nein.
Lang: möglicherweise könntest du zu einem beliebigen Zeitpunkt ins Visier der Fahnder gelangen, solange du aber nichts verbrochen hast, ist es völlig okay, wenn du eine zeitlang der Besitzer von ehemaligem oder zukünftigen Drogengeld bist.

Es gibt aber keinerlei Möglichkeit, in der Blockchain zu erkennen, ob man der Besitzer von ehemaligen oder zukünftigen Drogengeld ist oder ob man tatsächlich Drogen gekauft hat.

Es spielt keine Rolle, ob man Gesetze für gut oder schlecht hält.

Eine Gesellschaft funktioniert ausschließlich auf der Basis, dass ebenjene Regeln und Gesetze, welche diese sich auferlegt, auch von allen befolgt werden.

Es gibt eine Menge Gesetze, die ich für fragwürdig halte. Es steht mir zu, diese zu kritisieren und ihre Abschaffung oder Änderung zu fordern. Es steht mir aber nicht zu, mir auszusuchen, welche Gesetze ich befolge und welche nicht.

Eins zu eins, was Hobbes gesagt hat. Der Bürger solle sich vollkommen den Gesetzen, die der Leviathan verkündet, unterwerfen, weil nur so der Krieg aller gegen alle verhindert wird. Ok. Hat seine Berechtigung. Aber ich denke auch, dass man als moralisches Individuum sich das Recht herausnehmen sollte, um selbst zu beurteilen, ob ein Gesetz seine Berechtigung hat (imho wenn niemand anderes zu schaden kommt) und dann danach handelt. Je nach historischer Situation würde ich sogar sagen, dass jedes aufgeklärte, erwachsene Individuum die Pflicht hat, Gesetze selbst zu beurteilen und auch mal nach eigenem Ermessen zu brechen bzw. ihr Übertreten durch andere zu tolerieren (wenn die Gesetze anderen Menschen Schaden zufügen).

Es gibt unter Briten eine Witz über Deutschand: Wenn Sie nachts jemand an einer roten Ampel halten sehen - keine Angst, das ist kein Verbrecher, das macht man dort eben so.

Und, ohne es böse zu meinen, auch an dich die Frage: warum bist du hier? Eine der Gründe für den Erfolg des Bitcoins lag darin, dass er auf sr funktioniert hat. Nicht der einzige, aber doch ein Grund. Wenn du dich mit der Chronologie des Bitcoins beschäftigst, ist das nicht von der Hand zu weisen. Derzeit wird der bitcoin beliebt, weil er in den USA, wo - anders als in Deutschland - das Glückspiel verboten ist, zu eben diesem Zweck brauchbar ist.
Sollte es dir so sehr gegen den Strich gehen, dass dank des Bitcoins deutsche ein kraut kaufen, das in den Niederlanden legal ist, oder dass dank des Bitcoins Amis einem Hobby frönen, das in Deutschland legal ist, oder ein Iraner ein wordpressblog eröffnet, dessen Inhalt im Iran per Gesetz verboten ist - dann solltest du deine Investition moralisch überdenken.

[qwk]

Und, ohne es böse zu meinen, auch an dich die Frage: warum bist du hier? Eine der Gründe für den Erfolg des Bitcoins lag darin, dass er auf sr funktioniert hat. Nicht der einzige, aber doch ein Grund. Wenn du dich mit der Chronologie des Bitcoins beschäftigst, ist das nicht von der Hand zu weisen. Derzeit wird der bitcoin beliebt, weil er in den USA, wo - anders als in Deutschland - das Glückspiel verboten ist, zu eben diesem Zweck brauchbar ist.

Auf die Gefahr hin, überheblich zu wirken:
wer heute ernsthaft glaubt, dass die Existenz von SR bitcoin mehr genutzt als geschadet hat, war in den vergangenen 2 Jahren nicht hier.

Bitcoin ist eine spezifische Implementation eines unvermeidlichen technologischen Fortschritts, der auch unabhängig von Satoshi Nakamoto in diesem oder im kommenden Jahrzehnt erfolgt wäre.
Der spezifische Erfolgsfaktor für eben diese Implemenation liegt nicht in ihrer Einzigartigkeit, ihrer Verwendung für einen bestimmten Zweck oder in ihrem Namen, sondern einzig und allein in dem, was allgemein als First Mover Advantage bekannt ist.

Sollte es dir so sehr gegen den Strich gehen, dass dank des Bitcoins deutsche ein kraut kaufen, das in den Niederlanden legal ist, oder dass dank des Bitcoins Amis einem Hobby frönen, das in Deutschland legal ist, oder ein Iraner ein wordpressblog eröffnet, dessen Inhalt im Iran per Gesetz verboten ist - dann solltest du deine Investition moralisch überdenken.

Es ist mir, ehrlich gesagt, herzlich egal, was irgendwer mit seinen bitcoins macht.

[twbt]

Sorry, qwk, Itscher hat vollkommen recht. Aus dem Startpost zu schließen, dass jemand, der gerne Bitcoins zu dem Zweck erwerben möchte, zu dem sie auch konzipiert wurden (anonymes Bezahlen analog Bargeld im Netz zu ermöglichen), natürlich irgendwas Illegales im Schilde führt, dem ist echt nicht mehr zu helfen.

Eigentlich gibt es keine legalen Dinge die man unbedingt anonym bezahlen muss

Das ist so ein verdammter Bullshit, da kommt man echt nicht mehr mit. Natürlich gibt es nix Legales, was man unbedingt anonym bezahlen muss, allerdings möchte ich schlichtweg in meinem privaten Leben nicht, dass jedwede Geldtransaktion von mir in einer transparenten Kette aggregiert werden kann. Ich hebe morgens Geld am Automaten ab, gehe dann zum Bäcker damit, anschließend in den Supermarkt, danach in eine Kneipe (schon um 11.00h morgens!), danach zum Arzt, dann in die Apotheke, dann zum Fußballtraining, ... Wen geht das etwas an?

Bin echt komplett irritiert über diesen Thread und kann nachvollziehen, dass Chefin mit ihrer rentnerhaften Blockwartmentalität auch andere Leute: ziemlich irritiert. Mich nämlich definitiv: auch.

[mezzomix]

Eigentlich gibt es keine legalen Dinge die man unbedingt anonym bezahlen muss

Das ist so ein verdammter Bullshit, da kommt man echt nicht mehr mit. Natürlich gibt es nix Legales, was man unbedingt anonym bezahlen muss, allerdings möchte ich schlichtweg in meinem privaten Leben nicht, dass jedwede Geldtransaktion von mir in einer transparenten Kette aggregiert werden kann. Ich hebe morgens Geld am Automaten ab, gehe dann zum Bäcker damit, anschließend in den Supermarkt, danach in eine Kneipe (schon um 11.00h morgens!), danach zum Arzt, dann in die Apotheke, dann zum Fußballtraining, ... Wen geht das etwas an?

Womit wir wieder mal beim Totschlagargument wären: Wer nichts zu verbergen hat hat auch nichts zu befürchten.

Die Geschichte hat gezeigt und zeigt täglich, dass man am besten alles verbirgt, was nicht bekannt werden muss. Nur dann hat man tatsächlich am wenigsten zu befürchten. Das fängt bei den Saufbildern und beim Kneipenbesuch um 11:00 Uhr an, die den Weg zum nächsten Job versperren und hört manchmal bei der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe auf, die den Tod bringt.

Das kaufen von Bitcoins ohne überall seine Identität, Foto, Fingerabdrücke und DNA Probe abzugeben halte ich für einen absolut validen Wunsch.

[Akka]

Exakt.

Auch abgesehen davon, das es Dinge gibt die man nicht öffentlich zeigen will, wie den Kneipenbesuch um 11, ist die Möglichkeit ohne direkte Verbindung zu mir Zahlungen abwickeln zu können eine Funktion ohne die IMO eine freie Gesellschaft nicht funktionieren kann.

Bisher hat Bargeld diese Funktion gegeben, bei der Entwicklung unseres Kaufverhaltens ist eine Digitale Variante IMO unbedingt notwendig.

Es gibt auch andere gute Gründe warum jemand nicht will, das eine Zahlung auf der Kreditkartenrechnung auftaucht, Beispiel ist z.B. die Tochter der religiösen Familie die einen Schwangerschaftstest braucht.

Das wäre absolut legal, aber muss trotzdem anonym bleiben.

[twbt]

Man sieht, was allein der Kneipenbesuch um 11.00h an Assoziationen auslöst - und dabei hat das fiktive Ich dort nur seine Brötchen mit dem Kneipenwirt verspeist, einen Kaffee getrunken und den nächsten Bitcoin-Stammtisch geplant.

Es ist exakt der Punkt, den Mezzomix und Akka aufgreifen: Eine digitale Welt braucht einen Bargeldersatz, um eine freie Entfaltung der Persönlichkeit zu ermöglichen. In einer Demokratie müssen wir schlicht damit leben, dass Bargeld zu allen möglichen Zwecken verwendet werden kann, eben auch zu illegalen. Daraus zu schließen, dass der Umlauf von Bargeld vor allem diesen illegalen Zwecken dient, ist ein Trugschluß, den wir in der nichtdigitalen Welt niemals machen würden. Folglich ist es ein vollkommen legitimes Ziel, etwas analoges auch in der digitalen Welt zu schaffen.

[C. Bergmann]

Man muss abwägen.

Wie beim "normalen" Geld kann es nicht sein, dass riesige Summe verschleiert werden, sei es, um das Finanzamt zu betrügen, sei es, um Drogen / Waffen in großem Stil zu kaufen. Darum bestehen mittlerweile alle großen Börsen und Marktplätze auf eine Verifizierung der Kunden, und das ist auch notwendig.

Allerdings haben anonyme Bitcoins dasselbe Daseinsrecht wie Bargeld. Die Idee, virtuelles Bargeld zu haben, macht ja gerade den Charme der Bitcoins aus.

Bedenkt bitte auch, dass eine vollkommene De-Anonymisierung der Bitcoins letztendlich die totale Intransparenz bedeuten würde. In dem Fall würde sich die mit Bitcoins verbundene Utopie in ihr Gegenteil verkehren. So sehr Rechtssicherheit erwünscht ist - das ist ein Preis, den keiner zahlen möchte, da er Bitcoins zerstören würde.

Aber ich bin sicher, man wird dafür eine Lösung finden. Imho sind wir mit der aktuellen Regelung bereits auf einem guten Weg, auch wenn es sich wohl nicht vermeiden lassen wird, langfristig weitere Regulierungen hinzunehmen.

[herzmeister]

Pflichtlektüre zum Thema "Ich habe ja nichts zu verbergen":

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565

[qwk]

Sorry, qwk, Itscher hat vollkommen recht. Aus dem Startpost zu schließen, dass jemand, der gerne Bitcoins zu dem Zweck erwerben möchte, zu dem sie auch konzipiert wurden (anonymes Bezahlen analog Bargeld im Netz zu ermöglichen), natürlich irgendwas Illegales im Schilde führt, dem ist echt nicht mehr zu helfen.

Zuerst einmal möchte ich feststellen, dass ich dergleichen nie unterstellt habe.
Du beziehst dich da eher auf Chefin, aber selbst er hat das genau genommen nicht behauptet.Er hält lediglich das Verhalten des OP nicht für korrekt, was auch immer er damit gemeint hat:

Grundsätzlich kann man es machen, empfehlen werde ich dir keine Dienstleister, da ich dein verhalten für nicht korrekt halte. Dieses Lehrgeld zahlst du gefälligst selbst. Vermutlich wirst du dann feststellen, das du ehrlicherweise weniger Verlust machst.

Womit wir wieder mal beim Totschlagargument wären: Wer nichts zu verbergen hat hat auch nichts zu befürchten.

Diese Aussage ist ihrerseits ein Totschlagargument. Weder hat Chefin etwas derartiges geschrieben, noch sonst irgend jemand hier im Thread.
Wenn du dir Chefins Aussage im Kontext ansiehst, merkst du selber, dass er eher auf die Risiken hingewiesen hat, die mit dem Versuch einhergehen, Anonymität herzustellen:

Es gibt eben nicht so viele legale Dinge weswegen sich solches Risiko lohnt. Eigentlich gibt es keine legalen Dinge die man unbedingt anonym bezahlen muss incl höherem Risiko beschissen zu werden.

Ich bezog mich insgesamt auf etwas völlig anderes, nämlich die Tatsache, dass bitcoin eben nicht anonym ist, sondern lediglich pseudonym. Es bedarf eines nicht unerheblichen Aufwands, eine einmal hergestellte Anonymität dauerhaft aufrecht zu erhalten. Insbesondere eine so unbedarfte Person wie der OP, der schon die coins mit der Handyrechnung bezahlen möchte, wird wohl kaum in der Lage sein, diesen Aufwand zu treiben.



Ich kann hier im Übrigen feststellen, dass das Thema Anonymität ein großes rotes Tuch für einige ist, was mich natürlich auch nicht überrascht.

Mein eigener Standpunkt, soweit das jemanden interessiert, ist da sehr klar: ich halte Datenschutz für ein Menschenrecht, Datensparsamkeit für eine Menschenpflicht. Das heißt aber nicht, dass beide um jeden Preis schwerer gewichtet werden müssen als andere.
In der Praxis wird es immer wieder zu Einschränkungen dieser Rechte und Pflichten kommen. Und auch die technischen Möglichkeiten, von diesem Recht Gebrauch zu machen, unterliegen gewissen Beschränkungen.

Im Falle von bitcoin stellt die blockchain einen klaren Bruch mit der Datensparsamkeit dar. Wem diese also besonders wichtig ist, der sollte sich möglicherweise nach Alternativen umsehen. Insofern ist bitcoin eben kein digitales Bargeld. Ich zumindest hatte bisher noch nie eine Banknote in der Hand, auf der sich alle bisherigen Besitzer mit einer "Kontonummer" verewigt hätten.

[Itcher]

Auf die Gefahr hin, überheblich zu wirken:
wer heute ernsthaft glaubt, dass die Existenz von SR bitcoin mehr genutzt als geschadet hat, war in den vergangenen 2 Jahren nicht hier.

Hmmm ...
1. was hat sr der "Existenz von Bitcoin" geschadet?
2. Was hat der "Existenz von Bitcoin" in den vergangenen zwei Jahren genutzt? Der breite Einstieg von Spekulatenten? Das wäre lächerlich.
3. Zahlen: schau' dir die Blase von 2011 an. Sie hat dafür gesorgt, dass Bitcoin erstmals einer breiteren Menge an Leuten bekannt wurde. Nun fiel aber die Blase 2011 damit zusammen, dass sr expandierte. Der Vorlauf der Blase im Februrar etwa setzte zeitgleich damit an, dass sr btc akzeptiert hat. Zufall?

Bitcoin ist eine spezifische Implementation eines unvermeidlichen technologischen Fortschritts, der auch unabhängig von Satoshi Nakamoto in diesem oder im kommenden Jahrzehnt erfolgt wäre.
Der spezifische Erfolgsfaktor für eben diese Implemenation liegt nicht in ihrer Einzigartigkeit, ihrer Verwendung für einen bestimmten Zweck oder in ihrem Namen, sondern einzig und allein in dem, was allgemein als First Mover Advantage bekannt ist.

So etwas wie "unvermeidlichen technologischen Fortschritt" gibt es nicht. Die Geschichte zeigt, dass sich nur in Ausnahmefällen die rationaleren Lösungen durchsetzen bzw. nur dann, wenn der Druck hoch genug ist. Sofern es nicht allzu unbequem ist, beharren die Lösungen, die den Mächtigen passen bzw. die aus Gewohnheit verwendet werden. Die einzige Möglichkeit, das zu durchqueren, ist es, indem für bestimmte Gruppen entsprechend starke Anreize bestehen, eine neue Technologie zu verwenden. Wie eben die sr-Nutzer.

Was meinst du, warum sich der Buchdruck durchgesetzt hat? Maßgeblich beteiligt waren
- illegale (anonyme) Streitschriften rebellierender (gegen die herrschende Ordnung verstoßende) Bauern
- illegale (ketzerische, von der kath. Kirche verbotene) Bibeldrucke in deutscher Sprache

Es ist mir, ehrlich gesagt, herzlich egal, was irgendwer mit seinen bitcoins macht.

Spitze! Damit können wir endlich damit aufhören, hier Gesetze zu predigen und uns darauf einigen, dass die Blockwart-Auftritte mancher Teilnehmer vollkommen daneben sind.

[Chefin]

@Itcher

Soll ich deine Lobeshymnen auf Silkroad so verstehen das ich hier nicht mehr auf Misstände aufmerksam machen sol, sondern mir deiner Prognose folgend ne Uzi kaufen und querdenker einfach umnieten? Immer schön Anonym natürlich.

ich habe keine Probleme damit, von Gesetzen in Stein und Gesetzen in Papier auf Gesetze in Blei umzuschwenken. Allerdings bevorzuge ich Karbon und benötige damit kein Silkroad.

http://www.bogensport-bodnik.de/

Es ist provokativ, du siehst selbst wohin das führt. Also bleiben wir besser beim Diskuttieren. Nur fällt es schwer, wenn jede abweichende Meinung als Blockwart verschrieen wird. Nur weil ich nicht bereit bin illegales zu akzeptieren. Und auch nicht bereit bin, zu akzeptieren das manche Menschen meinen sich raussuchen zu können, welche Gesetze sie befolgen und welche nicht. Den das führt wieder zur Anfangs erwähnten Problematik: es ist ja auch verboten Menschen zu erschiessen. Aber das wäre dann das Gesetz das ICH gerne abschaffen würde. Man könnte damit viele Problemeschnell und billig  lösen.

[Itcher]

@Itcher

Soll ich deine Lobeshymnen auf Silkroad so verstehen das ich hier nicht mehr auf Misstände aufmerksam machen sol, sondern mir deiner Prognose folgend ne Uzi kaufen und querdenker einfach umnieten? Immer schön Anonym natürlich.

Moment! Ich habe keine Lobeshymnen auf sr gesungen. Ich habe lediglich seine Rolle im Bitcoin-Universum dargestellt. Mehr nicht. Ich persönlich kann mit dem Angebot nichts anfangen.

Es ist provokativ, du siehst selbst wohin das führt. Also bleiben wir besser beim Diskuttieren. Nur fällt es schwer, wenn jede abweichende Meinung als Blockwart verschrieen wird. Nur weil ich nicht bereit bin illegales zu akzeptieren.

Verstehe ich das richtig: du erwartest Akzeptanz für deine "abweichende" Meinung, die darin besteht, nichts zu akzeptieren, was vom Gesetz "abweicht"? Klingt für mich wie einer, der Toleranz für Intolernz verlangt.

& wie gesagt: wenn du eine derartige Abneigung gegen illegales hast - denk' bitte noch mal darüber nach, in was du investierst und an welchen Marktvorgängen du dich bereichern willst. Ich mache das auch, und mir gefällt auch nicht alles, was ich erfahre, ganz im Gegenteil (ich finde es nämlich gar nicht toll, dass sr so wichtig ist, wie du denkst). Dabei scheint mein Toleranzbereich gegenüber illegalem noch deutlich dehnbarer zu sein als deiner. Wäre Bitcoin z. B. vor allem eine Steueroase oder eine Währung für illegalen Waffenhandel wäre ich sofort raus.

Möglich, dass das der Unterschied zwischen uns ist: Du fühlst dich moralisch einwandfrei, weil du kein Gesetz brichst. Ich fühle mich moralisch auch einwandfrei, wenn ich ein Gesetz breche, aber niemandem schade, und ich habe moralische Skrupel, wenn ich im Einklang mit Gesetzen anderen schade.

Und auch nicht bereit bin, zu akzeptieren das manche Menschen meinen sich raussuchen zu können, welche Gesetze sie befolgen und welche nicht. Den das führt wieder zur Anfangs erwähnten Problematik: es ist ja auch verboten Menschen zu erschiessen. Aber das wäre dann das Gesetz das ICH gerne abschaffen würde. Man könnte damit viele Problemeschnell und billig  lösen.

Über Anarchie und Gesetze wurde bereits viel geschrieben, von Leuten, die darüber mehr und tiefer nachgedacht haben als du oder ich.

Es macht nun nicht den geringsten Sinn, das Thema erneut durchzukauen, wenn wir bei deinem Postulat ansetzen müssen, dass
jeder jeden gleich abknallt, wenn wir die bedingungslose Einhaltung von Gesetzen in Frage stellen. Das wäre etwa so, als würde man den Urknall mit jemandem diskutieren, der darauf beharrt, dass doch alle Menschen runterfallen müssten, wenn die Erde rund ist.

Ich empfehle dir einen beliebigen Kommentar zu Hobbes. Wurden in den letzten 300 Jahren tausende geschrieben. Und selbst im 18. Jahrhundert haben viele reflektierter und liberaler argumentiert als du.

[twbt]

Pflichtlektüre zum Thema "Ich habe ja nichts zu verbergen":

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565

Danke, herzmeister, für den Hinweis. Wirklich sehr lesenswert!

But the problem with the nothing to hide argument is the underlying assumption that privacy is about hiding bad things. Agreeing with this assumption concedes far too much ground and leads to an unproductive discussion of information people would likely want or not want to hide.

Solove bringt (in einem etwas anderen Zusammenhang) das auf den Punkt, was ich oben sagen wollte.

Man muss abwägen.

Wie beim "normalen" Geld kann es nicht sein, dass riesige Summe verschleiert werden, sei es, um das Finanzamt zu betrügen, sei es, um Drogen / Waffen in großem Stil zu kaufen. Darum bestehen mittlerweile alle großen Börsen und Marktplätze auf eine Verifizierung der Kunden, und das ist auch notwendig.

Allerdings haben anonyme Bitcoins dasselbe Daseinsrecht wie Bargeld. Die Idee, virtuelles Bargeld zu haben, macht ja gerade den Charme der Bitcoins aus.

Bedenkt bitte auch, dass eine vollkommene De-Anonymisierung der Bitcoins letztendlich die totale Intransparenz bedeuten würde. In dem Fall würde sich die mit Bitcoins verbundene Utopie in ihr Gegenteil verkehren. So sehr Rechtssicherheit erwünscht ist - das ist ein Preis, den keiner zahlen möchte, da er Bitcoins zerstören würde.

Aber ich bin sicher, man wird dafür eine Lösung finden. Imho sind wir mit der aktuellen Regelung bereits auf einem guten Weg, auch wenn es sich wohl nicht vermeiden lassen wird, langfristig weitere Regulierungen hinzunehmen.

Ja, da stimme ich Dir in jeder Hinsicht zu. Es ist eine Abwägungssache. Was Chefin oben schreibt, hat aber mit Abwägen nix zu tun. Und darum ging es mir.

Sorry, qwk, Itscher hat vollkommen recht. Aus dem Startpost zu schließen, dass jemand, der gerne Bitcoins zu dem Zweck erwerben möchte, zu dem sie auch konzipiert wurden (anonymes Bezahlen analog Bargeld im Netz zu ermöglichen), natürlich irgendwas Illegales im Schilde führt, dem ist echt nicht mehr zu helfen.

Zuerst einmal möchte ich feststellen, dass ich dergleichen nie unterstellt habe.
Du beziehst dich da eher auf Chefin, aber selbst er hat das genau genommen nicht behauptet.

Du hast recht, dass ich mich eher auf Chefin bezog. Ich hatte aber Deinen Beitrag als Zustimmung zu ihren gesamten Ausführungen verstanden, die ganz ohne Zweifel genau in die Richtung gingen, die ich oben ausgeführt habe: Wer anonym (oder pseudonym, der Unterschied spielt hier keine wesentliche Rolle) sein will, muss was Illegales vorhaben. Das ist einfach Unsinn in dieser Form, das brauchen wir aber auch nicht weiter vertiefen.

Nur fällt es schwer, wenn jede abweichende Meinung als Blockwart verschrieen wird. Nur weil ich nicht bereit bin illegales zu akzeptieren. Und auch nicht bereit bin, zu akzeptieren das manche Menschen meinen sich raussuchen zu können, welche Gesetze sie befolgen und welche nicht. Den das führt wieder zur Anfangs erwähnten Problematik: es ist ja auch verboten Menschen zu erschiessen. Aber das wäre dann das Gesetz das ICH gerne abschaffen würde. Man könnte damit viele Problemeschnell und billig  lösen.

Eine freiheitliche Gesellschaft muss damit leben, dass diese Freiheit auch die Freiheit zur Illegalität umfasst - die von der Gesellschaft jedoch im Nachgang, soweit möglich, sanktioniert wird. Das, was Du hier ausführst, ist aber das Gegenteil davon. Du scheinst Dir eine Gesellschaft zu wünschen, in der Illegalität systematisch verhindert wird. Letztlich führt dieses Denken in totalitäre Strukturen. Aber gut, so, wie eine freiheitliche Gesellschaft immer damit leben muss, dass sie verwundbar ist, muss dieses Forum auch mit der intellektuellen Umweltverschmutzung durch Deine Beiträge leben.

[mezzomix]

Es ist provokativ, du siehst selbst wohin das führt. Also bleiben wir besser beim Diskuttieren. Nur fällt es schwer, wenn jede abweichende Meinung als Blockwart verschrieen wird. Nur weil ich nicht bereit bin illegales zu akzeptieren. Und auch nicht bereit bin, zu akzeptieren das manche Menschen meinen sich raussuchen zu können, welche Gesetze sie befolgen und welche nicht. Den das führt wieder zur Anfangs erwähnten Problematik: es ist ja auch verboten Menschen zu erschiessen. Aber das wäre dann das Gesetz das ICH gerne abschaffen würde. Man könnte damit viele Problemeschnell und billig  lösen.

Nun, da werden wir wohl nie einer Meinung sein. Bei mir gibt es nicht nur ein für oder gegen das Gesetz. Es gibt Gesetze deren Nutzen für die Gesellschaft sich (mir) sofort erschliesst , wir z.B. bei Mord. Und dann gibt es andere Gesetze die dem Vorteil einer Gruppe von Individuen dient und die ich ingesammt für schädlich für die Gesellschaft halte. Diese werde ich mit sicherheit nicht befolgen, wobei ich nicht jedes mal bei der Staatsanwaltschaft vorbeischaue um dies bekannt zu machen. Andere Vorschriften sind vielleicht nur störend für mich und die Übertretung schadet andererseits niemandem. Auch hier nehme ich mir ab und zu die Freiheit diese Gesetze zu ignorieren. Du machst sowas nie und bist absolut dagegen? Schön für dich.

[qwk]

wer heute ernsthaft glaubt, dass die Existenz von SR bitcoin mehr genutzt als geschadet hat, war in den vergangenen 2 Jahren nicht hier.

1. was hat sr der "Existenz von Bitcoin" geschadet?

Die Existenz von SR hat bitcoin geschadet. So wie die Existenz von Kinderpornographie und Neonazis im Netz dem WWW in den Anfangsjahren geschadet haben. Es verzögert die Akzeptanz dieses Systems in der breiten Gesellschaft und der Politik, wenn es aufgrund der ungünstigen Berichterstattung in den Medien mit Drogengeld assoziiert wird.

2. Was hat der "Existenz von Bitcoin" in den vergangenen zwei Jahren genutzt? Der breite Einstieg von Spekulatenten? Das wäre lächerlich.

Ich glaube nicht, dass ein Diensteanbieter-unabhängiges Bezahlsystem irgendeine Form der Unterstützung braucht, um sich auf breiter Front durchzusetzen. Es handelt sich um "unvermeidlichen technischen Fortschritt", der, wie ich bereits erwähnte, ohnehin erfolgt wäre. Aber da sind wir uns ja nicht einig, insofern greife ich das weiter unten gerne noch einmal auf und erläutere.

3. Zahlen: schau' dir die Blase von 2011 an. Sie hat dafür gesorgt, dass Bitcoin erstmals einer breiteren Menge an Leuten bekannt wurde. Nun fiel aber die Blase 2011 damit zusammen, dass sr expandierte. Der Vorlauf der Blase im Februrar etwa setzte zeitgleich damit an, dass sr btc akzeptiert hat. Zufall?

Die Blase von 2011 hatte eine Reihe von Ursachen, SR war sicherlich eine davon, insbesondere die deutlich negative Berichterstattung in den Medien diesbezüglich. Insofern kann man "only no news is bad news" hier als bewiesen ansehen
Allerdings hatte die Blase bereits vor der SR-Berichterstattung ihren Anfang genommen, nachdem es mehrere unabhängige Berichte über bitcoin in Gamer-Foren etc. gab.
Der steile Kursanstieg von bitcoin hat in der Folge für eine weiter verstärkte Medienresonanz gesorgt, welche ihrerseits den Kurs beflügelt hat. Wenn überhaupt, war SR also nur ein mehr oder minder kleiner Baustein in der Blase.

Bitcoin ist eine spezifische Implementation eines unvermeidlichen technologischen Fortschritts, der auch unabhängig von Satoshi Nakamoto in diesem oder im kommenden Jahrzehnt erfolgt wäre.
Der spezifische Erfolgsfaktor für eben diese Implemenation liegt nicht in ihrer Einzigartigkeit, ihrer Verwendung für einen bestimmten Zweck oder in ihrem Namen, sondern einzig und allein in dem, was allgemein als First Mover Advantage bekannt ist.

So etwas wie "unvermeidlichen technologischen Fortschritt" gibt es nicht. Die Geschichte zeigt, dass sich nur in Ausnahmefällen die rationaleren Lösungen durchsetzen bzw. nur dann, wenn der Druck hoch genug ist.

Ich weiß nicht, ob das jetzt zu weit führt, das ausschweifend zu erklären, insofern belasse ich es für den Moment bei ein paar Beispielen für technologischen Fortschritt in dem Sinne, wie ich ihn meine. Es handelt sich allesamt um Technologien, die einfach "reif" waren, weil sich eine ausreichend große Masse an Forschern und Entwicklern mit ihnen beschäftigt haben. Fälschlicherweise werden zahlreiche dieser Technologien bestimmten Individuen als "Erfindern" zugerechnet, in manchen Fällen sogar den falschen.

- Buchdruck mit beweglichen Lettern
- Photographie
- Telefon
- elektrisches Licht
- Fernseher
- Kernspaltung
- Computer
- Voice over IP

Was meinst du, warum sich der Buchdruck durchgesetzt hat? Maßgeblich beteiligt waren
- illegale (anonyme) Streitschriften rebellierender (gegen die herrschende Ordnung verstoßende) Bauern
- illegale (ketzerische, von der kath. Kirche verbotene) Bibeldrucke in deutscher Sprache

Er hat sich unabhängig voneinander an unterschiedlichen Orten der Welt durchgesetzt. Das spezifische Moment für die (vor allem für die damalige Zeit) sehr rasche Einführung war im Wesentlichen Profitgier. Mit dem Druck von Büchern ließ sich sehr viel Geld verdienen. Man musste noch nicht einmal den Autoren eine Abgabe entrichten
Allerdings war eine der Voraussetzungen für die breite Akzeptanz des Buchdrucks auch ein gewisser Alphabetisierungsgrad der Bevölkerung, was zu einer regional deutlich unterschiedlichen Verbreitungsgeschwindigkeit führte. Daher sind die frühen Buchdrucker eben auch in den Städten mit ihrem wohlhabenden und gebildeten Bürgertum zu finden.

Sofern es nicht allzu unbequem ist, beharren die Lösungen, die den Mächtigen passen bzw. die aus Gewohnheit verwendet werden. Die einzige Möglichkeit, das zu durchqueren, ist es, indem für bestimmte Gruppen entsprechend starke Anreize bestehen, eine neue Technologie zu verwenden.

Technologischer Fortschritt folgt letztlich den Regeln der Evolution, es setzt sich die effizientere Lösung durch, selbst wenn diese "schlechter" sein mag. Mächtige Gruppierungen oder Einzelpersonen können den Fortschritt immer nur für eine begrenzte Zeit bremsen oder aufhalten.
Die Trägheit stellt lediglich eine Hürde dar, die dafür sorgt, dass der Nutzen eines technologischen Fortschritts größer sein muss als der Aufwand für dessen Umsetzung.

[Frendlick]

Bitcoin kaufen per Treffen über localbitcoins oder hier im Forum.
Anschließend Shared send über blockchain, nun komplett anonym.

[Itcher]

Das wird jetzt etwas komplizierter ...

Die Existenz von SR hat bitcoin geschadet. So wie die Existenz von Kinderpornographie und Neonazis im Netz dem WWW in den Anfangsjahren geschadet haben. Es verzögert die Akzeptanz dieses Systems in der breiten Gesellschaft und der Politik, wenn es aufgrund der ungünstigen Berichterstattung in den Medien mit Drogengeld assoziiert wird.

Jein. Wie du weiter unten schreibst: only no news are bad news. Gut für den Bitcoin ist es, wenn der Preis steigt. Das schafft Aufmerksamkeit, das ermutigt Menschen, Energie reinzustecken, und das hilft Startups bei der Gründung. Oder?

Wann steigt der Preis? Wenn es eine Nachfrage nach dem Bitcoin gibt. Und die Darstellung des Bitcoins als Drogengeld hat unter denjenigen eine Nachfrage am Bitcoin geschaffen, denen er eine Möglichkeit gibt, einen Kauf zu machen, der ohne den Bitcoin nicht möglich gewesen wäre.

Um sich durchzusetzen, muss eine technologische Anwendung Dinge möglich machen, die ohne sie nicht möglich gewesen waren.

Was macht der Bitcoin derzeit möglich? Ich halte viel für möglich, aber bislang gibt es noch nicht so viel.

Ich weiß nicht, ob das jetzt zu weit führt, das ausschweifend zu erklären, insofern belasse ich es für den Moment bei ein paar Beispielen für technologischen Fortschritt in dem Sinne, wie ich ihn meine. Es handelt sich allesamt um Technologien, die einfach "reif" waren, weil sich eine ausreichend große Masse an Forschern und Entwicklern mit ihnen beschäftigt haben. Fälschlicherweise werden zahlreiche dieser Technologien bestimmten Individuen als "Erfindern" zugerechnet, in manchen Fällen sogar den falschen.

- Buchdruck mit beweglichen Lettern
- Photographie
- Telefon
- elektrisches Licht
- Fernseher
- Kernspaltung
- Computer
- Voice over IP

Was willst du damit sagen? Techniken sind reif, aber nicht, weil es ein paar Forscher gibt, die sie ausgebrütet haben. Die Krebstherapie hinkt der Forschung um Jahrzehnte hinterher (weil es nicht finanzierbar ist), in China hatte man bereits im Mittelalter Schießpulver, aber keine Musketen, Papiergeld hat 300 Jahre gebraucht, um sich durchzusetzen, und wir haben immer noch keine Solarzellen in der Sahara.
Um sich durchzusethen, brauchen Technologien immer eine Zielgruppe, denen sie einen Nutzen bringt.
Und Zielgruppen bringen immer Machtverhältnisse ins Spiel.

Womit wir beim Buchdruck wären:

Er hat sich unabhängig voneinander an unterschiedlichen Orten der Welt durchgesetzt. Das spezifische Moment für die (vor allem für die damalige Zeit) sehr rasche Einführung war im Wesentlichen Profitgier. Mit dem Druck von Büchern ließ sich sehr viel Geld verdienen. Man musste noch nicht einmal den Autoren eine Abgabe entrichten
Allerdings war eine der Voraussetzungen für die breite Akzeptanz des Buchdrucks auch ein gewisser Alphabetisierungsgrad der Bevölkerung, was zu einer regional deutlich unterschiedlichen Verbreitungsgeschwindigkeit führte. Daher sind die frühen Buchdrucker eben auch in den Städten mit ihrem wohlhabenden und gebildeten Bürgertum zu finden.

Dass ein Alphabetisierungsgrad nötig war - ja, auf jeden Fall. So wie der Bitcoin einen "Informatisierungsgrad" braucht.
Ansonsten: Nee. Der Buchdruck setzte sich von Deutschland/Polen aus rasant nach Westeuropa und Italien durch, aber da war nix unabhängig voneinander. Profit brachte er lange Zeit auch kaum. Drucker waren arme Hunde, und die meisten Bücher wurden durch Zuschüsse von Fürsten gedruckt. Was meinst du, weshalb so gut wie jeder Schmöcker bis zum 19. Jahrhundert ein seitenlanges Vorwort voll schmalziger Dankensbezeugungen an die "edlen Herren" war?

Der Buchdruck hat einer Gruppe von Menschen - dem Volk - eine Möglichkeit gegeben, die sie zuvor nicht hatte: Bücher zu lesen. Was damals vor allem bedeutet hat, die Bibel zu lesen. In der Zeit begründete die katholische Kirche ihre Dominanz durch ihre Autorität, Gottes Wort zu verkünden, war das revolutionär. So, wie der Bitcoin revolutionär ist, wenn er "dem Volk" die Authorität über das Geld gibt.

Die Trägheit stellt lediglich eine Hürde dar, die dafür sorgt, dass der Nutzen eines technologischen Fortschritts größer sein muss als der Aufwand für dessen Umsetzung.

Du sagst es!
Welchen Nutzen hat es derzeit, einen Bitcoin zu haben? Welcher Aufwand, welches Risiko ist damit verbunden?
Der Nutzen muss höher als das Risiko/der Aufwand sein.

Bei welcher Bitcoin-Anwendung ist er das derzeit?

[qwk]

Das wird jetzt etwas komplizierter ...

Jepp, ich trenne das mal in mehrere Postings 

Die Existenz von SR hat bitcoin geschadet. So wie die Existenz von Kinderpornographie und Neonazis im Netz dem WWW in den Anfangsjahren geschadet haben. Es verzögert die Akzeptanz dieses Systems in der breiten Gesellschaft und der Politik, wenn es aufgrund der ungünstigen Berichterstattung in den Medien mit Drogengeld assoziiert wird.

Jein. Wie du weiter unten schreibst: only no news are bad news. Gut für den Bitcoin ist es, wenn der Preis steigt. Das schafft Aufmerksamkeit, das ermutigt Menschen, Energie reinzustecken, und das hilft Startups bei der Gründung. Oder?

Ganz ehrlich, nein. Der steigende Preis ist für bitcoin mehr Bürde als Segen.
Er reduziert die Nützlichkeit als Zahlungsmittel erheblich.
Natürlich bringt er (gierige) Menschen dazu, sich mit bitcoin zu beschäftigen, was nicht unbedingt negativ sein muss. Risikokapitalgeber z.B. fallen eindeutig in diese Kategorie, ein nicht unerheblicher Teil von Unternehmern ebenfalls.
Allerdings stellt diese Gruppe ihre eigenen Interessen ggf. deutlich über ein wie auch immer geartetes Allgemeininteresse, so dass wir von dieser Seite z.B. Monopolisierungsversuche, Verdrängungswettbewerb, Patent squatting (gibt es dafür ein deutsches Wort?) etc. erwarten dürfen. Kurz gesagt, all die Übel, die beispielsweise das WWW in den vergangenen Jahrzehnten von Unternehmen wie Microsoft, Netscape, Google, Ebay / Paypal, Apple erdulden musste.
Es wird sicherlich den einen oder anderen geben, der die Ansicht vertritt, dass diese Praktiken das WWW insgesamt (schneller) vorangebracht hätten. Ich selber gehöre nicht zu dieser Gruppe, sondern gehe eher davon aus, dass wir in Bezug auf das WWW von mindestens einem halben "verlorenen Jahrzehnt" ausgehen müssen, wenn nicht sogar einem ganzen. Wohlgemerkt, das ist Ansichtssache und in Ermangelung einer "Kontrollgruppe" schwierig zu belegen.

Wann steigt der Preis? Wenn es eine Nachfrage nach dem Bitcoin gibt. Und die Darstellung des Bitcoins als Drogengeld hat unter denjenigen eine Nachfrage am Bitcoin geschaffen, denen er eine Möglichkeit gibt, einen Kauf zu machen, der ohne den Bitcoin nicht möglich gewesen wäre.

Wie ich bereits erwähnte, fiel der Beginn der 2011er Blase nicht mit SR zusammen, sondern hatte seinen Anfang bereits vorher.
Um deine These zu untermauern, müsste man zunächst einmal ermitteln, wie viele bitcoins denn tatsächlich für SR Verwendung fanden. Davon abzuziehen wären aber ggf. alle bitcoins, die ausschließlich für den Zweck der Drogenbeschaffung erworben und sofort im Anschluss wieder auf den Märkten in Cash getauscht wurden. Diese wären für die Blase von 2011 nämlich größtenteils bedeutungslos (nicht vollständig bedeutungslos natürlich).


Hier mache ich mal einen Cut, die Diskussion über technologischen Fortschritt im Allgemeinen können wir in einem anderen Post weiterführen.

Was macht der Bitcoin derzeit möglich? Ich halte viel für möglich, aber bislang gibt es noch nicht so viel.
[...]
Welchen Nutzen hat es derzeit, einen Bitcoin zu haben? Welcher Aufwand, welches Risiko ist damit verbunden?
Der Nutzen muss höher als das Risiko/der Aufwand sein.

Bei welcher Bitcoin-Anwendung ist er das derzeit?

Bitcoin hat derzeit nicht allzu viele tatsächliche Anwendungsbereiche mit ausreichend großem Nutzen.
Der größte Bereich dürfte zugegebenermaßen die Spekulation sein.
In diesem Bereich sind Risiko bzw. Aufwand gegenüber dem Nutzen wohl klar. Hohes Risiko, hoher Aufwand aber eben auch ein erheblicher Nutzen für den Spekulanten, wenn er Erfolg hat.


Fast alle anderen Anwendungsbereiche sind nicht bitcoin-spezifisch. Es sind die Bereiche, für die man seit spätestens Mitte der Neunziger Jahre Lösungen sucht, von denen auch einige mehr oder minder Erfolg versprechend implementiert wurden.
Ich subsumiere das einfach mal unter dem Begriff "Money over IP", für den z.B. Netscape vor fast zwei Jahrzehnten eine eigene Wallet-Lösung entwickelt hat http://news.cnet.com/Navigator-will-carry-digital-wallet/2100-1023_3-211858.html.

Die Kontrolle über ein allgemein akzeptiertes Bezahlsystem im Internet wäre die "Goldene Cashcow" für jedes Unternehmen. Entsprechend ehrgeizig hat jeder größere Player am Markt versucht, sein eigenes Süppchen zu kochen, um diesen Markt ja nicht einem anderen zu überlassen.
Aber es war immer klar, dass früher oder später ein gemeinsamer Standard gefunden werden müsste/würde, der die Insellösungen der jeweiligen Anbieter untereinander verbindet.

Es ist nicht so lange her, da hatte Compuserve sein eigenes Email-System, BTX, Minitel, AOL etc. ebenfalls.
Wer kann sich heute noch vorstellen, dass seinerzeit eine Email im BTX-System eine Gebühr (30 Pfennig pro Seite  ) gekostet hat.
Email mit dem SMTP-Standard hat all diese Systeme heute erfolgreich abgelöst. Insellösungen gibt es noch vereinzelt, aber sie sind am aussterben.

Noch weniger Zeit ist vergangen, seit VOIP seinen Siegeszug durch die Netze der Telekom-Dienstleister angetreten hat. Diese haben sich nicht zuletzt deswegen mit Händen und Füßen gewehrt, weil sie gerade wenige Jahre zuvor Unsummen in den Ausbau von ATM- oder SONET-Netzen gesteckt hatten.

Wenn man so möchte, ist bitcoin für Bezahlsysteme, was SMTP für Email war. Es ist möglich, dass bitcoin bis zum Endanwender hin genutzt wird, aber ebenso denkbar, dass es ausschließlich zur Verbindung von Insellösungen bei Banken, Zahlungsdienstleistern, Kreditkartenanbietern etc. genutzt wird.

Die Anwendungsbereiche für bitcoin sind letztlich heute kaum abzuschätzen. Wer hätte schon gedacht, dass wir einmal das WWW nutzen würden, um Katzenfotos mit witzigen Sprüchen in großen weißen Buchstaben auszutauschen?
Dass diese Anwendungen heute entweder noch nicht existieren, oder noch nicht genutzt werden, ändert nichts an der Tatsache, dass für einen Investor mit klarem Kopf deutlich wird, welches Potential bitcoin bietet.

Und damit sind wir wieder bei der einzigen, heute verbreiteten Anwendung für bitcoin: Spekulation. Nicht SR.

[qwk]

Ich weiß nicht, ob das jetzt zu weit führt, das ausschweifend zu erklären, insofern belasse ich es für den Moment bei ein paar Beispielen für technologischen Fortschritt in dem Sinne, wie ich ihn meine. Es handelt sich allesamt um Technologien, die einfach "reif" waren, weil sich eine ausreichend große Masse an Forschern und Entwicklern mit ihnen beschäftigt haben. Fälschlicherweise werden zahlreiche dieser Technologien bestimmten Individuen als "Erfindern" zugerechnet, in manchen Fällen sogar den falschen.
[...]

Was willst du damit sagen? Techniken sind reif, aber nicht, weil es ein paar Forscher gibt, die sie ausgebrütet haben. Die Krebstherapie hinkt der Forschung um Jahrzehnte hinterher (weil es nicht finanzierbar ist), in China hatte man bereits im Mittelalter Schießpulver, aber keine Musketen, Papiergeld hat 300 Jahre gebraucht, um sich durchzusetzen, und wir haben immer noch keine Solarzellen in der Sahara.

Es gibt Techniken, die einfach plötzlich "da" sind, weil sie mehr oder weniger zufällig entstanden sind. In diesen Fällen kann man oft jahrzehntelang nichts damit anfangen. Das chinesische Schwarzpulver z.B. fällt wohl in diese Kategorie, bzw. die Chinesen hatten wohl mehr Lust auf bunte Lichter am Himmel als darauf, sich gegenseitig Löcher in den Körper zu schießen

Umgekehrt gibt es eben die Techniken, die entweder zielgerichtet entwickelt werden, oder einfach in einem Umfeld entstehen, in dem früher oder später dieses Ergebnis zu erwarten ist, weil z.B. alle Voraussetzungen gegeben sind und der Markt nur darauf wartet, dass eine solche Technik kommt.
Bitcoin fällt in letztere Kategorie. Die Basistechniken P2P-Netzwerke und Public-Key-Verschlüsselung waren da und längst erprobt. Der Bedarf für Money over IP ebenso. Es war eine Frage der Zeit, bis jemand auf die Idee kommt, ein solches Protokoll zu entwickeln.

Im Nachhinein muss man sich eher die Frage stellen, wieso das eigentlich so lange gedauert hat.

In den vergangenen zwei Jahrzehnten hätten dir zehntausende, hunderttausende oder sogar Millionen Menschen auf diesem Planeten die Vorhersage treffen können, dass es ein Money over IP geben wird. Die Frage war nicht ob, sondern lediglich wann. Die genauen Details waren unklar. Dass es in irgendeiner Form mit Public-Key-Verschlüsselung zu tun haben würde, war klar. Und wahrscheinlich hätte ein gewisser Prozentsatz dieser Menschen auch vorhergesehen, dass es in irgendeiner Form in einem P2P-Netzwerk passieren würde.

Bitcoin ist wohl eher nicht zu den zielgerichtet entwickelten Techniken zu zählen, sondern stellt wohl lediglich eine Iteration eines immer wieder versuchten Lösungsansatzes dar, der schließlich zum Erfolg geführt hat.

Das mindert nicht die Leistung von Satoshi, aber es wertet vielleicht all jene auf, die im Hintergrund den Grundstein für diesen technologischen Fortschritt gelegt haben.

Um sich durchzusethen, brauchen Technologien immer eine Zielgruppe, denen sie einen Nutzen bringt.

Nun, die Zielgruppe für Bitcoin ist klar. Jeder, der elektronisches Geld benutzt. Das ist eine ziemlich große Gruppe.

Ansonsten: Nee. Der Buchdruck setzte sich von Deutschland/Polen aus rasant nach Westeuropa und Italien durch, aber da war nix unabhängig voneinander. Profit brachte er lange Zeit auch kaum. Drucker waren arme Hunde, und die meisten Bücher wurden durch Zuschüsse von Fürsten gedruckt. Was meinst du, weshalb so gut wie jeder Schmöcker bis zum 19. Jahrhundert ein seitenlanges Vorwort voll schmalziger Dankensbezeugungen an die "edlen Herren" war?

Der Buchdruck mit beweglichen Lettern war keine Erfindung von Johannes Gutenberg, er hat die bereits bekannten Verfahren der damaligen Zeit lediglich verbessert und in einem System vereint. Ganz ähnlich wie Satoshi nicht der Erfinder von P2P-Netzwerken oder Public-Key-Kryptographie ist, sondern diese lediglich zu einem System vereint hat.

Der Buchdruck war für die meisten kleineren Druckereien wohl tatsächlich nicht besonders profitabel, aber das ist in einem kapitalistischen System auch nicht zu erwarten. Es gab aber genug erfolgreiche Buchdrucker. Ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Koberger

Zu Shakespeares Zeiten schließlich war es bereits üblich, dass Verleger Schnellschreiber in die Theater schickten, die den Text des Stücks mitschrieben, um ihn möglichst schnell in gedruckter Form auf den Markt werfen zu können (natürlich ohne, dass der Autor dafür etwas bekommen hätte).

Der Buchdruck hat einer Gruppe von Menschen - dem Volk - eine Möglichkeit gegeben, die sie zuvor nicht hatte: Bücher zu lesen. Was damals vor allem bedeutet hat, die Bibel zu lesen. In der Zeit begründete die katholische Kirche ihre Dominanz durch ihre Autorität, Gottes Wort zu verkünden, war das revolutionär.

Ja.

So, wie der Bitcoin revolutionär ist, wenn er "dem Volk" die Authorität über das Geld gibt.

Nein. Bitcoin verleiht dem "Volk" keine Autorität über das Geld, die es in einer demokratischen Gesellschaft und einer kapitalistischen Marktwirtschaft nicht mittelbar ohnehin bereits hat.

[Itcher]

Ich will deinen Post überhaupt nicht verdiskutieren. Dafür gefällt er mir viel zu gut. Sollte jeder zweimal lesen.

Vor allem das:

Der steigende Preis ist für bitcoin mehr Bürde als Segen.
Er reduziert die Nützlichkeit als Zahlungsmittel erheblich.

Schön zu sehen, dass sich auch Leute mit Bitcoin beschäftigen, die nicht nur ans reich werden denken, sondern auch eine Vision dahinter sehen.

edit: ich meinte dein erstes Post. Beim anderen weiß ich es noch nicht

[Itcher]

Es ist noch nicht zu Ende  

(eventuell sollten wir diese Diskussion in einen anderen Thread verfrachten)

es geht letztlich darum, wann und warum sich eine Technologie durchsetzt.

Es gibt Techniken, die einfach plötzlich "da" sind, weil sie mehr oder weniger zufällig entstanden sind. In diesen Fällen kann man oft jahrzehntelang nichts damit anfangen. Das chinesische Schwarzpulver z.B. fällt wohl in diese Kategorie, bzw. die Chinesen hatten wohl mehr Lust auf bunte Lichter am Himmel als darauf, sich gegenseitig Löcher in den Körper zu schießen

Umgekehrt gibt es eben die Techniken, die entweder zielgerichtet entwickelt werden, oder einfach in einem Umfeld entstehen, in dem früher oder später dieses Ergebnis zu erwarten ist, weil z.B. alle Voraussetzungen gegeben sind und der Markt nur darauf wartet, dass eine solche Technik kommt.
Bitcoin fällt in letztere Kategorie. Die Basistechniken P2P-Netzwerke und Public-Key-Verschlüsselung waren da und längst erprobt. Der Bedarf für Money over IP ebenso. Es war eine Frage der Zeit, bis jemand auf die Idee kommt, ein solches Protokoll zu entwickeln.

Im Nachhinein muss man sich eher die Frage stellen, wieso das eigentlich so lange gedauert hat.

In den vergangenen zwei Jahrzehnten hätten dir zehntausende, hunderttausende oder sogar Millionen Menschen auf diesem Planeten die Vorhersage treffen können, dass es ein Money over IP geben wird. Die Frage war nicht ob, sondern lediglich wann. Die genauen Details waren unklar. Dass es in irgendeiner Form mit Public-Key-Verschlüsselung zu tun haben würde, war klar. Und wahrscheinlich hätte ein gewisser Prozentsatz dieser Menschen auch vorhergesehen, dass es in irgendeiner Form in einem P2P-Netzwerk passieren würde.

Bitcoin ist wohl eher nicht zu den zielgerichtet entwickelten Techniken zu zählen, sondern stellt wohl lediglich eine Iteration eines immer wieder versuchten Lösungsansatzes dar, der schließlich zum Erfolg geführt hat.

Das mindert nicht die Leistung von Satoshi, aber es wertet vielleicht all jene auf, die im Hintergrund den Grundstein für diesen technologischen Fortschritt gelegt haben.

Du meinst, es müsse Money-over-IP geben, weil sich viele Leute damit beschäftigt haben und es möglich und an sich nützlich ist. Und du meinst, Bitcoin ist dieses Money-over-IP, richtig?

Und weil die Zielgruppe
[/quote]
Jeder, der elektronisches Geld benutzt. Das ist eine ziemlich große Gruppe.
[/quote

da ist, wird es sich auch durchsetzen. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.

Du vergisst aber: Geld ist keine Technologie, sondern ein gesellschaftliches Medium (daher ist der Vergleich mit dem Buchdruck auch so passend)

Es stimmt, dass der Bitcoin in so vielem praktischer als der Euro ist. Das digitales Zahlungsmittel ist der Euro so dermaßen unpraktisch, dass er gar nicht verwendbar wäre, wenn um ihn herum nicht ein riesiger Zirkus gebaut wäre: ein ganzes gesellschaftliches Subsystem, Banken, Berater, Versicherungen, aber auch die entsprechenden Gesetze. Wenn wir per Kreditkarte bezahlen, dauert es ein paar Tage Tage, bis die Transaktion wirklich durchgeführt wurde, aber wir können die Ware sofort mitnehmen. Das dazwischen ist Vertrauen, Vertrauen auf Institutionen und mehr, die einem sagen, dass das Gesetz dafür sorgt, dass die Verbindlichkeiten eingelöst werden. Wenn etwas schiefgeht bezahlen die Versicherungen die Banken und diese die Kunden aus. Und wenn Banken pleite gehen, weil sie der Kunden Geld verspielen, zahlt der Staat für die Einlagen. Ohne all das Zeug wäre unser Geld überhaupt nicht verwendbar.

Diese Institutionen wurde aber nicht für den Bitcoin gemacht, der 1. anonym und 2. nicht-reversibel ist. Der Bitcoin muss sich seine eigenen Institutionen aufbauen.

Darum komme ich immer wieder auf sr zurück.

In der Forbes gab es ein Interview mit dread pirate roberts, dem sr-admin. Ganz unabhängig ob man sr mag oder nicht - es ist unglaublich spannend. http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2013/08/14/an-interview-with-a-digital-drug-lord-the-silk-roads-dread-pirate-roberts-qa/

SR bietet keine Drogen an, sondern einen Geld-Service wie Banken oder Versicherungen.
einen mixer
einen treuhänder
ein bewertungssystem
und den Ausgleich der Volatilität aus eigener Tasche.

Das ist viel mehr als eine Technologie. Das sind Institutionen, die dafür sorgen, dass der Bitcoin für die Konsumenten besser funktioniert als jedes andere Geld. Und es scheint zu klappen. Soweit man es mitkriegt, ist der bitcoin handel nirgendwo so vertrauenswürdig wie auf sr. DRR hat das nicht geschaffen, weil er findet, dass Bitcoin technologisch besser ist, sondern weil er nicht anders konnte: Sein Geschäftsmodell funktioniert nur mit Bitcoin. Er braucht ihn. So wie die Protestanten den Buchdruck, um dem Volk die Bibel zu geben, oder wie die Bauern, um mit Flugblättern für ihre Sache zu werben.

Ein Shopbesitzer braucht den Bitcoin nicht. Wenn er ihn annimmt, dann wird er nur begrenzt Mühe investieren. Er wird kaum eigene Institutionen entwickeln  - in sie investieren - da er doch die Euro-Institutionen nutzen kann. Und es bringt auch nichts, den Bitcoin im stillen Kämmerlein zu perfektionieren und dann den Händlern zu überreichen. Denn die Institutionen um das GEld herum entwickeln sich nur, wenn es verwendet wird, weil es notwendig ist.

Das ist jetzt gar nicht negativ gemeint. Ich glaube, wir werden solche Institutionen bekommen. Dauert aber noch ein paar Jahre. Ich hoffe, Miner werden irgendwann eher wie Banken funktionieren und Versicherungsdienstleistungen, Sparkonten, escrows und mehr bieten (nur so als wilde Spekulation)

Dass Drogen im Internet ebenso zu kaufen sind wie in den Parks aller deutschen Großstädte nördlich vom Weißwurst-und-Spätzle-Äquator ist dann wohl der Preis der Freiheit. Ich glaube nicht, dass deswegen mehr Leute Drogen nehmen. Die Lage ist ja derzeit trotz jahrzehntelanger Kriminalisierung und Bekämpfung weiterhin so, dass die Leute, die den Hang dazu haben, ihr Leben durch Drogen zu ruinieren, das auch hinbekommen, und dass die, die die Sache mit den Drogen nicht anfangen oder irgendwann aufhören, das ja trotz der Verfügbarkeit von Drogen machen. Ich habe seit langem nicht mehr gehört, dass es ein Problem unseres Landes sei, dass man in Parks Drogen kaufen kann.

Aber das ist ein anderes Thema, und es stimmt, dass dies nichts an der Gültigkeit der Drogengesetze ändert.

Außerdem @Chefin: es steht natürlich jedem frei, einem Kid nicht zu verraten, wie man diesen Ort findet, wo man illegales kaufen kann und ihn darauf hinzuweisen, dass man so etwas nicht unterstützt. Es ist vermutlich gut, wenn es Leute gibt, die das machen.

[qwk]

Du meinst, es müsse Money-over-IP geben, weil sich viele Leute damit beschäftigt haben und es möglich und an sich nützlich ist. Und du meinst, Bitcoin ist dieses Money-over-IP, richtig?
[...]
Und weil die Zielgruppe [...] da ist, wird es sich auch durchsetzen. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.

Ja.

Du vergisst aber: Geld ist keine Technologie, sondern ein gesellschaftliches Medium (daher ist der Vergleich mit dem Buchdruck auch so passend)

Bitcoin erfindet aber nicht das Geld. Es stellt lediglich eine Implementation des elektronischen Geldes dar.

Es stimmt, dass der Bitcoin in so vielem praktischer als der Euro ist. Das digitales Zahlungsmittel ist der Euro so dermaßen unpraktisch, dass er gar nicht verwendbar wäre, wenn um ihn herum nicht ein riesiger Zirkus gebaut wäre: ein ganzes gesellschaftliches Subsystem, Banken, Berater, Versicherungen, aber auch die entsprechenden Gesetze. Wenn wir per Kreditkarte bezahlen, dauert es ein paar Tage Tage, bis die Transaktion wirklich durchgeführt wurde, aber wir können die Ware sofort mitnehmen. Das dazwischen ist Vertrauen, Vertrauen auf Institutionen und mehr, die einem sagen, dass das Gesetz dafür sorgt, dass die Verbindlichkeiten eingelöst werden. Wenn etwas schiefgeht bezahlen die Versicherungen die Banken und diese die Kunden aus. Und wenn Banken pleite gehen, weil sie der Kunden Geld verspielen, zahlt der Staat für die Einlagen. Ohne all das Zeug wäre unser Geld überhaupt nicht verwendbar.

Ganz genau, und hier ist bitcoin so viel praktischer als der Dollar oder der Euro.
Banken verwahren Geld, das kann bitcoin als Netzwerk selbst.
Kreditkarten-Zahlungen müssen per Clearing abgewickelt werden, weil sich die unterschiedlichen internationalen Banken, Zahlungsdienstleister und Händler untereinander nicht trauen. Das bitcoin-Netzwerk enkoppelt die Zahlung vom Vertrauen, da die Zahlung direkt unwiderruflich vollzogen werden kann. Clearing oder das Vertrauen auf Institutionen, Gesetze, Versicherungen sind damit unnötig.

Es gibt weiterhin zahlreiche Funktionen, die die Banken, Versicherungen, Clearing-Stellen, Kreditkartenfirmen, etc. übernehmen können. Es gibt eben auch einen Bedarf für Kredite, welche immer auf Vertrauen basieren. Es gibt einen Bedarf für den "Einkauf auf Pump". Es gibt einen Bedarf für Zahlungen, die rückabgewickelt werden können. All das leistet bitcoin nicht, und die Banken, Kartenanbieter, Paypal etc. werden diese Leistungen weiterhin als "Value Added Services on top of bitcoin" anbieten, und damit Geld verdienen können.

Diese Institutionen wurde aber nicht für den Bitcoin gemacht, der 1. anonym und 2. nicht-reversibel ist. Der Bitcoin muss sich seine eigenen Institutionen aufbauen.

Genau das sehe ich ein wenig anders. Alle diese Institutionen können bitcoin nutzen. Er reduziert ihre Kosten, macht sie schneller, effizienter, und damit wirtschaftlich wettbewerbsfähiger. Und die technisch bedingten Unzulänglichkeiten von bitcoin für bestimmte Anwendungsfälle wie z.B. das Kreditwesen, Nicht-anonyme (bzw. nicht-pseudonyme) Zahlungen, Treuhandleistungen etc. bieten ausreichend Raum für die Dienstleistungen dieser Institutionen.

Darum komme ich immer wieder auf sr zurück.

Neeee, darauf lasse ich mich jetzt nicht mehr ein

Ich sehe, dass du SR für einen wichtigen Baustein hältst, und ich denke, dass deine Argumente auch nachvollziehbar sind, ich gewichte sie aber deutlich unterschiedlich als du. Belassen wir's dabei 

Ein Shopbesitzer braucht den Bitcoin nicht. Wenn er ihn annimmt, dann wird er nur begrenzt Mühe investieren. Er wird kaum eigene Institutionen entwickeln  - in sie investieren - da er doch die Euro-Institutionen nutzen kann.

Das ist genau der Grund, warum ich nicht davon ausgehe, dass sich bitcoin im Einzelhandel oder auf Enduser-Seite durchsetzen wird.
Der eigentliche Siegeszug wird im Clearing und/oder bei Remittance beginnen.
Sobald das ein bisschen Rückenwind bekommt, werden wir staunen, wie schnell das geht.
Und vermutlich den Rest unseres Lebens auf irgendwelchen Yachten verbringen