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androz
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September 10, 2013, 08:00:06 PM |
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Io sarei per mantenere un costante profilo "apolitico", nonostante le chiare implicazioni liberali del btc
Il termine giusto è "apartitico": il Bitcoin non può non avere implicazioni politiche, ma è importante evitare di essere associati in qualche modo a questo o quel partito. Ottima puntualizzazione.  (Tuttavia anche il tema delle "implicazioni politiche" merita un approfondimento poiché (a mio avviso) l'argomento è molto complesso e tutt'altro che esaurito) |
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Dusty
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September 11, 2013, 01:14:15 PM |
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Certo che una bella crisuccia profonda dell'euro porterebbe il BTC a vette vertiginose  Non voglio rischiare di apparire cinico, io mi AUGURO una crisi dell'euro quanto più presto possibile ma per il bene di tutti. Bagnai e Borghi la vedono quasi come una circostanza deterministica e inevitabile viste le condizioni attuali, e devo dire che trovo la loro analisi piuttosto convincente... Non è l'euro ad essere in crisi, l'euro sta benissimo come sta e di per se non ha grossi problemi (non che non ne abbia, intendiamoci). I problemi grossi invece li hanno stati e banche. Gli stati amano spendere il più possibile, ancora più dell'enorme quantità di soldi che prelevano (estorcono) attraverso le tasse, e quindi si fanno prestare ulteriore danaro, indebitandosi, tanto il carico dell'indebitamento graverà non su chi ha beneficiato del prestito (amici, parenti ed invischiati con il potere politico in geneale), ma su tutto il resto della popolazione. Le banche, per poter ottenere profitto senza muovere un dito fanno uso di riserva frazionaria (che tecnicamente è una truffa ed infatti è ammessa solo ed esclusivamente per le banche con leggi speciali) e cercano di "proteggersi" (o di fare ancora più soldi senza muovere un dito) con derivati ed altri strumenti finanziari. Il problema dell'uso di queste "tecniche" è che funzionano solo in caso di economia in continua crescita condizione che non si verifica in eterno e che quindi quando viene a mancare porta le banche a fallire o peggio. E con "peggio" intendo salvarsi facendo pagare il conto alla popolazione attraverso "bailout" o azioni come quelle avvenute a Cipro. Chissà, sono in molti quelli che non amano l'euro  I politici non hanno mai amato l'euro, se lo hanno fatto era solo all'inizio perchè cavalcare l'onda dell'europa unita era molto conveniente e perchè, non capendo una mazza di economia, pensavano che anche con l'euro potessero continuare a fare ogni genere di porcheria come sempre avvenuto con la Lira. Ma più passa il tempo e più cominciano a capire anche loro, ed è per questo che ora il "no euro" sta diventando il cavallo di battaglia della maggior parte di forze politiche di opposizione (da destra a sinistra senza distinzione e con il M5S in primis), dove però l'alternativa proposta non è certo un ritorno alla disciplina aurea o a quella di un Bitcoin, ma chiaramente a quella di una moneta nazionale da poter stampare a piacimento per finanziare i progetti più strampalati ed inutili. A proposito di euro e di quanto sarà sempre più opposto dalle forze politiche vi consiglio la visione di questo interessante documentario che tra l'altro tratta a tutto tondo molto bene diversi temi in ambito monetario e che quindi è un eccellente introduzione per chi vuole capirne di più in materia: In difesa dell'euro. |
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ervalvola
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September 11, 2013, 01:53:55 PM |
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Non è l'euro ad essere in crisi, l'euro sta benissimo come sta e di per se non ha grossi problemi (non che non ne abbia, intendiamoci). ... vi consiglio la visione di questo interessante documentario... In difesa dell'euro. Sono in totale disaccordo, ma darò un'occhiata al documentario al più presto I problemi grossi invece li hanno stati e banche.
Gli stati amano spendere il più possibile, ancora più dell'enorme quantità di soldi che prelevano (estorcono) attraverso le tasse, e quindi si fanno prestare ulteriore danaro, indebitandosi, tanto il carico dell'indebitamento graverà non su chi ha beneficiato del prestito (amici, parenti ed invischiati con il potere politico in geneale), ma su tutto il resto della popolazione.
Questa degli stati in difficoltà però mi pare un'osservazione superficiale, a meno che tu intenda "nazioni" invece di "stati". I governi hanno problemi di debito pubblico perchè devono finanziare la spesa attraverso i mercati di capitali o, prima dell'euro, facendosi prestare i soldi dalla banca centrale "indipendente" e privata. Questo della possibile "insolvenza" o "fallimento" del governo è un concetto che si dovrebbe approfondire a meno che non vogliamo considerare lo stato alla stregua di una famiglia o di un'azienda qualunque, e considerare tutti i diritti e i valori in vendita con esso. E comunque la crisi economica non ha nulla a che vedere con la crisi del debito pubblico (se qualcuno poi mi sapesse spiegare in che modo sarebbero collegate le due cose, sarei molto grato), tema che si può approfondire ma basta osservare che alcuni paesi (vedi Spagna e Irlanda) avevano il debito motto sotto la soglia di Maastricht (la Spagna stava circa al 65%) e sono andati in crisi, altri con debiti molto più alti (tralasciamo gli USA che sono un caso a parte, ma Inghilterra e Giappone sono significativi) stanno benissimo. Il debito italiano è in diminuzione da 15 anni e la nostra economia soddisfa i criteri di sostenibilità del debito molto meglio di quella francese, per esempio (statistiche del FMI). La crisi è dovuta a squilibri del settore privato favoriti da tanti fattori, tra i quali: - gli squilibri commerciali indotti dal cambio fisso (moneta unica) - la sbronza del credito facile (deregolamentazione del settore bancario, movimenti di capitali ecc ecc.) Se a qualcuno interessa posso postare dei grafici (è che dovrei andare a ritrovarli da qualche parte) Le banche, per poter ottenere profitto senza muovere un dito fanno uso di riserva frazionaria (che tecnicamente è una truffa ed infatti è ammessa solo ed esclusivamente per le banche con leggi speciali) e cercano di "proteggersi" (o di fare ancora più soldi senza muovere un dito) con derivati ed altri strumenti finanziari.
Il problema dell'uso di queste "tecniche" è che funzionano solo in caso di economia in continua crescita condizione che non si verifica in eterno e che quindi quando viene a mancare porta le banche a fallire o peggio.
E con "peggio" intendo salvarsi facendo pagare il conto alla popolazione attraverso "bailout" o azioni come quelle avvenute a Cipro.
La riserva frazionaria non è necessariamente una pratica disdicevole, è fondamentale per le banche per erogare credito e liquidità... poi si può discutere su quale percentuale sia più adatta da tenere come riserva. Il problema è che dagli anni novanta si è consentito alle banche di andare a speculare sul mercato azionario e dei derivati con i soldi dei correntisti... la famosa separazione tra banche commerciali e banche d'investimento che è stata abolita: questi scommettono in borsa con i soldi della gente, e il rischio se l'accolla lo stato perchè le banche sono "too big to fail"............ Queste ultime pratiche si che funzionano finchè l'economia cresce e poi la bolla esplode, ma io non ricordo di aver sentito parlare problemi di "sistema bancario a rischio" nella crisi degli anni '70, per esempio. I politici non hanno mai amato l'euro,
Questo è fasullo, le poche voci contro stanno emergendo dalla rete e con estrema difficoltà. |
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Dusty
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September 11, 2013, 07:31:43 PM |
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Questa degli stati in difficoltà però mi pare un'osservazione superficiale, a meno che tu intenda "nazioni" invece di "stati". No, intendo proprio "Stati", nel senso di insieme di governanti che prima estorcono danaro dai cittadini con una moltitudine di mezzi, e poi lo spendono a cazzo di cane, per misurare il diametro delle zucchine o per fare "missioni di pace" uccidendo e distruggendo in giro per il mondo, tanto per fare due esempi reali. Le nazioni sono insieme di persone, ed in quanto individui diversi con comportamenti diversi troverai ricchi, poveri, indebitati e non. Puoi fare una media ma serve a poco, la media è quella cosa che dice che se io sono a digiuno e tu mangi due polli allora abbiamo mangiato mediamente un pollo per uno. I governi hanno problemi di debito pubblico perchè devono finanziare la spesa attraverso i mercati di capitali o, prima dell'euro, facendosi prestare i soldi dalla banca centrale "indipendente" e privata. Falso. Non devono: lo fanno per scelta, perchè, come ho spiegato poco sopra, non si accontentano dell'enorme flusso di danaro che estorcono dai contribuenti. Potrebbero benissimo decidere di non farsi prestare niente da nessuno, se non sperperassero il denaro per assegnare appalti miliardari ad amici ed amici di amici. E comunque la crisi economica non ha nulla a che vedere con la crisi del debito pubblico (se qualcuno poi mi sapesse spiegare in che modo sarebbero collegate le due cose, sarei molto grato), Vero, ed infatti non ho mai sostenuto il contrario, anzi ho spiegato che esistono due tipi di problematiche diverse: il debito insostenibile degli stati, ed il sistema intrisecamente fallimentare dovuto alla pratica fraudolenta della riserva frazionaria. Il debito italiano è in diminuzione da 15 anni e la nostra economia soddisfa i criteri di sostenibilità del debito molto meglio di quella francese, per esempio (statistiche del FMI). Mi sembrava di ricordare diversamente ma potrei sbagliare, se mi puoi portare qualche dato a supporto di questa informazione ti ringrazio. La riserva frazionaria non è necessariamente una pratica disdicevole, è fondamentale per le banche per erogare credito e liquidità...
Questo non solo è completamente falso, ma viene sdoganato come un dogma dalle scuole economiche di regime. Mi sapresti dimostrare la tua affermazione? poi si può discutere su quale percentuale sia più adatta da tenere come riserva. L'unico valore non fraudolento è il 100% di riserva frazionaria. Il problema è che dagli anni novanta si è consentito alle banche di andare a speculare sul mercato azionario e dei derivati con i soldi dei correntisti... Vedi, i nodi cominciano a venire al pettine: o i soldi sono dei correntisti e quindi la banca non ci deve fare assolutamente nulla se non tenerli per il legittimo proprietario (curiosamente questo è il motivo per cui sono nate le banche :-)) oppure i soldi sono della banca e quindi ci può fare quello che vuole. Alternativamente il correntista presta i soldi alla banca per fare certi tipi di investimenti (di cui il proprietario deve essere al corrente), e per tutta la durata del prestito i soldi non sono più suoi (e quindi non ne avrà la disponibilità sul conto corrente). la famosa separazione tra banche commerciali e banche d'investimento che è stata abolita: questi scommettono in borsa con i soldi della gente, e il rischio se l'accolla lo stato perchè le banche sono "too big to fail"............ Esatto, quello che ho scritto prima: bailout, pagati con i nostri soldi, per permettere ai ladri di poter continuare a truffare impuniti. I politici non hanno mai amato l'euro,
Questo è fasullo, le poche voci contro stanno emergendo dalla rete e con estrema difficoltà. Come dicevo poco sopra, è solo perchè è passato troppo poco tempo (in fondo l'euro ha poco più di una decina d'anni), aspetta un po' di tempo e vedrai come cambia il vento... |
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ervalvola
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September 11, 2013, 08:54:29 PM |
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Questa degli stati in difficoltà però mi pare un'osservazione superficiale, a meno che tu intenda "nazioni" invece di "stati". No, intendo proprio "Stati", ... Le nazioni sono insieme di persone, ed in quanto individui diversi con comportamenti diversi troverai ricchi, poveri, indebitati e non. Puoi fare una media ma serve a poco... Si, ma la media è quella cosa che ci dice che in media il debito dei privati, cioè della nazione, è aumentato in modo vertiginoso. E' questo a provocare la crisi... I governi hanno problemi di debito pubblico perchè devono finanziare la spesa attraverso i mercati di capitali o, prima dell'euro, facendosi prestare i soldi dalla banca centrale "indipendente" e privata. Falso. Non devono: lo fanno per scelta, perchè, come ho spiegato poco sopra, non si accontentano dell'enorme flusso di danaro che estorcono dai contribuenti. Potrebbero benissimo decidere di non farsi prestare niente da nessuno, se non sperperassero il denaro per assegnare appalti miliardari ad amici ed amici di amici. Veramente il saldo primario dell'Italia è in attivo da un bel po' di anni; significa che lo stato spende molto meno di quello che riprende in tasse. Dove se ne va il resto dei soldi? Interessi sul debito, circa 100 mld l'anno. Quanto pagheremo al "fondo salva stati"? 125 mld, di cui 15 già sborsati, credo. Ma poi nessuno mette in dubbio che la classe politica italiana sia aberrante e che ne paghiamo i costi... il punto è che questo c'entra solo secondariamente con la crisi... E comunque la crisi economica non ha nulla a che vedere con la crisi del debito pubblico (se qualcuno poi mi sapesse spiegare in che modo sarebbero collegate le due cose, sarei molto grato), Vero, ed infatti non ho mai sostenuto il contrario, anzi ho spiegato che esistono due tipi di problematiche diverse: il debito insostenibile degli stati, ed il sistema intrisecamente fallimentare dovuto alla pratica fraudolenta della riserva frazionaria. Il debito (almeno quello italiano), nonostante tutto, non è insostenibile. Sarà un problema cercare le statistiche del FMI ma ci proverò... Il debito italiano è in diminuzione da 15 anni e la nostra economia soddisfa i criteri di sostenibilità del debito molto meglio di quella francese, per esempio (statistiche del FMI). Mi sembrava di ricordare diversamente ma potrei sbagliare, se mi puoi portare qualche dato a supporto di questa informazione ti ringrazio. per una panoramica interessante http://keynesblog.files.wordpress.com/2012/08/debitopil.jpgper quelle ufficiali http://www.istat.it/it/conti-nazionali <--- c'è pure il saldo primario, ma si parte dal 2001 quindi è poco indicativo per il debito/pil http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdfTieni presente che la crisi arriva nel 2008, dopo 15 anni di riduzione del rapporto debito/pil. Poi dopo si che si è rialzato. Il grafico di keynesblog è interessante perchè si vede come il rapporto impenna dopo il 1981 (separazione tesoro-banca d'italia) La riserva frazionaria non è necessariamente una pratica disdicevole, è fondamentale per le banche per erogare credito e liquidità...
Questo non solo è completamente falso, ma viene sdoganato come un dogma dalle scuole economiche di regime. Mi sapresti dimostrare la tua affermazione? L'unico valore non fraudolento è il 100% di riserva frazionaria. Ma scusa, mi spieghi i prestiti alle aziende e i mutui con quali soldi si dovrebbero erogare? Vedi, i nodi cominciano a venire al pettine: o i soldi sono dei correntisti e quindi la banca non ci deve fare assolutamente nulla se non tenerli per il legittimo proprietario (curiosamente questo è il motivo per cui sono nate le banche :-)) oppure i soldi sono della banca e quindi ci può fare quello che vuole. ... la famosa separazione tra banche commerciali e banche d'investimento che è stata abolita: questi scommettono in borsa con i soldi della gente, e il rischio se l'accolla lo stato perchè le banche sono "too big to fail"............ Esatto, quello che ho scritto prima: bailout, pagati con i nostri soldi, per permettere ai ladri di poter continuare a truffare impuniti. Dusty, vediamo se si può concordare su una non tanto sottile differenza: una cosa è erogare credito alla comunità, un servizio sociale, in cui la banca svolge una funzione preziosa di intermediario tra risparmiatori e famiglie/imprese, una cosa è scommettere sul mercato azionario e soprattutto dei derivati. La prima è finanza sana, la seconda è una pratica devastante. Poi sul fatto che anche nel primo caso i risparmiatori dovrebbero essere informati e possibilmente retribuiti (invece di pagare le spese sul conto corrente!) con una percentuale sugli interessi... quello si, ma è tutto un altro discorso. |
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Stemby
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September 11, 2013, 09:19:52 PM
Last edit: September 11, 2013, 09:38:58 PM by Stemby |
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Vero che il rapporto debito/PIL è andato su e giù, ma il debito pubblico in Italia, in termini assoluti, è sempre e solo cresciuto. Non soltanto nella storia repubblicana, ma (se non ricordo male), anche partendo direttamente dall'unità d'Italia. Del resto il pareggio di bilancio è un miraggio a cui ormai non crede più nessuno, costantemente annunciato dal ministro di turno come raggiunto sicuramente nell'anno successivo, e invece costantemente mai toccato. [EDIT] Ecco un Oscar Giannino dei tempi d'oro che snocciola qualche numero sul tema: https://www.youtube.com/watch?v=0c-0LwxBtbw#t=13[/EDIT] |
“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
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ervalvola
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September 12, 2013, 12:01:40 PM |
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Ma io 'sti dati di Giannino proprio non li capisco... fa il valore attuale del debito e quindi usa un tasso di cambio (quale?) e gli indici di inflazione (quali?). Visto che non mi fido del personaggio per me valgolo poco... tra l'altro il valore assoluto del debito è una variabile di poco conto... Non capisco perché non usa il rapporto debito/pil che è già normalizzato ed è pure più semplice... Ma poi... passi per i finti titoli accademici... ma che credibilità ha un tizio che mente pure sull'aver partecipato allo zecchino d'oro?  ? |
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Stemby
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September 12, 2013, 10:23:40 PM |
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fa il valore attuale del debito e quindi usa un tasso di cambio (quale?) e gli indici di inflazione (quali?).
Il cambio è molto semplice: 1 € = 1936,27 £ Per gli indici di inflazione immagino abbia usato quelli ufficiali ISTAT (di solito si fa così per gli studi economici italiani). tra l'altro il valore assoluto del debito è una variabile di poco conto...
Assolutamente no: fa anzi capire benissimo in che paese del piffero ci troviamo. Non capisco perché non usa il rapporto debito/pil che è già normalizzato ed è pure più semplice...
Perché dà informazioni diverse. Il rapporto debito/PIL è utilissimo per dare un'immagine immediata della dimensione del debito pubblico di un paese rispetto alle sue capacità produttive (il rapporto è proprio questo...), però non dice tutto. Proprio per il fatto di essere un rapporto, il risultato dipende tanto dal numeratore quanto dal denominatore, che tra l'altro si muovono liberamente di anno in anno. Quindi fare un'analisi di lungo periodo usando solo in rapporto debito/PIL ci nasconde la reale dinamica. Ad esempio non si può sapere che in Italia non c'è stato un solo anno (neppure uno!) in cui il debito sia rimasto costante o si sia ridotto. Al contrario, è sempre e solo aumentato. Del resto, appena il paese cresce un po', i politici spendono e spandono, tanto c'è il denominatore del rapporto che nasconde le nefandezze: perché rovinarsi le proprie elezioni con delle politiche di austerità? Meglio aspettare a fare i sacrifici quando siamo veramente a fondo, così la gente è più comprensiva! (è l'esatto contrario di quel che si dovrebbe fare, e questa è la lezione dell'economia keynesiana che più apprezzo in assoluto: austerità in tempi di vacche grasse, politiche espansive in tempi di crisi) Ma poi... passi per i finti titoli accademici... ma che credibilità ha un tizio che mente pure sull'aver partecipato allo zecchino d'oro? ? Guarda, Giannino si è innegabilmente rovinato con le sue stesse mani. Fatto sta che NESSUNO ha mai contestato la sua competenza, e l'esattezza dei suoi numeri. Infatti, per fargli le scarpe, l'unico modo è stato quello di grattare nella sua vita privata. Del resto i numeri o sono giusti o sono sbagliati. |
“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
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ervalvola
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September 12, 2013, 11:32:12 PM |
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Il cambio è molto semplice: 1 € = 1936,27 £
Per gli indici di inflazione immagino abbia usato quelli ufficiali ISTAT (di solito si fa così per gli studi economici italiani). Stemby, la domanda era retorica: il punto è che quello è il cambio nominale, mentre già dopo 3-4 mesi c'era un cambio reale 1€=1000£, cioè un tasso d'inflazione del 100% che non credo sia stato mai ammesso dall'ISTAT. A lui conviene usare questi dati per l'analisi che sta facendo. Ma sfonda una porta aperta, nessuno in buona fede può pensare che i politici della II repubblica siano più onesti della prima, ANZI. Guarda, Giannino si è innegabilmente rovinato con le sue stesse mani. Fatto sta che NESSUNO ha mai contestato la sua competenza, e l'esattezza dei suoi numeri. Infatti, per fargli le scarpe, l'unico modo è stato quello di grattare nella sua vita privata.
Del resto i numeri o sono giusti o sono sbagliati.
E' uno AVVEZZO a mentire, dunque i suoi calcoli per me contano come il due di picche briscola oro: nulla. A meno che non me li ricontrolli uno per uno, cosa che non ho voglia di fare... Il rapporto debito/PIL è utilissimo per dare un'immagine immediata della dimensione del debito pubblico di un paese rispetto alle sue capacità produttive (il rapporto è proprio questo...), però non dice tutto. Proprio per il fatto di essere un rapporto, il risultato dipende tanto dal numeratore quanto dal denominatore, che tra l'altro si muovono liberamente di anno in anno. Quindi fare un'analisi di lungo periodo usando solo in rapporto debito/PIL ci nasconde la reale dinamica. Ad esempio non si può sapere che in Italia non c'è stato un solo anno (neppure uno!) in cui il debito sia rimasto costante o si sia ridotto. Al contrario, è sempre e solo aumentato.
Del resto, appena il paese cresce un po', i politici spendono e spandono, tanto c'è il denominatore del rapporto che nasconde le nefandezze: perché rovinarsi le proprie elezioni con delle politiche di austerità? Meglio aspettare a fare i sacrifici quando siamo veramente a fondo, così la gente è più comprensiva! Concordo, è significativo; Perònumeratore e denominatore non si muovono "indipendentemente": aumentare il debito pubblico (i.e. la spesa, in deficit) fa aumentare il PIL, e spesso con un moltiplicatore maggiore di uno. Cioè: m'indebito dell' 1% in più e l'economia, di conseguenza, cresce del 2%. Per questo considerare il valore assoluto del debito è comunque limitativo. Ci si indebita sostanzialmente per far crescere l'economia, cercando di mantenere costante il rapporto (o farlo diminuire) che è il più importante indice di sostenibilità. Poi è chiaro che se metto 300 forestali a giocare a briscola l'economia cresce meno che se apro un'impianto metalmeccanico, ma tant'è, se li sono votati. (è l'esatto contrario di quel che si dovrebbe fare, e questa è la lezione dell'economia keynesiana che più apprezzo in assoluto: austerità in tempi di vacche grasse, politiche espansive in tempi di crisi) Ma allora che ne pensiamo di austerità in tempi di crisi? Lo sottolineo perchè è praticamente l'unico modo per far rientrare gli squilibri di bilancia dei pagamenti se vogliamo tenerci l'euro... o svaluti la valuta, o svaluti i salari con una piccola recessione indotta.................... |
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androz
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September 13, 2013, 01:29:28 AM |
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lol, notate il bailamme che si scatena quando ci si avvicina all'area "partit-polit-economica" nostrana. ora, immaginiamo i btc "affiliati" a un particolare partito ....  |
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alchimista
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ars longa, vita brevis
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September 13, 2013, 12:04:37 PM |
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lol, notate il bailamme che si scatena quando ci si avvicina all'area "partit-polit-economica" nostrana. ora, immaginiamo i btc "affiliati" a un particolare partito .... Mi immagino già le fork.. pdcoin, casaleggiocoin, pdlcoin! |
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Dusty
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September 13, 2013, 01:01:28 PM |
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La riserva frazionaria non è necessariamente una pratica disdicevole, è fondamentale per le banche per erogare credito e liquidità...
Questo non solo è completamente falso, ma viene sdoganato come un dogma dalle scuole economiche di regime. Mi sapresti dimostrare la tua affermazione? L'unico valore non fraudolento è il 100% di riserva frazionaria. Ma scusa, mi spieghi i prestiti alle aziende e i mutui con quali soldi si dovrebbero erogare? Mamma ho bisogno di 10€ per comprare i quaderni, me li presti? Tieni cocco. Visto come è semplice? A parte gli scherzi, se vuoi un esempio più concreto basta che guardi come funziona Smartika (ex Zopa): gente che ha liquidità la presta a chi ha bisogno di soldi per i propri progetti. Ognuno decide a che % prestare i propri soldi sulla base del rischio, che a sua volta dipende dalla storia della solvibilità della persona. Funziona tutto perfettamente, anzi, funzionava così bene che è arrivata la BanDa d'Italia a bloccare le operazioni, in quanto per legge, solo le banche possono prestare i soldi. Strano eh? Ma tu guarda... appena arriva un esempio concreto che smentisce il dogma che persone come te accettano senza mettere in dubbio, allora va abbattuto a tutti i costi usando la violenza. Come se non bastasse, non solo la cosa funzionava perfettamente, ma faceva a meno di costosi intermediari (le banche), e questo permetteva a chi prendeva i soldi in prestito di avere mediamente dei tassi più bassi di quelli che avrebbe avuto in banca. In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli. Non mi sembra un concetto difficile da capire E se io ho dei soldi e li presto, nel periodo in cui li presto non li ho, ho inoltre il rischio di non riceverli indietro, ed è per questo che chiedo un tasso d'interesse che serva a compensare queste due cose. Con il sistema bancario odierno invece vogliono farti credere che pur avendo prestato i soldi, ce li hai sempre a disposizione. Poi i soldi prestati ritornano nel circolo bancario ed a loro volta permettono di essere prestati, creando una serie di potenziali prestiti che genera una quantità di denaro (virtuale) che è l'inverso del coefficiente di riserva frazionaria. Se ad esempio il coefficiente di riserva frazionaria è il 2% (così come definito dai regolamenti "Basilea" del 1988), il sistema bancario, nel suo complesso, moltiplica la base monetaria di 50 (!) volte. Questi soldi non esistono, sono solo promesse: finchè nessuno li chiede indietro va tutto bene (c'è la cosiddetta "crescita"), nel momento in cui i debiti devono essere ripagati ecco che nascono i dolori, e succedono le varie crisi economiche (in realtà finanziarie) come quella che stiamo vivendo. Dusty, vediamo se si può concordare su una non tanto sottile differenza: una cosa è erogare credito alla comunità, un servizio sociale, in cui la banca svolge una funzione preziosa di intermediario tra risparmiatori e famiglie/imprese, una cosa è scommettere sul mercato azionario e soprattutto dei derivati. La prima è finanza sana, la seconda è una pratica devastante. La seconda pratica è devastante solo se eseguita con soldi non propri! Del resto giocando d'azzardo si può perdere molto ma si può anche vincere molto: è giusto che ognuno decida per sè se e come rischiare. Se tu ti sputtani i tuoi risparmi scommettendo sui derivati a me non frega niente, e sono tutti caxxi tuoi: a me la cosa non tange perchè hai perso i tuoi soldi e non i miei. Se invece giochi con i miei soldi, ti tieni le vincite quando ci sono, e mi giri le perdite quando non ci sono, allora questo non va bene... ed è quello che succede nel mondo d'oggi. |
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ervalvola
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September 13, 2013, 03:46:07 PM |
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La seconda pratica è devastante solo se eseguita con soldi non propri! Esatto, stiamo dicendo la stessa cosa. Ora vamos: il dogma che persone come te accettano senza mettere in dubbio Grazie ; ) Ti comunico che io sono entrato nel mondo bitcoin proprio dopo aver letto pagine e pagine di argomentazioni simili alle tue. Però, semplicemente, non mi sono fermato e ho continuato a pormi delle questioni. Se ci innamoriamo delle proprie idee poi rischiamo di non osservare le cose con oggettività. E infatti: In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli. sarà pure banale, ma è sbagliata ; ) cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese. Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito? In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente. Daltronde tu hai spiegato in modo molto efficace come funziona la riserva frazionaria oggi, assumendo che viviamo in un mondo in cui banche e fondi d'investimento fanno il bello e il cattivo tempo, posizione con cui concordo pienamente. Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli. Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento. E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio. |
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Cripto
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September 13, 2013, 09:16:05 PM |
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bhe i trapeziti prestavano denaro senza il sistema di riserva frazionaria eppure in quell'epoca non mi sembra che in molti contingendi storici mancava l'offerta di credito, nell'epoca antica il maggiore limite per le persone era l'ignoranza..... se eri istruito e sveglio avevi un mare di opportunità, infatti per molto tempo l'economia fu molto vivace (anche in tempi di guerra) e tante infrastrutture incredibili per i quei tempi furono costruite e i soldi non mancarono.
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ildubbioso
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September 14, 2013, 04:46:49 PM |
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In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli. sarà pure banale, ma è sbagliata ; ) cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese. Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito? In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente. Daltronde tu hai spiegato in modo molto efficace come funziona la riserva frazionaria oggi, assumendo che viviamo in un mondo in cui banche e fondi d'investimento fanno il bello e il cattivo tempo, posizione con cui concordo pienamente. Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli. Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento. E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio. Non so cosa sostiene Dusty ma credo che sostenga un sistema volontario, che non deve essere formato per forza solo da p2plending e da fondi d'investimento, ma anche da banche, in cui il correntista può scegliere se lasciare i fondi in banca, ad un certo costo, oppure permettere alla banca di darli in prestito, in cambio di un certo interesse. Nel secondo caso però, non potrà utilizzare i fondi per il periodo stabilito dal contratto. In più cosa vuoldire sufficiente? Il tasso di mercato non è nè sufficiente nè insufficiente ma è quello che più di tutti riflette l'animo dei prestatori, che in questo momento si fidano poco perchè hanno avuto grosse perdite durante la crisi, o perchè, come negli USA, preferiscono depositare i propri fondi alla FED che in cambio gli regala un tasso di interesse. Cosa è sufficiente? Anche in un boom economico alcune persone o imprese potrebbero non ricevere finanziamenti, è quindi insufficiente anche in quel caso la liquidità? E poi, se fosse necessaria la riserva frazionaria per avere prestiti come avrebbero fatto a tirare avanti gli Stati Uniti nel periodo in cui avevano il Gold Standard e l'obbligo di riserva pari al 100%? Eppure non solo tiravano avanti ma hanno avuto uno sviluppo senza precedenti. |
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ervalvola
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September 15, 2013, 07:15:33 PM |
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Non so cosa sostiene Dusty ma credo che sostenga un sistema volontario, che non deve essere formato per forza solo da p2plending e da fondi d'investimento, ma anche da banche, in cui il correntista può scegliere se lasciare i fondi in banca, ad un certo costo, oppure permettere alla banca di darli in prestito, in cambio di un certo interesse. Nel secondo caso però, non potrà utilizzare i fondi per il periodo stabilito dal contratto.
Vabè, è supergiù il lavoro che fanno i fondi d'investimento, comunque intendevo pratiche come queste; scusate probabilmente uso dei termini impropri. In più cosa vuoldire sufficiente?
Intendevo dire che in un periodo di crisi economica, una ulteriore stretta del credito non è augurabile. Uno dei motivi per cui siamo meno competitivi rispetto ai tedeschi, per esempio, è che loro pagano tassi d'interesse molto più bassi. Per il resto, non so giudicare sui tempi dei trapeziti, e scusate l'ignoranza ma non sapevo che in america avessero vietato la riserva frazionaria in qualche momento storico (è interessante, se hai un link ti ringrazio molto); quello che penso è che la riserva frazionaria sia uno strumento e come tale va trattato: se se ne abusa (come probabilmente succede) sorgono dei problemi, ma si può rivelare utile in molti altri casi. [se esiste qualche caso storico di sistema bancario/nazionale fallito a causa della riserva frazionaria, linkatemelo  ] |
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Cripto
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September 15, 2013, 09:36:40 PM |
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Non so cosa sostiene Dusty ma credo che sostenga un sistema volontario, che non deve essere formato per forza solo da p2plending e da fondi d'investimento, ma anche da banche, in cui il correntista può scegliere se lasciare i fondi in banca, ad un certo costo, oppure permettere alla banca di darli in prestito, in cambio di un certo interesse. Nel secondo caso però, non potrà utilizzare i fondi per il periodo stabilito dal contratto.
Vabè, è supergiù il lavoro che fanno i fondi d'investimento, comunque intendevo pratiche come queste; scusate probabilmente uso dei termini impropri. In più cosa vuoldire sufficiente?
Intendevo dire che in un periodo di crisi economica, una ulteriore stretta del credito non è augurabile. Uno dei motivi per cui siamo meno competitivi rispetto ai tedeschi, per esempio, è che loro pagano tassi d'interesse molto più bassi. Per il resto, non so giudicare sui tempi dei trapeziti, e scusate l'ignoranza ma non sapevo che in america avessero vietato la riserva frazionaria in qualche momento storico (è interessante, se hai un link ti ringrazio molto); quello che penso è che la riserva frazionaria sia uno strumento e come tale va trattato: se se ne abusa (come probabilmente succede) sorgono dei problemi, ma si può rivelare utile in molti altri casi. [se esiste qualche caso storico di sistema bancario/nazionale fallito a causa della riserva frazionaria, linkatemelo ] |
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ervalvola
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September 15, 2013, 10:40:13 PM |
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In che senso? (la domanda non è retorica)
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Cripto
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September 16, 2013, 09:32:08 AM |
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quando il settore bancario era liberalizzato ovvero una buona parte dell800 le banche erano costrette a tenere come riserva tutto! e per giunta garantite in oro...... eppure in quei tempi hanno fatto infrastrutture grandissime.... pensa alle ferrovie transcontinentali americane ecc ecc, l'economica cresceva ed andava benissimo e non mancava chi prestava soldi o liquidità di denaro
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