Есть ли станок для производства RFID-меток?

[-Kaizer-]

Всем привет!
Друзья, вопрос по микроэлектронике и техпроцессам.
Подскажите, существуют ли станки или что-то подобное для мелкосерийного производства RFID-меток?

Гугление дает цифры в 50-100 миллионов долларов за завод по производству RFID-меток, но это завод, а что насчет небольшой домашней мастерской - есть ли оборудование для этого?

Почему тема в разделе "Майнеры", т.к. производство АСИКов, ПЛИС - это ведь тоже микроэлектронное производство.

Буду рад любой информации по теме!
Заранее большое спасибо!

[ChipWorker]

RFID метка представляет из себя микрочип с антенной, ищи заводы которые делают микрочипы с 180нм технологией
микрон делает такие чипы
ты про пассивные спрашиваешь?

[dzyk]

50-100 миллионов долларов за завод по производству

да. "станком" не обойтись. заказать готовые рфид карты дешевле.

[-Kaizer-]

ChipWorker, dzyk, большое спасибо за ответы!
Метки пассивные, но немного нестандартные - в них есть датчики, вынесенные наружу и ответ формируется из показаний этих датчиков (термопара, датчик давления).

Возможно ли заказать на завод такой проект?

Если я правильно понимаю, то в мастерскую такое производство не купить - это целый комплекс, как при изготовлении процессоров, пусть даже на устаревшем 180нм-техпроцессе.

[tvv]

, но это завод, а что насчет небольшой домашней мастерской - есть ли оборудование для этого?

Почему тема в разделе "Майнеры", т.к. производство АСИКов, ПЛИС - это ведь тоже микроэлектронное производство.

да я уже предлагал замутить подобный проект(есть у меня такой проект, лет 20 уже лежит без дела, сразу как-то не до того было, потом fpga появились) - но тут похоже на битке уже одни конченные пирамидчики остались и никому особо не интересно(ну есть несколько чел конечно кто просто знаком с темой подобного оборудования, но массового интереса пока не вижу, хотя буржуи даже чисто ради развлечения такое дома делают... )

Vladimir
PS  девочка притащила домой электронный микроскоп...
http://www.youtube.com/watch?v=hv9OFjzFnTs

PPS  тут ребята из моей закрытой рассылки уже откомментировали
=====
Интереснее было бы посмотреть как они этот микроскоп в кузов загружали. ... Что же касается прикольности, то у нас за такую разгрузку и такое нарушение правил ТБ с работы увольняют. Их же только чудо спасло от серьезных травм. Так что единственная ценность этого ролика видимо в качестве учебного материала с названием - "Как не надо работать". Кстати я бы этот микроскоп безо всяких напрягов сгрузил бы в одиночку. Не нарушая ТБ.
=====
А в россии похоже уже никому ничего не надо, кроме пирамид и халявы...

[tvv]

Метки пассивные, но немного нестандартные - в них есть датчики, вынесенные наружу и ответ формируется из показаний этих датчиков (термопара, датчик давления).

и это все по стандартному тех-процессу?..   Ню-ню...

Возможно ли заказать на завод такой проект?

Если я правильно понимаю, то в мастерскую такое производство не купить - это целый комплекс, как при изготовлении процессоров, пусть даже на устаревшем 180нм-техпроцессе.

таких комбинированных линий где есть разные(нафиг не нужные для 99% типов чипов) техпроцессы в мире по пальцам можно пересчитать - разве что такие как AD может быть, ну еще те кто всякие оптические чипы и датчики делает, акселерометры и тп...

Хорошо представляете-то что там должно быть на кристалле?..    Датчик давления какого типа?   Термопара?

Ну термопара фигня ладно, можно заменить на обычный полупроводниковый(диод или че-нить в стиле Fi-z стабилитрона),
но блин датчик давления это круто, в мире всего несколько фирм кто их может делать...
(ну или изобретать надо что-то самодельное, вроде индукционного и тп, но это уже не только чип но + корпус и мембрана особые, не просто какой попало корпус, то есть проблема еще и с корпусовкой будет)

Vladimir
PS  я проект как раз под подобные извраты и планировал, но там уклон в лаб-оборудование и R&D,
в общем тока если исследования интересны то можно поговорить, по-халявному там лучше не браться даже.
(короче на любителей кому интересно со структурами в-в, иследованиями и тп повозиться - без лаб части
за производственную лучше не браться тк любая мелкая проблема станет и последней, без приборов не разобраться,
даже если там какая-нить фигня будет вроде грязи в вакуумной камере...)

[rPman]

Периодически в новостях проскакивают сообщения вида - 'очередная лаборатория разработала технологию печати полупроводниковых схем на бумаге, ура товарищи', вроде все просто, такие то реактивы, тупо заправляются в струйник, последовательная серия травления и повторной печати уже другим реактивом и т.п. но когда дело доходит до практических примеров и вопросов 'где бы купить' - тишина.

А так хотелось счастия.

[tvv]

Пластиковая электроника конечно интересная тема(и находка для халявщика ),
но я не понимаю чего она всплыла в разделе майнинга?..

Все никак не пойму - вы и правда даже азов электроники и технологий не понимаете
(тогда не понимаю чего выпендриваетесь и не делаете сайт с книгами и тп обучением?
https://sites.google.com/site/bitconomika/anecdote/16 ),
или вообще все пирамидчики конченные которым просто пофиг все, хоть трава не расти...


Если кто не понял - объясняю.  Пластик или тонкие пленки это хорошо и просто все замечательно,
дешево, сердито, легко производить и все такое,
но есть одно но - сопротивление там получается довольно высокое,
проще говоря ни о каких высоких частотах и скоростях вычислений говорить не приходиться,
что я так понимаю майнерам будет совсем не интересно...  Поэтому я и предлагал безмасочную
технологию для обычных чипов, а технологии для упрощения или удешевления.


Вот если надо по-быстрому и дешево сделать какую-нить простейшую автоматику, часы или еще
какую мелоч - вот тут пластиковая электроника или тонкопленочная на стекле рулит...

Vladimir
PS  сделать там тоже ничего сложного, но придеться повозиться с экспериментами чтобы подобрать режимы,
реактивы тоже ничего сложного отвесить да приготовить растворы.  Из пластиковых пока интересное
вижу тока для источников света и дисплеев - там правда технология чуток сложнее, но зато на кремнии
дисплей не сделать, слишком маленький кристалл(либо дорого), да и кремний не светит в видимом диапазоне.
(хотя я бы сделал проще - в печке покрыть стекло тонкопленочными полупроводниками,
а потом тупо на графопостроителе иголкой нашинковать готовые ПП структуры - это несколько надежнее
и долговечнее чем полимеры, все-же органика есть органика, вечно у нее проблемы с долговечностью
либо надо проводить серьезные R&D по долговечности с многолетними испытаниями и доводку технологии,
нафиг-нафиг эти грабли, проще обойти проблему и за основу взять готовые испытанные хоть те-же CdTe
пленки для солнечных элементов, которые уже испытаны годами, да и вообще не органика)

[tvv]

но когда дело доходит до практических примеров и вопросов 'где бы купить' - тишина.

А так хотелось счастия.

а сэмплы заказать с доу(или записаться в их коллаборацию если хочеться счастья еще во время исследований до выхода технологии) или дюпонта не судьба?..


PS  с долговечностью синих pLED проблему вроде так и не решили?..

[rPman]

Сверхдешевая печать микросхем решит проблему специалистов, когда проектировщика чипа можно будет найти так же легко как сейчас фрилансера 'скрипт для сайта написать'.. сейчас ИМХО самая главная проблема в производстве чипов, вторая, железная проблема, решается не так просто...

А проблема эффективности и низкой скорости это даже хорошо, будут учиться экономить и оптимизировать с самого начала

[tvv]

Сверхдешевая печать микросхем решит проблему специалистов, когда проектировщика чипа можно будет найти так же легко как сейчас фрилансера 'скрипт для сайта написать'.. сейчас ИМХО самая главная проблема в производстве чипов, вторая, железная проблема, решается не так просто...

дак а так и есть, давно уже, я потому и не сильно напрягался с этим проектом - в принципе fpga чипы эту проблему частично снимают, хотя это тоже та еще хрень для вытягивания денег и имеет очень низкий КПД использования кристалла и ограничения сверху(как кокомовские, так и просто "выше головы не прыгнешь" )...

Схема чипа пишется просто в текстовом редакторе на VHDL языке - он чем-то похож на Аду, с нее и брали синтаксис...
(теоретически есть и графический редактор для схем, но все мои знакомые инженеры кто освоил VHDL быстро поняли что проще сразу писать в тексте, чем рисовать, хотя в пакетах есть и библиотеки совместимости - ну типа рисуешь схему на ла3 или к чему привык, она автоматически ее перекручивает в vhdl и потом уже в чип)

В общем ничего сложного, все кто пробовали(в тч и не очень крутые инженеры) освоили без проблем.


Но КПД использования кристалла в fpga очень низкий - фактически на каждый работающий полезный логический элемент приходиться делать кучу матриц, памяти, схем для загрузки памяти этих коммутаторов, матрицы соединений как между ЛБ так и внутри блока тоже куча проводов и переключателей логики...  В общем у дырявого паровоза КПД точно больше чем у fpga

Обычно это не сильно напрягает тк часто не нужно много логики, берешь чип подороже где технология круче и больше ячеек и нет проблем, но в случае с майнингом-то как раз наоборот нужна эффективность!..


Я потому и предложил этот проект майнерам - им он будет еще и полезен практически - так-то чип сделать многим буржуям просто интересно даже если от этого нет практической пользы, это совки похоже уже совсем деградировали и слаще пирамиды ничего не хотят...

А проблема эффективности и низкой скорости это даже хорошо, будут учиться экономить и оптимизировать с самого начала

вот это точно, но на меня программисты обычно обижаются когда я их обещаю пересадить на 386 если не прекратят халтурить...

Vladimir

[rPman]

Конечно именно fpga сейчас основное решение проблем не массовых задач.. но вы взгляните пожалуйста на сегодняшние цены, с дев-китом...

p.s. paralella board крутая вещь, и 16-ядерный элефант чип и чуть ли не топовый arm чип со встроенным блоком FPGA (правда как я понял с очень уж маленьким количеством ячеек).. и всего за 100$ (200$ за по круче) преордер, вкусная вещь. Надеюсь взлетит.

[tvv]

Кстати, новые ядра процов можно раскрутить на лайткоин-асиках...

[OZR]

PS  девочка притащила домой электронный микроскоп...

Я МБС-10 с трудом место нахожу дома. Городские условия вообще с трудом позволяют сделать полноценную домашнюю лабораторию. Интересная штука, но я себе слабо представляю, где её применить. Вы конечно, красивые сказки рассказываете. Почитать интересно. Но до реальности...

[tvv]

PS  девочка притащила домой электронный микроскоп...

Я МБС-10 с трудом место нахожу дома. Городские условия вообще с трудом позволяют сделать полноценную домашнюю лабораторию. Интересная штука, но я себе слабо представляю, где её применить. Вы конечно, красивые сказки рассказываете. Почитать интересно. Но до реальности...

дак вот меня что и удивляет - русские-то какого х не шавеляться?..   (с буржуями проблем нет - есть интерес, уже есть отзывы)

Думаете буржуи для вас будут работать над компактностью оборудования?   Да им-то нахрен не надо!..
У них средний размер стандартного дома - 250 м2 - меньше уже просто не строят!
Это не считая подвала и гаража на 3 машины!  (хотя компактность они в принципе тоже ценят,
вон изуродованный но более компактный репрап на кикстартере почти млн $ собрал,
тогда как сам автор проекта профессор собирает за свой оригинал раз в 15 меньше - но сильно что-то делать
в этом направлении точно не будут, им проще тупо на ибей купить все готовое списанное промышленное,
чем тратить время на разработку компактного...  Хотя если кто-то предложит - наверняка оценят и купят дороже)
http://www.youtube.com/watch?v=VyTHoi2AIu0


Сделать компактно - принципиальных проблем нет, уж для мелких чипов точно проще чем любой другой станок...

Кстати раньше даже в ссср такое делали(но мало - похоже просто пофиг было всем) - были же и швейные машинки компактные, и фотоувеличители в чемоданчике, который довольно прочный чтобы его после разборки можно было куда-то засунуть или сверху кучу хлама навалить...  Швейные машинки-тумбочки, которые при в несколько раз большем размере фактически занимали меньше места чем маленькие в футляре с круглой сверху крышкой - на нее уже ничего сверху положить нельзя было, а на тумбочку хоть до потолка, ну и так такая просто мебель заменяет...

Даже в малосемейке если подумать всегда можно найти несколько м3 свободного места!  Никто же не запрещает сделать обурудование которое можно например подвесить, под потолком всегда по углам несколько м3 пропадает...
В общем если сразу об этом думать - то ничего сложного, проблем нет.  Просто те кто работал главными конструкторами на заводах обычно были "блатными" и жили в больших квартирах, об этом не думали, пофиг было да и понять из своей 5-комнатной квартиры не могли как жили люди в комуналках...

Vladimir
PS  кстати, вот проект одного знакомого изобретателя из Испании
(правда как потом оказалось она тоже с Алтая ) )
http://remontklas.narod.ru/kvartira/neb_kvart/5_kvart.html
https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%82-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C

[-Kaizer-]

Сверхдешевая печать микросхем решит проблему специалистов, когда проектировщика чипа можно будет найти так же легко как сейчас фрилансера 'скрипт для сайта написать'..

дак а так и есть, давно уже, я потому и не сильно напрягался с этим проектом

Разве уже продают принтеры для печати схем? 
Видел в новостях только анонс, что ученые придумали принтер на "лазерных перьях", который печатает микросхемы.

С таким принтером вообще лафа - напечатал всю схему устройства, в трубочку свернул, засунул в уголок корпуса и готово 

P.S.: Кому не сложно, объясните "на пальцах", как такие принтеры и вообще эти аппараты из однородного кремния создают нужные элементы - ведь транзистор отличается от конденсатора, а конденсатор от резистора, для этих элементов нужны совершенно разные материалы.

Спасибо! 

[tvv]

Разве уже продают принтеры для печати схем? 

продавать не продают, но замутить такой проект можно
(правда там будет не принтер, а навороченная вакуумная установка - но это не принципиально)

Видел в новостях только анонс, что ученые придумали принтер на "лазерных перьях", который печатает микросхемы.

боюсь что слухи сильно преувеличены

Во-первых лазером меньше мкм трудно что-то сделать(тот-же оптический диапазон длин волн),
а во-вторых наверняка подсадят на дорогие расходники - врядли там так просто в принтере легирование и тп сделано.

То есть скорее всего придеться покупать что-то вроде БМК по которому потом лазером меняют соединения блоков,
врядли что-то круче(даже если и можно круче - коммерческой фирме выгоднее подсадить на расходники)...



Так что тока делать все с нуля, и на электронных и/или ионных лучах, нормальную вакуумную установку...
(а за одно там придеться сперва сделать РЭМ, микроанализатор и еще много всякой приборной фигни - без
приборов будет трудно решать проблемы если что-то не будет получаться)

С таким принтером вообще лафа - напечатал всю схему устройства, в трубочку свернул, засунул в уголок корпуса и готово 

ну пластиковая электроника конечно удобно, но не стоит там ожидать крутых параметров...
(да и вообще там много вопросов по долговечности и тп.  Кремний сложнее, но надежнее и круче)

P.S.: Кому не сложно, объясните "на пальцах", как такие принтеры и вообще эти аппараты из однородного кремния создают нужные элементы - ведь транзистор отличается от конденсатора, а конденсатор от резистора, для этих элементов нужны совершенно разные материалы.

долго рассказывать - если проект запустим, то обязательно надо сделать учебный раздел с книжками и тп...

Есть интерес?

Vladimir

[Gimmoroy]

Хоть бы один почитал о чём говорит... tvv можно не читать ( как чукче профессиональному писателю)   

[Gimmoroy]

ChipWorker, dzyk, большое спасибо за ответы!
Метки пассивные, но немного нестандартные - в них есть датчики, вынесенные наружу и ответ формируется из показаний этих датчиков (термопара, датчик давления).

Возможно ли заказать на завод такой проект?

Если я правильно понимаю, то в мастерскую такое производство не купить - это целый комплекс, как при изготовлении процессоров, пусть даже на устаревшем 180нм-техпроцессе.

Метки это странная технология. Всё жестко стандартизовано и при этом секретно. Любая документация выдаётся производителем только контрактным покупателям. Контракты заключаются не со всеми. Все документы запаролены.
Сама метка - это маленькая стеклянная капсула, не имеющая никаких внешних соединений.
Приёмники/декодеры - небольшие микропроцессорные платки и антенки(катушки) к ним. Что внутри - секрет, но купитть можно.

Всё это к тому, что про внешние датчики и нестандортное использование RFID надо забыть сразу.

Ну и получается, что деньги, которые вам ломили за завод, это небольшая сумма, которая не позволит решить задачу так, как вы её ставите.
-------------
Поробуйте иначе - бюджет, тз, ищем разработчика совмещённого с производителем.