oscar2000
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March 16, 2018, 10:04:56 PM |
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quinoa, cet article est du n'importe quoi en fut de 200 litres, on ne peut rien conclure, les ordres de grandeurs sont complètement dans les choux. il est dit que la centrale produit 104 mwh par mois, ce qui est totalement ridicule pour une ville de 20 000 habitants. |
הִנֵּה לֹא יָנוּם וְלֹא יִישָׁן שׁוֹמֵר יִשְׂרָאֵל jamais il ne dort ni ne sommeille, le gardien d'israël
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"I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume." -- Satoshi
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oscar2000
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March 17, 2018, 08:14:06 PM |
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je ne sais pas du tout si c'est comme ça que ça fonctionnera, mais c'est comme ça que je l'imaginais :
si j'ai 0,01 btc à envoyer quelque part et que des canaux intermédiaires n'avaient que 0,001 btc de capacité, qu'est ce qui empêcherait de faire traverser les 0,01 btc en 10 paquets de 0,001 btc ?
si ce n'est pas déjà implanté comme tel, il me paraît évident de l'implanter dès que l'on constate le besoin. mais je n'en sais rien pour l'instant.
j'ai l'impression qu'ici on a une réponse à cette question : https://bitcoin.fr/lightning-network-sortie-de-lnd-0-4-beta/#more-30373il est donc bien prévu de pouvoir faire passer de grosses transactions, même à travers des canaux de paiement de petit diamètre. |
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scutzi128
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March 17, 2018, 09:55:57 PM |
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de toute façon grosses ou petites transactions la ligne de code est la même dans la machine non?
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F2b (OP)
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March 17, 2018, 10:15:34 PM |
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de toute façon grosses ou petites transactions la ligne de code est la même dans la machine non?
Ouais, sauf qu'en faisant des petites transactions, tu dois en faire plus pour une même somme donc tu imposes une charge supérieure au réseau. C'est pas important tant qu'on n'est pas encore trop nombreux à utiliser Bitcoin et LN, mais ça posera peut-être problème un jour... en attendant, c'est plutôt une bonne chose puisque ça permet de passer par des canaux à faible capacité. |
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Rocou
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March 18, 2018, 11:32:51 AM |
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je ne suis pas très fort en techno informatique, mais comment la censure avec segwit ou le réseau foudre pourrait elle se mettre en place ?
Techniquement je ne sais pas non plus. Je ne retrouve plus, hélas, le graphique représentant les noeuds qui avait été posté sur un fil de discussion. Mais on voyait très nettement le noeud de Roger Ver, complètement mis à l'écart. Ça devait être ce post : https://bitcointalk.org/index.php?topic=2744676.msg30306239#msg30306239Et le lien du site : https://lnmainnet.gaben.winOui, c'est celui-là, merci. |
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Rocou
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March 18, 2018, 11:35:43 AM |
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Mais on voyait très nettement le noeud de Roger Ver, complètement mis à l'écart.
oui, mais non... roger ver, qui soutien le bch, qui appelle le bch le "vrai bitcoin", il vient vers les pro btc et il demande d'ouvrir des canaux de paiements ? qu'il soit un peu rejeté ne me surprends pas. Oui mais ce que je pointais du doigt c'est la possibilité de censure. Le graphe démontre que cette censure est possible ET utilisée. Je trouve cela très dangereux et totalement contraire à la philosophie du Bitcoin original. |
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oscar2000
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March 18, 2018, 02:41:54 PM |
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je reste persuadé que si il était venu en tant que "ghvuoik" ou "jghvnoplk" au lieu de "roger ver", il aurait pu ouvrir son canal de paiement sans problème.
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F2b (OP)
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March 18, 2018, 08:15:18 PM |
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je reste persuadé que si il était venu en tant que "ghvuoik" ou "jghvnoplk" au lieu de "roger ver", il aurait pu ouvrir son canal de paiement sans problème.
Je pense aussi. On garde ce "pseudo-anonymat" qu'on a déjà avec Bitcoin tel qu'il est depuis 2009 : il y a peut-être moyen de trouver la vraie identité d'un noeud, mais ce n'est pas évident si cette personne sait bien cacher ces infos. Après, c'est sûr que si tu mets ton nom c'est facile de t'identifier. |
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Rodon
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March 24, 2018, 09:56:33 AM |
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Je pense que oui pour la simple et bonne raison que le Bitcoin a été la première crypto monnaie jamais inventé, et que c'est également la plus connue. (aussi la plus utilisée, celle qui a le plus de valeur...).
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Rocou
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March 24, 2018, 04:54:47 PM |
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je reste persuadé que si il était venu en tant que "ghvuoik" ou "jghvnoplk" au lieu de "roger ver", il aurait pu ouvrir son canal de paiement sans problème.
C'est exactement mon propos et c'est ce qui fait que l'on s'éloigne du Bitcoin d'origine et de ses promesses de décentralisation sans contrôle ni censure. |
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oscar2000
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March 24, 2018, 07:37:48 PM |
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je ne sais pas vraiment : dans un système libéral décentralisé, je ne vois pas pourquoi et au nom de quoi on devrait obliger quelqu'un à contracter avec quelqu'un d'autre alors qu'il n'en n'a pas envie...
une analogie pour me faire comprendre : je loue des appartements pour gagner ma vie, et je prétends pouvoir choisir mon locataire. si je sais qu'un locataire parle mal des propriétaires (rentiers avides, marchands de sommeil, salauds sans scrupules...), le jour où il vient me solliciter pour habiter chez moi, pourquoi je serais obligé de dire oui et de signer un contrat ? je serais plutôt enclin à lui montrer la forêt et lui dire d'y aller s'y construire une cabane. il fait froid en hiver ? ben, il fallait réfléchir avant...
roger ver, il passe son temps à dire que le bitcoin cash est le vrai bitcoin, sous entendu, btc, ce sont des faussaires... et il vient solliciter un canal de paiement avec son nom ? chacun est libre de refuser les provocations...
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Rocou
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March 25, 2018, 11:30:18 AM |
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je ne sais pas vraiment : dans un système libéral décentralisé, je ne vois pas pourquoi et au nom de quoi on devrait obliger quelqu'un à contracter avec quelqu'un d'autre alors qu'il n'en n'a pas envie...
une analogie pour me faire comprendre : je loue des appartements pour gagner ma vie, et je prétends pouvoir choisir mon locataire. si je sais qu'un locataire parle mal des propriétaires (rentiers avides, marchands de sommeil, salauds sans scrupules...), le jour où il vient me solliciter pour habiter chez moi, pourquoi je serais obligé de dire oui et de signer un contrat ? je serais plutôt enclin à lui montrer la forêt et lui dire d'y aller s'y construire une cabane. il fait froid en hiver ? ben, il fallait réfléchir avant...
roger ver, il passe son temps à dire que le bitcoin cash est le vrai bitcoin, sous entendu, btc, ce sont des faussaires... et il vient solliciter un canal de paiement avec son nom ? chacun est libre de refuser les provocations...
Je comprends ton point de vue mais tu pars d'un postulat faux: Bitcoin n'appartient à personne; dès lors personne n'est en mesure d'exclure qui que ce soit. Il faut garder en tête que Bitcoin est un nouveau paradigme: Il ne s'agit pas d'une propriété privée (je parle du protocole, pas des tokens) et il ne s'agit pas non plus d'un bien public. Par conséquent, il est impossible de le comparer à ce qui existe à côté. Ton parallèle avec tes appartements ne fonctionne pas car ils t'appartiennent; tu en fait ce que tu veux. Ce n'est pas le cas de Bitcoin, un propriétaire de noeuds ne possède aucune partie de Bitcoin et ne doit pas, par conséquent, exclure qui que ce soit. Avec le protocole originel, il est impossible d'exclure un Node, avec le Protocole d'aujourd'hui, c'est possible et Roger Ver l'a brillamment démontré. A mon humble avis, je pense que Roger Ver à fait exprès d'afficher son nom pour démontrer ses propos sur l'évolution dangereuse de Bicoin. Et je trouve sa démonstration parfaite; Oui Bitcoin est sous contrôle, mineurs et nodes en prennent peu à peu possession. C'est la raison pour laquelle il clame, à juste titre, que BCH est le "vrai" BTC. Pour ma part, je suis un observateur. Il est évident, pour moi, que Roger Ver à raison mais cela ne m'empêche pas d'investir dans BTC. Je suis simplement beaucoup moins confiant pour l'avenir et je le surveille comme le lait sur le feu. |
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oscar2000
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March 25, 2018, 03:05:47 PM |
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est ce qu'on possède son propre noeud ? j'espère que oui...
dès lors, et vu qu'il existe possiblement des milliers de noeuds, il est tout à fait envisageable qu'un noeud parmi les 10 000 accepte de faire un canal de paiement avec roger ver, et donc ce dernier a accès au réseau foudre.
les tours de table de 5 ou 6 personnes pour exclure un tel ou un tel, oui, ça fonctionne. les tours de table de 50 ou 60 personnes pour exclure une personne, ça ne fonctionne déjà plus, alors 10 000 noeuds qui s'entendent sans faille entre eux pour bannir quelqu'un, je n'y crois pas un instant. et d'ailleurs, roger ver est il toujours au 25 mars exclu du réseau foudre ? car cette image où il était tout seul, elle commence à dater un peu... est ce toujours le cas ?
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F2b (OP)
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March 25, 2018, 06:28:26 PM |
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C'est super de débattre, mais du coup moi je suis un peu perdu... Je vais essayer de récapituler un peu : A priori, on semble conserver avec LN le pseudo-anonymat de Bitcoin, dans le sens où l'on n'est pas obligé de donner son identité. En effet, Roger Ver aurait très bien pu appeler son nœud autrement, de manière à ce que l'on ne sache pas qu'il s'agît de lui. Cependant, quelqu'un donnant son identité comme il l'a fait peut se voir être soumis à une certaine censure, puisque les nœuds peuvent choisir de ne pas ouvrir de canal avec lui. Oscar l'a souligné, malgré cette possibilité, il est peu probable que parmi tous les nœuds existants aucun ne veuille de lui. D'ailleurs, je me posais une question : et si c'était lui qui, pour appuyer sa démonstration, avait refusé de créer des canaux avec les autres ? Je n'ai pas encore tout compris à LN mais c'est peut-être une possibilité, non ? Bref. Même si parmi tous les nœuds il sera toujours possible d'en trouver un qui veuille bien de nous, cette censure reste possible théoriquement, bien que dans la pratique nous ne risquions pas de la voir réellement appliquée. Cela reste donc plutôt inquiétant de mon point de vue. Un autre point qui est sujet à débat concerne le fonctionnement même du protocole : les nœuds nous appartiennent physiquement, mais devons-nous pour autant contrôler la façon dont ils fonctionnent ? Dans le protocole Bitcoin originel, on ne peut (à priori, encore une fois je ne connais pas tout ça en détail) pas choisir de ne pas se connecter à un nœud donné, alors qu'avec LN on choisit avec quels nœuds on souhaite ouvrir un canal de paiement. Le fonctionnement originel de Bitcoin fait donc que la censure est impossible, alors qu'avec LN, elle est possible en théorie (mais peu probable en pratique, cf ci-dessus). Et le fait d'avoir ce contrôle est, je pense, ce qui nuit à la décentralisation de LN (on sait tous que celui-ci est décrié notamment car on y voit l'apparition de hubs centralisés) : on choisit avec quels nœuds on crée un canal, et par flemme ou pour pouvoir effectuer des transaction avec un grand nombre de personnes, on choisit un de ces hubs connectés à tout le monde. J'étais jusque là plutôt en faveur de LN (en restant relativement distant tout de même), mais les arguments de Rocou m'ont vraiment fait reconsidérer les choses. Je ne considèrerai pas pour autant Bitcoin Cash comme "le vrai Bitcoin" car la solution apportée (à savoir augmenter la taille des blocs) ne supporterait pas mieux une utilisation globale et aboutirait également à une forme de centralisation. Donc je ne sais pas trop quelle / quelleS cryptos réussiront à supporter de grosses charges de transactions tout en gardant une bonne décentralisation et un système neutre (dès qu'il y a de l'humain qui vient foutre la mouise, ça ne peut plus être neutre), mais en tout cas cela semble mal parti pour Bitcoin. |
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ElectronLibre
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March 25, 2018, 07:29:05 PM |
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Donc je ne sais pas trop quelle / quelleS cryptos réussiront à supporter de grosses charges de transactions tout en gardant une bonne décentralisation et un système neutre (dès qu'il y a de l'humain qui vient foutre la mouise, ça ne peut plus être neutre), mais en tout cas cela semble mal parti pour Bitcoin.
La réponse est simple : il n'y en aura pas une mais plusieurs. Pour l'instant les solutions proposées rendent très compliqué l'utilisation à très très grande échelle d'une seule et unique crypto sans perdre gros en décentralisation. Donc tant qu'on a rien trouvé de mieux, avoir plusieurs cryptos à disposition est sans doute la meilleure option. |
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F2b (OP)
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March 25, 2018, 08:27:03 PM |
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Donc je ne sais pas trop quelle / quelleS cryptos réussiront à supporter de grosses charges de transactions tout en gardant une bonne décentralisation et un système neutre (dès qu'il y a de l'humain qui vient foutre la mouise, ça ne peut plus être neutre), mais en tout cas cela semble mal parti pour Bitcoin.
La réponse est simple : il n'y en aura pas une mais plusieurs. Pour l'instant les solutions proposées rendent très compliqué l'utilisation à très très grande échelle d'une seule et unique crypto sans perdre gros en décentralisation. Donc tant qu'on a rien trouvé de mieux, avoir plusieurs cryptos à disposition est sans doute la meilleure option. CF le post original. Vous avez vu, j'avais pensé à tout depuis le début !   Au final, est-ce que c'est pas mieux de toute façon d'avoir plusieurs cryptos différentes ? J'aime pas trop l'idée d'avoir une seule crypto souveraine... |
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oscar2000
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March 25, 2018, 10:58:05 PM
Last edit: March 27, 2018, 05:13:56 AM by oscar2000 |
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on choisit avec quels nœuds on crée un canal, et par flemme ou pour pouvoir effectuer des transaction avec un grand nombre de personnes, on choisit un de ces hubs connectés à tout le monde.
ce qui est très puissant avec ce réseau foudre en surcouche, c'est qu'on n'est pas obligé de se connecter à un gros noeud qui a plein de canaux ouverts pour pouvoir atteindre qui on veut. supposons 1 million d'utilisateurs du réseau foudre. si chaque noeud n'ouvre que 3 canaux avec d'autres noeuds, statistiquement, avec au maximum 20 sauts de noeud en noeud, on atteint n'importe quel noeud parmi le million. si chaque noeud n'ouvre que 5 canaux avec d'autres noeuds, statistiquement, avec au maximum 10 sauts de noeud en noeud, on atteint n'importe quel noeud parmi le million. si chaque noeud ouvre 100 canaux avec d'autres noeuds, il faut statistiquement au maximum 3 sauts de noeud en noeud pour atteindre n'importe quel noeud parmi le million. on atteint tout le monde qui s'est mis sur le réseau foudre, aucun intérêt à choisir de se connecter à un gros noeud. |
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ElectronLibre
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March 26, 2018, 07:56:59 PM |
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Je ne sais pas si c'est aussi simple. Déjà quand est-ce qu'on aura les atomic payments, mystère, aucune idée de si c'est faisable rapidement ou pas. En supposant que c'est implémenté, et que tous les noeuds soient à peu près bien distribués (donc pas de hubs ou des petits), à très grande échelle il y aura plein de transactions qui passeront par des noeuds communs, comment le système va gérer les "embouteillages" que ça va créer ? Comment ça se passe si un noeud est fermé alors qu'un atomic payment était en train d'y passer ?
Ensuite, ouvrir et fermer un canal sera payant a priori, donc il est possible que pour des raisons de fiabilité/rapidité/cout/jenesaisquoi, il soit plus rentable d'ouvrir un ou deux canaux avec des gros hubs plutot que 10 avec des randoms.
Bref j'attends de voir qu'est-ce qui sera réalisable en pratique.
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Sanglotslongs2
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March 27, 2018, 08:31:23 PM |
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L'inertie d'adoption est très importante. Je l'ai déjà mentionné sur ce forum, mais regardez la tronche de nos claviers... Ils ont été designé pour nous ralentir quand on écrit. Pourtant il y a plein de clavier qui sont optimisé pour les langues avec par exemple les lettres les plus fréquentes sur la même ligne etc. Et pourant on utilise majoritairement AZERTY qui est une variante bricolé de QWERTY. Donc même si BTC n'est pas parfait il se peut qu'il garde sa première place encore longtemps. Même si son concurrent le plus sérieux reste ETH, on a vu que son réseau a aussi des problèmes de saturations.
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